真正的革命不单靠一个人,张翠蓉对查韦斯的访谈

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　张翠容

查韦斯说：「革命是有阶段性的。在这个玻利瓦尔革命的阶段上，我扮演了角色，但终有一天，我会离去……但革命长存，就像大海里总存在一点一滴的水，阳光总会穿透大气照耀，年复一年。」

为了得以近距离追访查韦斯，我在零六年及零七年两度前赴委内瑞拉采访。当我向委内瑞拉新闻局询问采访查韦斯的机会时，新闻局负责国际媒体的官员斯萨告诉我，已向他们递交申请采访查韦斯的全球传媒机构共有六百四十多家，即使驻委内瑞拉首都加拉加斯的美联社，也无法进入总统府进行面对面的采访，他们只获安排跟随查韦斯的出巡车队，坐在查韦斯后面追问。

斯萨说，查韦斯会亲自检阅每个申请并决定接受谁的采访，在旁的官员只能提供一点意见。尽管如此，我仍然不放弃每一个接近查韦斯的机会，试图了解他的思想行为。在此过程中，我发现在他的「疯狂」背后有另外一面，新闻背后的查韦斯不是不为人所知，而是没有传媒愿意去报道。

两度身在委内瑞拉，我多次采访查韦斯出席各种场合，发现这位总统凡事都亲力亲为，无论大小，他都要亲自向群众解释一番，他主动采访每一个小区，每一条村落，而群众也爱找他反映他们的诉求。只要他一出现，群众就递上各式各样的建议书。一位居民对我说，他们过去从没试过与总统的关系这么接近和亲密，大家都称他为「人民的总统」。

由于建议书越来越多，查韦斯索性在总统府旁开设一个窗户，接收人们的信件。我看到，在这里，男女老幼，络绎不绝，他们手中除了建议书外，还有字条，字条上满载他们的心声，据说查韦斯都会一一审阅，就如同审阅记者的采访申请一样。

也许，你会问，他哪来那么多时间？我也想不通，在委内瑞拉，几乎每天都可在政府的电视台上看到他不断发言，他还自创一个电视节目《哈罗！总统》。每逢周日，该节目都会在不同小区或村落举行，并现场直播，除当地居民代表可亲临与总统直接对话外，其它小区也可通过卫星实时与总统交谈，检讨政策得失，在场还有相关政府官员，他们经常会被总统质询有关政策推行的进度。

节目一开始，谁都不知道何时会结束，查韦斯手上没有时间表，他要和大家把所有事情都说完了，但这可能需要一整天。在这一整天中，查韦斯不吃午餐、不上洗手间，只顾讲解他的计划以及听取民众的响应，因此一些委内瑞拉的媒体称他是「超人」。

究竟查韦斯是一个怎样的人？我再次向新闻局要求，至少争取机会参加他的《哈罗，总统》王牌节目，近距离观察他的所言所行，同时向他提问。在我快要离开委内瑞拉的前两天，新闻局局长来电，表示查韦斯同意邀请我出席节目。

出于安全的原因，节目举行地点事前不得公开，新闻局告诉我，要随时作好准备，他们会为我安排行程。节目举行的前一个晚上十一时，局长再次亲自来电，指他们会派专机接送，嘱咐我第二天一大早在专机机场等候。

一部用来接载部长级官员的小型飞机停泊在那里，同机的有国会议员、节目助理，及另一位受邀的英国《卫报》记者。其中一名助理告诉我，过去查韦斯还让记者参与节目，但由于有太多记者申请采访他，最近他才做出选择性的邀请，每次不超过两人。

经过四十五分钟的飞行，我们抵达一个军用机场，再转乘总统直升机，前往节目举行的地点Valle Seco，一个美丽的沿海市镇。讲台临时搭建在沙滩上，海滩有一条长堤伸至海中央。查韦斯一抵达，即兴奋地走到这条长堤散步，他似乎十分享受海风送爽，做了一个深呼吸后，未几更唱起歌来。大家不知道他下一步还会做什么，或者连他自己也不知道，因为很多时候，他都是率性而为，想做什么就做什么，正如他想说什么就说什么。

事实上，查韦斯经常表现出理性与感性的双重性格，他可以在滔滔雄辩里突然来个诗篇朗诵，又或引吭高歌。虽然他是百分之百的政治人物，但他又是文学艺术的爱好者。在他于一九九二年发动政变不遂被关押在监狱时，他便是以写诗消磨时光，而在零七年夏天，他更灌录个人唱片，免费派送给民众分享。

在长堤踱步完毕，查韦斯终于坐到讲台上。不过，他没有立刻进入当天的话题，反之，他东拉西扯，一如与家人闲话家常，这种方式平民百姓颇为欢迎，而这也是他在国内演说的特色。与他在国际会议上向美国张牙舞爪的作风，判若两人。

当地展开节目的开场白期间，一群小孩子跳到海里畅泳，拍打出哗啦哗啦的水声，发出天真的欢笑声。他不仅没有责怪孩子的打扰，反而向孩子呼喊，称赞他们的游泳技术了得，而他则在十一岁才开始学习游泳，没有他们游得好。他又把孩子们叫过来，孩子们一拥而上，非常高兴。而在场的支持者不断高喊「查韦斯」。但反对派却指这是典型的民粹主义作风，只懂一味煽动群众的情绪。

不管怎样，查韦斯继续向外宾展示他的亲切作风。对记者也不例外，他不但亲切，而且表现得开明，至少他没有事前审查我和《卫报》记者的问题。有经验的记者都知道，在白宫以至其它国家领导人在接见记者前，必须审视记者问题才接受访问，查韦斯不按惯例的做法，从中也显出其极自信的一面，这同时也给记者留下深刻的印象。即使美国著名主持人芭芭拉?华特（Barbara Walter）亦不例外，她访问过查韦斯后，在节目中以友善、聪慧、有尊严（friendly, intelligent, and dignified）来形容查韦斯，致使她遭到美国一些人士的责。

以下是亚洲周刊特约记者张翠容和《卫报》记者罗力（Rory Carroll）对查韦斯进行采访的摘录。

（查：查韦斯，张：张翠容，罗：罗力）

查：今天有一位来自中国的记者张翠容出席我们的节目，她代表的媒体是《亚洲周刊》，请鼓掌欢迎……请问你居住在中国吗？中国哪个地方呢？

张：香港。

查：呵！香港，好，你的翻译也是中国人吗？哦！是在委内瑞拉出生的华裔人士，你们体内同样流着中国人的血液呢！除你们外，与我们在一起的还有另一位记者罗力，他来自英国……我知道记者心中永远有很多问题，我洗耳恭听。

罗：你最近积极推动修宪，里面有很多重要的修改方案，也十分具有争议性，你把总统连任限期取消了，但这却又不适用于市长和省长身上，有批评者指你将逐步走上独裁之路。

查：这就是你的问题，今天我还要用很多时间来解释宪法的疑问，不如我们先听听张翠容有什么问题吧！

张：贵国所推动的改革举世瞩目，我们在亚洲对你的革命构想感到好奇，而修宪如何推动你所说的二十一世纪社会主义？为什么要强调二十一世纪？这与二十世纪有何不同？

查：谢谢！一位来自英国和一位来自中国的记者，我想，你们都代表着不同文化的传媒机构，有不同的意识形态。比如罗力，你的问题其实是反映了英国的观点，我不是在说你的观点，而是你的传媒机构观点。我知道欧洲记者对我们总是带着批判，但你们如何看待你们祖先在拉美地区所做过的事情？一些加勒比海国家到衷谌匀还易庞⑴实耐废瘢秩缗分拗趁裾咴诜侵蓿侵两褚膊怀腥戏侵薜拇笸郎庇胨怯泄亍?br />

回到你的问题，其实，在欧洲很多国家都没有为领导人设连任限期，例如英国、德国、法国、意大利、希腊、葡萄牙等等，几乎大部分欧洲国家都没有期限。你来自欧洲，为什么反过来问我取消连任是否会走上独裁？我知道这与你个人无关，这只是与你所代表的传媒机构有关……

我作为改革的推动者，就像一位画家正在绘画出一幅图像，当然希望有足够时间把这项工作完成，并看到成果，试想一位画师画了一部分，不能继续下去，要由另一位又或再一位画师继续，结果这已不再是原来构思的一幅画了……

好了，再看看来自中国的张翠容，她关心我们的改革，二十一世纪社会主义方向，我们的修宪正是要加深二十一世纪社会主义的改革，消灭不公义。在修宪内容里，除总统任期外，其实我还提出如何加强劳动阶层的社会保障，提高老百姓的政治参与小区的力量。这是我所相信的民主，真正的民主，二十一世纪社会主义的民主，这同时是今天节目的主要讨论内容。翠容，你会从中找到答案。

张：我还有一个问题，你除了受到玻利瓦尔和格瓦拉的思想影响外，也有受到毛泽东思想的影响吗？你如何看待毛泽东思想和中国的改革，这会是你的革命参考蓝本吗？

查：我深知中西有别，我尊敬中国，她在世界革命上做出过贡献。至于毛泽东，我可以告诉你，他的思想影响了拉美一代人。当我还是一个年轻的军人时，我爱读他的军事理论著作……但我们有自己的道路，并没有企图复制别国的模式；这包括古巴在内，古巴革命有其时代背景，中国也有她的国情，不过，中国用有限的土地解决了十三亿人的吃饭问题，这是政府成功解决了土地问题，这是我们值得参考的，事实上，我们推出土地法，也有这个作用。我深知全世界都在观察我们的革命，这包括翠容你所来自的亚洲地区，我们要加强合作和团结，立个榜样……要知道，美国正要全力打击我们，他们已动传媒机器来抹黑我们。目前，我们除了处于一场石油战外，还有传媒战，对抗传媒的霸权。记得一次我接受一来自美国迈阿密的电视台访问，我细心解释我的治国理念，节目主持人表现出一派理解的态度，结果节目播出时，却是另一回事，有关方面钻空隙，在我谈话前后加插抹黑的段落。电视台的解释理由，竟然是受到迈阿密黑帮的压力，他们不欲看到节目的播出，更不愿看到我可以向美国民众讲解波利瓦尔革命蓝图。

张：我同意您所批评的美国传媒霸权，但，总统先生，你不也是得要承认美国传媒在世界的影响力而接受他们的访问吗？在过去，你给与英美媒体无数的专访，亚洲传媒却绝无仅有，我作为亚洲记者深知要打破美国媒体霸权，是非常艰难之路，如果不能打破媒体霸权，那就无法打破政治霸权。总统先生，在您面前，我能与西方记者一样受到重视？

查：我很高兴你受邀来到这里，我知道全球有不少记者对我有好多的问题，我很难满足大家的要求，至于传媒霸权，我希望将来有机会与你讨论。事实上，我们成立南方电视台，并与半岛电视台合作，目的就是不愿再依赖西方传媒而拥有自己的声音，属于发展中国家的声音……罗力，你也有问题吗？

罗：有，委内瑞拉的革命没有你也可以继续吗？

查：在世界的历史上，真正的革命不是单靠某一个人，而革命是有阶段性的。在这个玻利瓦尔革命的阶段上，我扮演了角色，但终有一天，我会离去，这可能是我的政府，又或是我的生命，但革命长存，就像大海里总存在一点一滴的水，阳光的光线总会穿透大气照耀，年复一年。在此我向你们推荐Plejanor所写的书《历史中的个人角色》（西班牙文）多谢翠容，多谢罗力！

当节目结束之际，我托一名新闻局官员转交一张字条给查韦斯，表示还有向他发问的问题，其中就有关革命的前景，正如他所说，革命不光靠一个人的愿望，但亦不光靠群众的热情，还要有经济实力，既然委国的革命在很大程度上依靠石油财富支持，如果碰上油价大跌，致使石油财富终有耗尽的时候，那么，革命会否就此崩溃？

其实上述问题都是大家心中的疑问，查韦斯曾就此表达过他乐观的看法，而他再次强调说：「我想革命不会崩溃，因为石油始终有价，是珍贵资源，更何况玻利瓦尔革命的延续不仅依赖石油，还是出于全国的意志、构想，这是一个全国的项目。现在，我们正推行的策略性政策名为『石油播种』，这即以大量的石油财富来发展国家的农业、旅游和其它工业，我们要在委内瑞拉建设一个多元的经济，今年我们在基础建设上作出庞大的投资，这包括兴建以太阳能源为主的发电站、铁路网络、高速公路、新市镇、新大学、新中学、收购土地、制造拖拉机、推出农民借贷计划等。或许，我们终有一天再没有石油，但这只会是二十二世纪之后的事情，委内瑞拉未来二百年仍可继续拥有丰富的石油和天然气资源。」