汪暉與台湾学者讨论全球化与学术生产

　　汪暉與台湾学者讨论全球化与学术生产
　　
　　陳光興： 首先謝謝汪暉再次到紫藤廬來，汪暉是正好交大的社會與文化研究所邀請他來一個多禮拜，文化研究學會就安排了這一場活動。應該不用再介紹了。我大概說明一下今天這場論壇所想要論述的問題，其實題目訂得很大，好像台灣比較直接關切的問題是在TSSCI論文索引所引爆的一些問題，其實為什麼會發生這個問題，需要有更大的脈絡，所以我們把它引到所謂的全球化和學術生產的問題裡面來談，特別也就是說，整個新自由主義全球化所捲起來的一些浪潮，也就是這一波很多東西是牽扯到這個動力，用這個東西也許可以解釋到為什麼它會這樣子來發生，才下降到所謂的不同的層次。我記得幾年以前，我到美國去演講，結果後來在一個蠻重要的大學的一個文學院院長，他當初講了一句，當初我聽起來有點像是天方夜譚，或者說，還沒有感覺到問題的嚴重性，可是現在好像在身邊一直在發生。舉例來講，他講說，在未來的世界，大概全世界只剩下幾百家大學，這意味著，到處都會有哈佛，這樣講大概有點粗暴，或者說哈佛跟某一個大學合作，授予哈佛的學位。那麼也就是說，整個大學教育體制的市場化，會導致這樣的一些景象。很多東西慢慢在發生了，大概台灣還沒有那麼快，看到的好像，現在有一些人注意到像是新加坡大學已經跟MIT策略聯盟，遠距教學什麼的，都已經在發生。他還講了一個方向，這也是這整個扭力裡面出來對大學的影響，也就是說，以後大學不只是一個教學研究機構，同時她其實也形成一個多元的網路、網狀，這個學校又跟矽谷比較近，所以她會跟電腦高科技工業直接掛勾，變成是她的一個環節，也就是說，是他的R&D，很多東西會跟商業體制直接掛勾，等等。所以她已經不再純粹只是一個教育研究機構，當然這裡面推演出來很多的一些問題，包括，誰可以進這些學校，包括學生的快速的階級分化這些問題，大概在美國那個社會已經出現了。所以有一部份也許我們可以談的是，長遠的一些效應在哪裡。這是一個層次。所以這是一個很龐大的運\動在發生，只是教育研究是中間的一個環節而已。我大概講一點點我看到，每一個人也許看到的狀況不一樣，在台灣的狀況，也許汪暉待會兒談的會跟中國大陸比較有關。大概我們看到正在做的一些事情，回應到所謂的自由主義全球化裡面，舉例來講，有一些現象在發生，大學的聯合、兼併，我在的清華大學，好像現在搞出一個台灣聯合大學系統，就是清華大學、交通大學、陽明大學、中央大學四校的合併，他當然有一些資源共享等等，可是它中間我認知到它有一個主要的目的是在全世界的排比裡，增加這個學校的體積，名次就比較會上升，大概有這種東西的想像，這是一種。在南部也在形成區塊。另外一種就是搞所謂的重點研究大學，這有一部份大概是回應中國大陸的一些變化，現在好像是說，一直在變，現在好像是又講說六個學校，主要也是在所謂的國際競爭的層次裡面在進行，為了這個東西。跟這個東西相關的，又開始搞出來很多已經在進行的像是所謂的「卓越計畫」，比較是針對特定的研究項目，具有競爭力的這個部份，最近又提出來好像一些新的方案說，要如何很快地在十年之內，變成亞洲前幾名，第一他還不敢講。這些東西跟卓越有關。還有一個是更為廣泛的，不只是在研究、而且到教學，甚至在向下的教育體制本身，就是英文，對於英文做為國際語言的強調。大概比較清楚地在幾個方面展現，第一個是在研究的出版上面，就是英文的出版比中文的出版，理工科本來就是這樣，牽扯到社會科學和人文科學的，就是它的記點比中文來得多，因為它比較有國際性，這個裡面會產生一些效應，待會兒我們可以談。另外一個就是在教學，很多學校大概已經搞出來一些方案，老師願意用英文教學，可以多拿到一些鐘點費，也就是在鼓勵英文的教學。同時包括在很多學校，大學英文的授課時數增加，大一、大二的英文授課時數增加，當然還包括英文檢定考試，英文檢定沒有通過不可以畢業，大概有一些狀況都已經在發生。這是我看到的一小部份，我覺得主要是這個東西下來以後，到底在不同的地方產生了一些什麼對策，或者說產生一些什麼樣的效應。特別是長遠上面，對於不只是在學術研究，甚至長遠的歷史文化效應在一些什麼地方？也許我們待會兒可以開放來討論。我不花太多時間，然後我們講的順序大概這樣，我們先請瞿宛文先談，她的發言稿各位沒有拿到的話，外面還有發言稿。接下來讓馮建三講。汪暉講說在《讀書》雜誌上面出了一些文章，他大概會比較集中在中國大陸這一塊來討論，甚至有一些其他的資訊，因為我知道舉例來講，韓國和台灣的狀況是比較像，也都在搞這些東西，也就是說，我基本上認為這個場合是大家在交換資訊和交換分析看看有什麼其他的可能性，也許在談論的過程中，可以慢慢去發掘。我就請瞿宛文先。
　　
　　
　　瞿宛文：
　　好，大家好，我先講一句不完全是客套的話，還是很高興能夠來這個場合談這個問題，為什麼說不完全是客套話呢，因為我等一下會談一些經濟學界相關的問題，我覺得像「文化批判論壇」這樣子的一個論壇在經濟學界不存在，即使要談相關問題的話，大概也不會邀請我去。所以我的空間好像是比較存在於經濟學界之外，所以我就說，我今天很高興能夠來，有這樣的一個空間來談這樣的一個問題，也不是客套話。我今天的發言主要談兩個部份，一個就是全球化與學術生產，第二個部份我會用經濟學做例子，很實際地來談一下，在這樣的一個學科裡到底是什麼意義。談經濟學界當然不只是當作一個例子，因為經濟學是社會科學的一個顯學，同時自由市場的意識型態影響非常深遠，影響了整個學術界，所以我想等一下再談一下。剛才光興談的比較著重談到教育市場的問題，我想教育市場這個問題我在這裡沒有太多的涉及，我想我們做為學術界的人，都會有兩個角色，一個就是在大學教育裡擔任一個角色，但是也是學術生產者的一員。我今天的發言主要是就學術生產這一部份來談，這兩個相關但又不完全一樣。第一個我要先談的就是全球化，通常談全球化是一個很麻煩的概念，因為它不很清楚，到底它是什麼意思，到底它是一個對現象的描述性的一個詞呢？還是把它當做是一個動詞，一個趨勢。但是我們在東亞，這些非常積極進取的文化裡，就是一聽到趨勢、西方的趨勢，就好像容易把它等同於真理，馬上就要跳進去。我先要強調一個區別，我是學經濟的，全球化做為一個現象絕對是存在，在經濟方面，它是被資本要求擴張的動力所驅動，是一個非常真實的趨勢，但並不表示它不可逆轉，不過這是另外一個問題。但我要做的一個對比就是說，我們知道資本推動，譬如說商品生產的，譬如說，豐田汽車在日本賣夠了汽車，就要到美國去擴展，如果美國賣得好，他就到美國去投資生產。所以我們看到商品生產、商品的貿易及投資，這個絕對全球化不斷地在發生。講到另外一個是金融的全球化，就是美國金融產業最頂尖嘛，所以在美國政府的協助下，金融產業要領導全世界。所以我們講全球化的時候，想到台灣是參與國際分工，確實台灣參與了國際分工，我們不斷在做資訊產品的代工，筆記型電腦等等，我們確實在這樣子的工作中學到了一些技術、技能、以及現代管理方式等等，同時這個效應是對美國的消費者願意購買台灣的資訊產品。為什麼現在要講這些呢？因為我們在講台灣學術生產的全球化，其實是一個很不同的東西，學術生產其實不可能是一個全球分工、國際分工的東西，因為我們必然要顧到說台灣本身社會的需要是什麼，同時這不是一個市場，就學術生產來講，不是一個市場，我今天寫的這篇文章，也是生產了一些東西，但誰要買，沒有人會付錢給我。我們經濟學家老是喜歡講說由市場決定，我們可以預測政府不要干預、由市場決定，但是我們經濟學家自己的言論不是由市場決定。所以我們必須要很有意識地來瞭解，這個思想、思潮是怎麼生產的，這個絕對不是自由市場。所以我們學術生產這裡面的標準，除了國家的干預以外，其實很重要的是我們學術社群自己在決定標準，然後用這個標準來做評鑑，然後來決定說誰要多一點錢，誰少一點錢，誰會被解雇，誰會被續聘，誰會被升等，這些標準是很重要的，這些標準是我們學術社群自己訂的。只是說，我們學術社群在整個全球化的環境中，在競爭之下，變成所演化出的結果是，我們去拉全球化，就是美國、西方的，其實現在就變成，在經濟學門、還有很多學科，都以美國的標準來做為競爭的標準，我可以在美國的期刊發表，因此我比你強。這個標準，大家也好像覺得比較棒，所以在這樣的競爭過程中，奠立了這樣的標準的基礎愈來愈穩固、愈來愈深化。我要做這樣的一個對比，主要是要跟我們的，譬如說商品生產，筆記型電腦生產等，做一個對比，不是由市場來決定的，而是由我們自己決定的。但是在這個決定中，當然西方文化發生作用，有不同的因素在裡面扮演了功能。所以我常常講說，學術市場是一個非常容易市場失靈的市場，只是我們經濟學家都不願意承認，因為如果他們的功績是奠基在一個失靈的市場，那太沒有地位了。同時，當然我們不可否認，這個新自由主義全球化在過去，也就是自由市場的意識型態霸權深入人心，所以像我，手邊是台大校長陳維昭寄給所有校友的募款函，在一個自由市場的想像，校園、學校不是也要自己籌款，所以他來找我們這種不可能有太多錢捐的人，他裡面就說，去年本校師生發表於SCI及SSCI論文已達兩千四百餘篇，所以我不曉得，我們台灣的大學要做世界一流還很困難，拿這種我們已經知道SSCI是什麼東西，只是美國的一個資料，也就是我們被美國資料庫收留了多少篇。不過我們在學習模仿的過程中，總是容易會出錯。但是這個自由市場教條的影響實在不是開玩笑的，一方面就像剛才我講的陳維昭校長講的，就是他會在大學互相競爭之間扮演一個角色，同時在每個國家也都開始找國家競爭力，同時在我們所有的學校，包括我在的中研院等等，我們可以看到這個自由市場的邏輯不斷在深化，以前可能幾百年做一次評鑑，現在五年做一次不夠、變成四年做一次。四年不夠，三年做一次。以前副研究員續聘不需要送審，現在每次都要送審。你可以看到這個邏輯不斷地在往前推，就是這種自由市場的現買現賣，並且也是要講求效益、講求標準、講求評鑑、講求說要用這種邏輯來做獎賞、誘因。所以這個部份我要強調的就是，如果我們以商品生產作對比的話，我們就瞭解，學術生產的全球化是蠻特別的，我們不要把它聽到全球化，就有個錯誤印象，好像我們很光榮地參與了國際分工。錯了，我們即使有學者去在SSCI發表了，說我們參與國際分工，我覺得說起來也有點不好意思。也就是說，美國市場會需要台灣廉價的勞工和工程師去做筆記型電腦，但是他們需要我們去參與他們的學術生產在SSCI發表一些文章嗎？他根本不需要。所以我要強調的就是說，這是我們自己搞出來的事情。當然背後這有一個沒有辦法、難以避免的，就是我們要學習西方，然後我們自己已經對於，起碼對於我們自己的傳統、自己的標準失去信心，然後我們所學的東西是新的東西，是所謂現代化的東西，因此我們亟於希望我們的努力能夠得到西方的肯定。所以，有的時候就不小心引了什麼SSCI這種奇怪的標準，美國也不會用。我下面就要用經濟學的例子來說明，這樣子的標準沿用，不反省、不批判引用外來的標準，並以自己奇怪的方式來引用外來的標準來做這些評鑑，對我們學術的生產會產生什麼扭曲的後果。我說扭曲，因為經濟學界的老師說，政府不應該干預市場，因為會扭曲，所以我也沿用這樣子的語言。我今天談，我對自然科學不是很懂，所以我們在這裡談大概都是人文社會科學方面的問題。如果像經濟學界現在當然已經不去研究經濟思想史，因為這是一個很不討好的，你要去研究經濟思想史是一個麻煩，自找麻煩，你會發現說，今天流行的東西，可能一百年前也流行過，像時裝一樣，但是那就破壞你的形象啦，我就是要創新出來的。同時，因為現在經濟學界要創造一個假象就是，我們的理論是universal，universal到一個很強烈的地步就是放諸四海皆準，時間、空間，所創造出來的是沒有歷史，但是可以解釋所有的歷史時空，先進國、後進國，現代、未來，所有的。所以在這個理論下，就完全不會去談 現在這個流行的理論，他的時空背景是什麼。因為你即使仔細去看一下美國過去幾十年經濟學界引領風騷的學問，每一個都有美國經濟實際上變化所引出來的道理，譬如說，美國七○年代生產力不進步了，他們就來開始談組織內agent的問題，就是說，上面的人不見得會聽你的話，就是生產力發生問題，就開始來談組織內部的問題。諸如此類，其實可以看到。但是我們第三世界的人總是誤以為說，這是universal的，所以人文社會科學的，都一定有它時空的背景，以及為什麼會在美國當時學術界會產生這樣的一個東西的原因。同時，每一個學科，就像我剛剛講的，我們的市場不知道在哪裡，學術生產誰來規範我們，我們可以天天躲在象牙塔裡，然後互相評判，這個新古典最基本的Keynes error correction model是一個最完美的模型，其他人就怎麼樣也聽不懂、看不懂，但並不妨礙他會得到經濟學的諾貝爾獎。所以我的意思就是說，每個學科很可能會因為市場失靈，而走到隔離、封閉的問題。所以最近幾年，我們經濟學界其實是美國社會科學中間，在戰後這五十年來，從來沒有進行過反省的一個學科。但是這幾年來，我們就陸續看到有研究生受不了了，從法國開始、然後英國的劍橋，還有哈佛大學等很多地方，很多這些top school的經濟系研究生，不斷地在發宣言，要求他們老師不要再那樣子的虐待他們了。他們就提出，我覺得很有趣的，我也把法國學生的宣言附錄在今天我發的發言稿後面，我覺得很有趣的是，第一個他要求逃離想像的世界，廣納多元取向，第三個與現實連結，然後請他們拜託不要不知節制地運\用數理模型。我覺得這個多元取向也很有趣，因為我們常常自由市場呀，就覺得強調自由競爭、多元取向這些問題，但是實際上我們現在的經濟學、美國的經濟學，已經是歷史上所壟斷，美國經濟學勢力不斷的擴大下，已經籠\罩全球。所以我們這些強調自由市場的經濟學家，其實非常地霸道，對於一己的意見和我的意見不同，其實是不容忍的。所以像我有一兩次，我參加的機會不多，在一兩次在座談會中曾經被別人斥責，你怎麼可以有這樣的意見，moral evil，道德上是不容許的，怎麼可以說，國家可能在某些地方是有道理的，他覺得這有道德上的問題。但是他不覺得這有什麼樣的矛盾。但實際上學術市場不是一個真正的市場。好，這個問題是什麼呢？就是說，第一個，我們講了這一堆，意思就是說，我們像小學生考試一樣，我們去取得一些西方的標準，我們就做到了，在我們自己的定義範圍內，我們做到了，我們在SSCI發表了，不好意思，我舉我們中研院經濟所做為例子的話，他們不只是這樣，並且他們把國際期刊分成最優等、優等、還可以、次等，然後分數各有高低，然後你升等的話，你就要湊到一定的分數。但是他們花很多時間去討論說，我這個期刊為什麼是次等、不是優等。有的人就很氣憤，為什麼我的這個期刊是這樣。第二個我們可以看到，這個就像是考試一樣，西方出考卷，我們達到了就覺得很高興，從來沒有想過你是不是要掌握自己的命運\，我們是台灣的社會所養的學術生產者，我們是不是應該要去照顧一下台灣的問題，這好像比較沒有，反而是互相競爭的模式、為國爭光，你可以發表在哪些期刊上。但是問題就是說，這是社會科學，一個就是有一個選擇議題的問題，就是，我想汪暉等一下可以談一下，中國大陸可能少一點，因為大陸很大，美國學者也會同意說，我們要知道大陸長什麼樣子。但台灣很小，大部分後進國家都很小，你如果站在美國，問一下街上的人，你知道台灣是什麼嗎？有一半的人可能會說，Oh, you are Tail，知道台灣的，絕對比例不會太低、也不會太高。所以在這樣的一個競爭結果之下，台灣的這些學者就覺得說，我們又要去美國發表，當然是參加他們的競賽，今年流行哪一個，我們就加入這裡，明年流行另外一個，我們就加入另外一個。當然，我們經濟學在這樣子的思維發展下，任何不具普遍性的東西，都是很沒有學問的。所以這就牽涉到很弔詭的，我們是一個後進國家，我們是落後國家，我們的學術資源相對於美國稀少很多，美國有這麼多高級知識份子，成千上萬的經濟學家，在做腦部體操在發表，我們相對來講我們就是稀少資源，但是我們反而用這樣的學術資源去參與美國這樣的一個學術競賽，去做美國人做的問題，當然這個就資源來講，經濟學家不是講資源配置的效率嗎？，這當然絕對不是一個很好的配置，這個問題大家講出來就比較容易理解。還有一個就是，大家不太意識到的，在台灣有很多經濟學者去研究台灣問題，但是，麻煩的就是，他們都用美國經濟學的問題意識，也就是說，美國人關心的問題，粗淺\地講，就是說，美國關心的就是效率問題。我想在座大家雖然應該都不是學經濟的，但是也都會聽過效率，如果人家講你inefficiency，好像也是一個蠻重的罪惡，就是說，efficiency已經變成是，不能說是國家宗教之一嘛，也不遠了。所以，但是efficiency是什麼東西？它是一個靜態的，靜態的意思就是說，我們不管成長、在一個不太變化的狀況之下，resource是一定的，我們談哪一個怎麼樣分配。但是落後國家其實最重要的是成長，因為美國是一個相對的經濟結構成熟、穩定的社會，並且他們不需要追趕，他們在過去幾十年，至少一百年，他不用去追趕、不用去想說，我們如何成長，全球都在追隨他，我們不是講大家都在等美國市場復甦來帶領我們脫離現狀，現在有中國大陸另外一個火車頭。所以美國不強調動態、不強調成長，是有他的理由，包括他一直在領導世界。我們是落後國家，我們所需要去瞭解的是如何去追趕美國，我們要強調速度、強調追趕、強調成長，不是要強調靜態的效益分配。但是你去看台灣經濟學界所有有關於台灣的所謂實證研究，所有的問題意識都是效率。所以，我剛要講的有兩層，一個是議題選擇的問題，還有一個就是問題意識的問題。所以這是一個很嚴重的問題。好，我想這兩點我講得差不多的，總之我今天要提出的問題就是說，我們後進國家像台灣這樣的地方，人文社會科學普遍化的現象，不是一個國際分工，我們經濟上的國際分工絕對是用那樣的方法去發展我們的經濟，提高了很多效應、效率、快速成長，但是我們學術生產不是國際分工，我們自己在全球文化霸權的籠\罩之下，我們自己競爭、去沿用美國的標準做為評鑑標準，然後同時受到自由市場的理論影響，因此，我們不只是盲目追尋西方理論，並且我們還陷在於這種市場的邏輯來設計我們的評鑑的方法。當然，我想我不是要去全盤否定這些東西，因為我覺得所有這些事情都是一個歷史的發展，我自己個人也是在美國生活了十幾年，拿的也是美國的學位，我最近出了一本書，不好意思也是美國先出、台灣再出，因為，出書在這邊其實很沒有地位，不是英文的更沒有地位，所以不好意思。所以我是覺得我們已經累積了一些東西，我一直要強調我不是要全盤否定這些東西，這些所有東西都是歷史的發展，但是我覺得我們已經累積了足夠的本錢，可以去做一些反省、可以去談，到底我們應該有什麼比較好的方法來做這些事情，而不是全盤的接受。好，我就講到這裡。
　　
　　
　　馮建三：
　　那個主持人讓我來，大概最早也許是希望我報告一下我們有個刊物叫做《台灣社會研究季刊》，最近要跟國科會有一些argue，可能本來是希望要我報告這一部份，後來我要謝謝瞿宛文，因為她在網路上先給我發言稿，我想糟糕，這個瞿宛文寫了發言稿，我不寫不太行，所以我就趕快轉方向，寫出了這份發言稿，印了十幾份來讓大家參考，我當然稍微有點擔心啦，最後還提到一個另類的方案，所以這整個題目叫做「學術競爭與互助多元方案試擬」，還有另外抱歉，我因為今天中午十二點多才弄好，所以有一些錯別字還有一些沒刪掉的，所以我最後會談一點這一個。我想剛才瞿宛文的說明最重要的，我也很贊成的就是說，所謂用SSCI跟國際競爭力當然沒有關係，甚至我有時候還懷疑，如果我們要求禁止寫SCI和SSCI、轉投給TSSCI的話，說不定我們會更有競爭力。中間邏輯在哪，今天先不談，因為沒有這個時間。我在懷疑，應該是倒過來才對。重要的是說，這中間非關國際化，是台灣自己學術社群，我直接引瞿宛文的話：「競爭型態所導致的結果」。這個應該是很明確，事實上是這個樣子。那我們《台灣社會研究季刊》要跟國科會有一些argue，大概也是根據這個來跟他談，我們並不是不要競爭，但是我們要跟他談，這個競爭的要求公不公平，評審過程有沒有一些問題存在。我想這裡的一個報告跟說明，還是環繞著瞿宛文的一句話：「在當地學術社群裡面，互相競爭絕對不是壞事」，這句話特別是當競爭效率已經變成一個務實的概念的時候，真的不太有人敢挑戰說不競爭呀，這是不可能的，不講效率也不可能。大概你講競爭、講效率都是正面的字眼在引導我們資源的分配，做事的方式。我想我環繞著這個講，分成六個部份。第一個就是說，我們講學術的競爭，其實在以前很長的一段時間，我自己把它叫做自然狀態的時候，已經存在了。就是說，台灣競爭加劇，剛剛陳光興講了一些付費的機制、要求等，我如果追溯起來，大概是1995年左右開始，在那之前喔，研究生學費都是由政府總預算支出的，不是自己支付經費的，他只要付幾千元的學雜費而已，大部分的學費還是政府總預算，而且那時候每個人還有五千元的零用金。那個時候之前，我們向國科會申請研究案，也是大概隨到隨審，你可以想像為什麼可以隨到隨審，因為申請的人不太多，所以壓力不是太大，整個資源可以做到馬上申請、馬上審查，隨到隨審，好像是九五、還九六，就變成現在大家已經接受的方式，所以最近這兩天，大概每個人找他都忙得要死，因為在應付國科會，因為國科會28號截止申請，每個學校還會往前推一個禮拜、十天，像政大就18號左右就截止申請。所以最近大家都在會考，大概九五年之後開始改成會考，每年大家一定要一起考試考一次，開始有這樣的作用。我想在那個之前，也不能說沒有競爭，因為那時候比如說我自己當學生的時候、我自己教書之後，那個老師裡面那個人有沒有做研究、有沒有寫東西，學生之間的口碑都會存在，然後你有沒有因為這樣得到同儕之間的尊重、學生之間的尊敬，那些其實我想我們在座的一些朋友，還有我們自己的情況，大概都存在，他們會講說，唉呀，畢業之後會想到某個老師他還不錯，還有一些料，有些則好像沒看到些什麼，這些印象都存在的。就是說，在那個之前也不能講說學術界沒有競爭，現在問題就是說，七○年代末期以來，所謂經濟新自由主義這樣的一個意識，被壓制下去又浮現，浮現到現在廿幾年來力量變大，大到最近這幾年延伸到學術活動的市場裡，也開始像台灣這樣的工業後進國家開始被他給掌握、支配，這個力量大概已經進到這裡。這樣的主張、想法，特別說，過去的自然狀態不對，這個競爭當時是不對的，開始有一些改變。我剛才講說，自然狀態一直到現在的競爭，以及為什麼要競爭，競爭就是要分出等差，幹什麼要分等差，就是說，我給你的pay、薪資是不一樣。其實在以前到現在也不能夠說是不存在的，那當然以前是三級制、現在是四級制，從講師、助教、助理教授、副教授、教授，其實每個月當然有薪水的差距，一級差距每個月大概差距新台幣一萬元左右。同樣這裡面，同樣職級裡面，助理教授裡、副教授裡、教授裡是不是有差別呢？其實也是有。差別可能來自兩方面，你如果把向國科會申請研究案，像我剛才講的，大家最近都在完成提案比賽的方式，這個如果算是學術評鑑的話，當然是可以算的，如果你認為算的話，他本身就有一個等差出來了。以我這個傳播的領域，具我的瞭解，如果我們有一百個是有資格獨立申請研究案的，大概有一半會提，又有一半會得到國科會的核可，如果核可之後，一年就會多增加十二萬元的收入，以教授這一級，他大概月薪的百分之一百三、四十的薪資，所以目前評鑑的標準已經是存在的，國科會研究案的申請，以傳播界裡面，有四分之一的人，會比其他四分之三的人，一個月大概多出教授等級的百分之一百三、一百四十左右這樣。另外，這可能還要看你有沒有努力去到處演講呀，作顧問呀，寫稿呀，寫稿就是寫一些有償稿，不是像瞿宛文這樣的無償稿件。我順便講一個笑話，個笑話，現在中國時報有一個財經專欄，我們都覺得這個傢伙不會講這種話，一位經濟學大師曾經主張過，適當的時候政府應該干預，然後應該做所得的分配，我趕緊問瞿宛文那個經濟學家有講過這樣的話嗎？瞿宛文說，我問了那個經濟學教授，那個經濟學教授有點生氣，避而不答。另外就是報社文章的小收入，這些等差其實都會出現的，過去這些東西並不是沒有。年資當然也有小等差，只是說比較少。這種種的等差，對要認為自然等差不夠大，他當然要主張國際化，事實上是美國化，剛才瞿宛文也講，人家也其實不怎麼去搭理你，是我們把人家拉進來說，這裡有個標準的科學畫和數量化，這樣的人就是要把所謂的performance-related pay，這樣沿用到學術勞動市場，以前已經有，但是他們認為這樣不夠大，就加大一點。裡面當然很明顯的，就是所謂的SCI、IE、SSCI，這大概就是最重要的標準。剛才聽瞿宛文講才知道，中研院又另訂標準，就是還要分核心級、邊緣級等等。那現在就是說，這個情況在每個學校都有這樣的現象，像我們政大自己在十月發生的事件，48名事件之後，變成一個很怪的現象、荒謬感，感覺上我們校長好像要有挑戰，可是又覺得他挑戰得很奇怪，他就說我們現在一年多花一百萬，聘請幾個SCI寫很多的人，明年一比就上去了。可是我們每個人都會說這笑話呀，這根你們政大的學術有什麼關係，那我在猜，我們校長是不是故意用這種方式，要來做一點荒謬的反諷，就是說，像我們傳播學院，在政大有兩個學院被認為就是說，可能可以拿出去跟人家比一比、跟人家打一打，就給商學院和傳播學院十個名額，你們開始提報哪些人覺得有這些可能，我們下學期或下學年開始就聘三年，這樣接下來三年我們政大走路就有風了。我本來提議把陳光興找過來比較快，他也是很多，快一點。就說這個東西捲動了，受害者好像也逼著要參加這個遊戲，這個遊戲我當然希望我們校長是用這種苦肉計，透過這種荒謬的現象，不知道是不是這樣，要後續去觀察。但是我想，一方面這種所謂經濟新自由主義的推動，一方面好像我們都感覺到壓力，我想另一方面可能這樣的一個推動的力量，他還沒有在意識上取得主導，就算是意識已經取得領先，但還沒有辦法完全化成實作。也是在這樣的情況下，我覺得透過不管文化研究學會、或者是台社跟國科會的一個argue，比較重要的是說，讓大家不滿的人有更多的意識集結，對這種論述提出一些批評，我們再提出一些對應的方案，我等一下會報告一下，我們可能可以有另外的方案可以來作這樣的取代。因為我這裡有一個資料，包括今天文化研究學會發給大家的資料，我們都可以看到，不滿的聲音是很大，我自己看到的有限，包括在座李尚仁提供給我的資料，我們都可以看到，短短的一兩個禮拜，報紙、報章雜誌有多少文章在談這個東西很有問題，幾乎沒有人覺得是滿意的。另外有一個列在這裡的，像11月30號，台灣社會學年會剛好在政大舉辦，有一位助理教授黃厚銘發表的一個評鑑「評鑑」報告，那個評鑑報告沒有正式的paper，就是作報告，結果本來是在一個小房間，後來人太多，移到一個政大最大的會場，你會看到學術界對這樣的關心，以及覺得這個荒謬會有問題，其實是真的有很多的不滿。我覺得在這樣的不滿之下，以及它作法有一個矛盾，你比如說每個學校經費都在減少對吧，我有一次問我們校長說，聽說看報紙講，我們政大要自籌百分之三十多的經費，真的還假的，我說台大募款已經不容易了，政大要去哪裡募款，那些科技新貴，政大是人文科的嘛，沒有這樣的一些校友，（而且你們又四十八名），對，沒有像陳維昭可以列這麼多筆，兩千多個。可是我們校長說，真的，每年三、四成是從募款來的，不光是募款，還有透過其他的，像在職專班。我現在常跟我們研究生講，你們已經畢業的大學學生，想要考研究所就趕快考，再不考教育部現在採取總量管制，總量管制之後呢，總量管制之後，在職學分班一個學分是六千元，一般生是一千元，以後在職研究生名額可能會取消掉，名額可能會轉到在職班。錢就是從這些地方來。所以一來是這樣，二來你可以看到有一些衝突矛盾，你說，大多數我的同仁，一方面都在罵，搞什麼，不是說沒錢了嗎？怎麼還花一百萬去請一個這樣子的人，何況他過來可能也不會再寫了，他如果是一個月的薪水的話，你一百萬恐怕還不夠，因為一百萬加上去的話，跟香港、新加坡比起來的話，還是差很多。你再加碼，不是矛盾、衝突嗎？學生也會被煽動起來，學費愈來愈高，請這些人來幹什麼呢？這種衝突、不一致，我想是存在的。我們怎麼在這樣的一個過程，去找出更多的衝突出來，讓我們有更多時間來集結，找出另外一些可能性的出路，我覺得是我們其實都必須要面對的。就好像自然狀態的一些情況，我們剛才也說，我們並不會認為那個自然狀態是一個很好的，所以就不能改變，我們當然可以改變，然後也需要改變、調整。現在問題就是說，他在改變的力量已經拿出他的牌了，他就是說，我就是要這樣改變，你們如果不要這個方式，你們找其他方式好了，現在都用這種方式搪塞。所以最後第五、第六部份喔，我說另類方式當然是吹牛，大家都曉得瞿宛文這個文章也前天才看，怎麼可能那麼兩天就有另類方案，但是雖然沒有這個另類方案，我覺得這個恐怕是要面對的，我們要面對就必須要去想像，既然是想像，我想沒有道理大家可以稍微原諒多一點，我們要想辦法去講這一些東西。這個另類方案的具體辦法當然比較難，可是一些原則我想如果我們能夠確立，那會比較好。第一個原則我想是說，評鑑標準我們當然是首先承認，可是你要求的是水平，你的學術生產要跟你的社會要發生關係，我想這個有必要被強調，不能夠否認。可是我們現在幾乎已經拉開、不承認，就是說，我們要鼓勵科學家，或許寫一些科普的教材，我們不能說理工科就好像跟社會沒有關係啊，對吧。我們說社會人際關係，像經濟學，也不能夠只寫完全數理模式，不是說我們看不懂，而是我們要花很多時間才能看得懂他們在講什麼，這個是他跟社會對話的方式嗎？第一個原則如果我們能夠確立，我不知道我們是不是能夠做到，不過以我個人來講，我們是可以提，評鑑沒有問題，學術標準也沒有問題，可是，評鑑過程和方式最好鼓勵你的知識和社會有所對話，包括剛才瞿宛文說的，妳要從妳的相關問題來提問，你不是為了要參加SSCI去跟美國寫人家關心的議題，何況你寫的可能人家不見得有意願來關心你寫的東西。第二個就是講評鑑的標準應該是多元，這個比較可以接受的，就是說你不能用一個一元化的標準要求到底。包括今天我看文化研究學會發的材料，也有人提到這一點。第三個當然這個就比較需要很多的溝通，一方面我們承認競爭的必要性，因為競爭相對的就是不競爭，但這個競爭在我們社會生活、經濟生活也發生很多弊端、很多問題，把人弄得疲於奔命，甚至已經造成生態的浪費等一大堆，學術上是不是只有這樣的一個方式，還是可以提供其他的方式，順便也啟發經濟和社會領域，這應該可以探討。也就是說，競爭是需要的，可是什麼樣的競爭，今天要受到多合理的節制、甚至規範、甚至調控，如果我們在裡面去探討，能夠一併有能力把這思考在裡面，我想比較健康。第四個就是所謂原則上你很難講學術標準如何評斷，至於如果要用單一的所謂SSCI當然很容易，可是像我們政大最近也有經濟系的教授常在寫文章，說要請第一級的大師、薪水要更高一點才願意來，開始就有人講說，你怎麼說這個叫performance，績效怎麼比呢？就有人說，那你應該不能只用篇數，你應該用書，書的頁數比較多呀，比方說理工科寫四、五頁，我們文科就要寫四百頁，字數也要算呀，開始就會有人這樣子講。也有的說，你要看你的學生的就業率，就業率可以放入時間的比例尺裡面來看，看他的薪資多少，再看他有沒有造成社會祥和呀，因為有實證研究顯示，新經濟自由主義者訓練出來的學生，他對人和人之間的合作團結是很淡的，很具侵略性，這造成社會上很大的負成本。我們都知道，你如果社會監視愈多，像英國是很可怕的，街頭監視器聽說有兩千五百萬多具，平均兩、三個人就有一具，理論上經濟會成長，但是人和人之間的關係會倒退。我們文山區忠順里人口大概一千多個人，至少上個月有廿五具，為什麼我會知道，不是我去算，里長是把它當成政績，里長就發送這個里有多少街頭監視器的傳單，一千個人有廿五個，最近還在增加。所以你會知道就是說，這個績效你是怎麼算呢，你如果像剛才這樣的情況多了，要不要扣回來，也最好就是說，你時間不能馬上算，因為學生要什麼時候畢業不知道。這完全你真的去講的話，績效到底怎麼評比，很多人可能會有很多意見，只是說，現在這些意見大家好像不太敢講，但事實上我聽到的，私底下有人在抱怨也好，認真講也好，這些聲音都有。第五個，薪資愈高、等差愈大，這個學校的學術生產一定愈好，其實有疑問，對吧。在很久以前，九七年之前，相對來講，歐洲或者英國，他的學術勞動力市場，和美國差距是很大的。當時的英國和現在台灣很像，台灣現在還沒有被完全調整過去，英國可能稍微有點改變，可是底子還是那樣，就是說，台北和台中的薪水是一樣，對吧，薪資都是一條鞭，都是一樣的規定，學術勞動力市場的彈性沒有太大，我算過，台灣和英國比較接近，教授的薪水大概是國民所得平均水平的兩倍半，韓國高一點，新加坡和香港更高，這不用講。我們有沒有一個證據，有沒有一個說法可以說，歐洲的學術水準比美國差，我們有沒有一個合理的說法可以說，香港、新加坡的薪資差距或絕對值比歐美來得大，表現比較好，有沒有，如果有，才能夠講薪資等差拉大之後，會影響大家的學術表現，如果沒有，原則上要記住這一點。第六項我想我們很多人都知道，自己作研究的都可以發現，在台灣你作研究的話，你可能從收集資料、作統計報表、一直到分析解釋通通都要自己完成，也就是說，我們的基礎資料其實差很多，即便有中研院過去作的社會基礎調查，實際上也是薄弱。以我熟悉的傳播領域，我要知道台灣的報紙銷售量，我打聽到幾個大報的發行總數都不見得告訴我，這些都不透明，你要像偵探一樣，學生埋伏在那裡，然後去刺探一下，然後回報。回報之後你都捨不得告訴同儕，因為好不容易得來的。這種狀況，連基礎的資料都不完備，我舉個小例子而已。在我們這樣後進國家裡，因為社會統計、政府相對資源、或業界的認知也好，能力也好，都還不夠。在這裡可以發現，在我們這裡作研究，相對來講，這方面分工比較沒有那麼細。沒有那麼細，第一個意味著你比較愉快，比如說剛剛講的偵探故事，可是也意味著你會比較累。這樣子你怎麼去，到底是要解決這個問題優先呢？還是說給他更多的錢，發揮更多的情報能力。就像今天報紙有寫，香港和英國現在新興起一個行業，叫做「新聞爆料行業」，爆餡就要給錢，以後學術多少都要變這樣，學生跟我講一個東西，我說爆料，就要給個錢。諸如此類，到底這個研究，有些研究表現和歷史條件有關係，我們都知道，比如說我們政大新聞系，常常會覺得我們新聞研究，這裡沒有新聞系的老師和學生吧，我們常講，我自己曾經主編過幾期《新聞學研究》，所以比較沒關係，我們會說，我們是第一流的刊物，我們不僅在台灣，而且在華人世界都是比較好的，對吧。可是我有時候想，這個也沒什麼，因為我們從四十年前就有可能是全世界少有的，兩百個學生就有一個新聞館，我們現在三個系用，當時四○年就有一個新聞館，只有一個系用。那時候開始就是這樣，累積這麼久，人數也是最多，你當然表現比較好，好像沒有什麼太了不起的，你本來就應該這樣。而且表現是不是比人家好，也是一個相對的，不是絕對的。我的意思是說，不只是這個領域，許多是歷史條件形成的，有些學校人本來就比較多，研究經費就已經形成，是因為他比較早就有這樣的研究經營幅度，累積這麼久了，變成良性循環。甚至教學的要求，相對來講都是比較低。像政大來講，我算過，都比一般國立學校多三分一。諸如此類的問題，你顯然在評比的時候，你如果這樣一條標準下去比，這樣公平嗎？你除非正式地講，其實他們教育部有正式的講，我就是要把你分成研究型大學、教學型大學，但是如果他爭取資源分配時沒有太大不合理的差別，當然可以接受，但是問題就是在於說，用這樣的想法，甚至要求大家一定要這樣子作，如果沒有這樣子作就沒有國際競爭力。幸虧瞿宛文已經幫我們打破這個迷思了，就是說，國際競爭力根本沒有什麼關係。有了這樣一個基礎，我剛才講六、七點的設計新辦法方案的原則之後，我講得稍微久一點，後面我就不另外說明，簡單念一下就好。就有一些方案出爐，第一個就是學術同儕評鑑期刊，你還是可以給他多一點的分數，我們就是這個標準。然後學術的加權比重和學術讀者評鑑，這三類以外，還有學術的相對生活化，我沒有說絕對，以及學術知識相對社會化實踐這些評鑑，一個靜態、一個動態，這些你如果至少有四大項目，你主體還是放在學術社群之間自己的評鑑，你把它大概操作百分之五十五的比例，其他再來劃分。這些劃分我想我就不多談，我只講一點。其實我特別注重，或覺得應該要講，就是說，有關學術知識的生活化和實踐化這一個。也就是說，今年年初美國侵略伊拉克，我們對中東問題瞭解也不多，我們對中亞發生什麼問題，像石油問題、蘇俄、車臣、石油輸入中國、日本等一大堆問題，我們其實都瞭解有限，瞭解有限是因為我們大部分都是從媒體，老實講電視台新聞報導的國際新聞不多，大部分報導都是浮光掠影，報紙其實也很少。但是你如果以政大來講，政大其實最有條件來作這個，我們有俄文系、韓國語文、有日文、土耳其文，甚至有阿拉伯文，他本來就應該要提供這樣的資訊來讓我們瞭解說，這些到底怎麼一回事。當然，你如果用一些傳統的報章雜誌，他一定說報章雜誌沒有人要登，可是我們現在網路發達，大家大可以製作這樣的中東資料庫、中亞資料庫等，每個系的老師就不能再用一些沒有地方發表的藉口，可以好好經營這個網路，不是可以給社會 很多這方面不管即時、深入的資訊嗎？我想這些東西我們用不同的角度去想像、去構思，我想不講太多。最重要的就是說，這是一個故意要把它拋出來，我想到最後一定會碰到一個問題，我們自己有沒有一些例外的可能性，來說你這個方案是不對的，要另外進行才可以，要有多元的方式進行。我的發言就先到這裡，謝謝。。
　　
　　
　　　汪 暉：
　　我就介紹一點大陸最近的情況，這個討論呢，幾乎跟在大陸的討論，幾乎是一樣的，幾乎沒有太大的不同，面臨的問題是一樣的。最近這幾年，這個問題在大陸好像處在比較激化的狀態，也是第一次真正變成一個公共討論的議題，主要是大學改革在中國大陸，在過去十年當中，特別隨著舊約新制的問題和全球化的過程，第一個是他非常注重菁英的教育，要培養頂尖大學成為世界一流大學，所以跟中國大陸過去的教育平衡狀況是很不一樣的，因為過去非常重視基礎教育，就是中、小學教育這些免費教育，農村裡面，當年農民的孩子的升學率在很長的歷史時期裡是很高的，現在整個社會結構發生變化，相對於勤奮的家庭的子女，邊緣區域的子女就學率就比過去低了。同時，大學過去的教育經費的比例也發生很大的變化，就比如說，我現在在的清華大學、加上北京大學，他們就得到經費，近乎整個全國高等教育經費的一半，非常非常之高，所以他一定要培養出所謂第一流，我們要爭一個最高的，說我們是亞洲第一、和全世界一流的一樣，基本上的model是一模一樣的，它帶來的，這是一個背景，實際上是整個社會裡面出現的分化，在政策的指導下，另外一方面和自由競爭其實也沒太大的關係，是靠很強烈的支配的決策、政策來獲得的，所以看起來好像是很強調自由的，但實際上背後是另外一套機制，這個我想是很重要的一點。第二個是在建立所謂世界一流大學的基本的理念，就是要拿什麼作世界一流大學的標準，首先是美國的大學。其實美國大學非常不一樣，很多從美國畢業的人都知道，美國大學的制度裡面，不同的大學情況非常不一樣，所以說美國標準也是很含糊的。所以他們就說這是哈佛的標準，因為在東亞、在大陸、台灣，哈佛是一個特別的象徵，比如說耶魯雖然也是非常頂尖的大學，可是好像含意不太一樣，象徵性不太一樣，所以基本上就是所謂的哈佛的標準。其實哈佛一天到晚在裡面的教授、學生很多的不滿，經常也在談改革，所以換句話說，他說的這個標準也不見得能拿到哈佛很好的狀況。最終的結果是什麼呢？最終的結果就是各位剛才談的，跟大陸的情況非常像，第一個，就是統計標準，SCI、SSCI，然後他們每個學校都在追求，就有一年忽然南京大學號稱說，他們SCI、SSCI分數最高，超過了北大、超過了清大，然後把這兩個大學嚇一跳，怎麼南京大學比我們還多，原來南京大學就是有很多期刊要補貼錢才能夠發表，有很多科學論文是要貼錢的，一般學校的研究生、老師，你說以中國大陸工資水平不足以去貼錢發表，南京大學就專款專用的，用他學校的辦法來去用，所以呼一下就上升了。當然，南大是作了很多很好的工作，我們絲毫沒有貶低南大的意思，但是，他造成這樣的一種互相競爭的壓力，所以最近網路上經常看到這個排名，說那個學校在上面，那個學校在下面。當然，這個帶來很多問題，像清華大學是SCI排名最高的一個大學，在大陸，他們又是一個理工科大學，雖然最近十年努力地發展文科，所以他一方面要比較文科的人，當然就會灰頭土臉。當然很有意思的是，首先開始對這些問題發言，往往是海外的人，因為海外的人瞭解什麼是SCI、什麼是SSCI，他們就說這是一個美國也不太重要的資料庫，那時候清華大學是最早作的一個方案，但是消息不幸被透露出去，就被一些人在報紙上批評，就收回了，但實際上，仍然在作。遲個一兩年以後，北京大學又搞了一個統一的大學改革方案，但這改革方案的主導是一個經濟學家，就是張維迎，他當然也要作副校長，所以就搞了這樣一個方案，一公布以後一陣譁然，所以我們《讀書》雜誌發表一個專號，然後其他的一些雜誌也發表了很多相關文章。這個方案裡面，引起大家爭議很大的幾大問題，一個就是統一標準怎麼評價學術？就是SCI、SSCI這一套。這是一點，第二點，他要學哈佛就是說，比如說本校的學生不能留校，要到處去，然後才能回來，過去中國的大學並沒有這個傳統，哈佛確實有這個計畫，但是這麼多年以來也幾乎不能真正實行，實際上現在的哈佛並沒有真正的實行。這樣就涉及到年輕一代的學術人才能不能夠在學校裡面有他們的位置，這是引起第二個爭議的要點。第三個問題就是，他要開始一個個收編、盡可能地聘請海外留學背景的人來大學教書，就是整個來替換人才的對流，通過這個對流，當然也很自然和SCI、和SSCI合拍的一個過程。另外一個剛才有說，他們在大學裡面鼓勵英文教書，變成一個可以得到很多分的措施。其實清華更早提出，然後被反對，北大這次又提出，不是提出那麼絕對，就是說倡導，表示國際化的一個方面。這個發表出來以後，引起非常大的爭議，引起的爭議大概集中在幾個問題上面，有具體的，有比較抽象的。我先說抽象的，抽象的問題是，在討論的過程當中，重新提出「到底什麼是大學？」這樣一個很古老的問題，可以說從現代大學出現就一直重複的問題，進而重新提出一個問題就是說，在全球化的過程當中，到底還要不要討論存在著「華人的大學理念」，這樣的一個問題。就是說，在這樣另外的世界裡，我們到底要不要用美國大學一套統計數字、各種各樣的尺度、學術的尺度，來衡量我們自己的大學？這個大學要不要有自己學術上的自主性，這個自主性是大學的自主性、學術的自主性，最終也是和你社會自身的自主性有關係的。所以這個引起很大的一個爭論，因為到底什麼是「華人的大學理念」，好像也引起不同的討論。其中批評的一派就說，你提「華人的大學理念」是不是一種民族主義的問題，當然倡導、談論這個東西的人強調這是一個學術和文化自主性基本的一個問題。其實從各位剛才談的最實際的效果上來說，也同樣存在這個問題，不過的確這個問題放到「到底存在著什麼樣的華人大學理念」裡面來討論。第二點，是留學的目的是什麼？因為這一代重新提出當年胡適先生提的問題，他自己當然是留學生，他又批留學的問題，原因是，他當時在早期的留學過程，是有他一個文化的、政治的、和社會的基本的使命或命運\在的，他到外面去留學，背後的一個核心是要真的自給自足，這是最基本的一個理念。但是在今天，其實資訊非常發達，在很多、但不是所有的領域，但在很多領域完全可以做到相當高的水準，而且你可以透過出去訪問、出去作階段性的研究去彌補你沒有去留學這樣的一個局面。但是一旦大學裡面把這個位置變成了只能給留學的人的話，就變成所有人都要去留一趟，所以現在大陸流行一句話就是人為地造成群體的另外一個分裂，這邊就叫做「海龜」、這邊就叫做「土鱉」。所以呢，一邊劃成「海龜」、一邊劃成「土鱉」，當然海龜挾帶著全球化和美國的氣勢，那一爭起來就比較有利了。因為後頭SCI、SSCI一套來配合，土鱉好像就很困難。所以即使在本國自己大學裡面培養出來最優秀的人才，就沒有辦法在自己的社會裡立足，他非得去繞一圈。我們多少也有一點經驗。繞一圈以後，有很好的人繞出來了，還有很多人就繞不出來，也不知道到哪裡去了最後。所以最後變成一種情況，所謂為留學而留學，這個事實上是被整個制度制度化，在新的形成的制度中間，把這個結構完全地制度化，提供了一個惡性的循環，接下來就是自覺自願地用自動化的方式，去自己的主體性，就是把你自己所有的主體性都給弄掉，換句話說，你最後就是SSCI，就是算這個東西在美國統計裡頭愈來愈多，和以前沒什麼關係，因為你已經不是你，也不存在你這個基本的、所謂自主的部份，我覺得這個討論是蠻重要的，因為在大陸改革開放已經廿年，廿年來留學的人也愈來愈多，而且這個討論愈來愈大。當然其他爭論的還有另外一個問題，就是張維迎他們在講說，因為提出批評，他們就要來辯護，辯護一點就是說，我們要向世界一流大學走是不錯呀，他說，我們北大雖然是挺好的大學，但是現在不是一流大學呀。然後有一個通俗的說法是，我們是一流的學生、三流的老師。這還得了，幾千個老師氣到不行，說，好吧，就算分數是第一流的學生、很高，他們當然是第一流的學生，但這些老師也都是第一流的才會變成是這樣的，怎麼會變成這樣的，你到底是用什麼尺度來說是一流的、和三流的等等，而且你用一個行政的角度來貶低自己的學者，然後你用這個方式，挪出給海外的理由，但是並沒有人提出不要海外的學者，並沒有這樣的意思。基本的尺度是你的quality，是你學術的質量、水準，並不在於你是土鱉還是海龜這樣的問題。第三點集中在人文學科，也包括社會科學，尤其是人文學科、和自然科學和工科的對立。因為基本上，現在的這個改革方案，是經濟學家作的，當然還有很多的社會科學家、科學家群體裡都有代表參與其中，但是竟然北京大學的改革方案，沒有任何一個人文學者參與這個改革方案，所以沒有任何一個人文學者參與過這個，因此他就把所謂的國際標準，完全按照自然科學的方式，強壓到所有不同的學術領域，這樣一來，比如說，文學、哲學、中國的宗教研究、考古學等等，全都要按照自然科學的那一套尺度來評價，所以不僅是在中國的大學和西方的大學之間，而是在學術分割內部的權力關係上，產生非常強大的權力問題。用你的標準universal，來給所有這些跟其他學術領域，因此人文學科非常地不滿。從這兒呢當然也可以引伸到一個問題，就是大學的基本理念。因為我們如果看的話，即使在十八世紀、十九世紀的歐洲大學，比如說柏林大學的創立過程當中，一個大學的存在很重要的一點是她對人文學科的內在連結，換句話說，一個沒有人文性的學校，就是技術學校，根本就不存在大學這個問題，根本就不能叫做大學。當然人文學科在科學主義的背景底下，愈來愈被排斥到單純學科的意義，因為我們知道早期人文學科的含意本身，就是在不同的知識領域當中，不斷地、持續地追求真理和懷疑的精神。換句話說，作自然科學同樣也可以有人文性，但當這個人文學科愈來愈變成一個科學學科的領域時，它的位置當然也就很困難，所以在這點上，大學問題當然是非常具體的問題，但是說到底，他是連結到所謂整個現代性、和他整個現代知識的體制所帶來的一個很大的危機，可以說是一個非常大的危機。現在呢，這場爭論比較積極的部份，就是因為我們這個搗亂了，一搗亂了以後，北大一開始想壓，後來發現壓不住，後來他就停下來了。據說他們的作法就是說，不說了，就作了。所以基本上他們走的是清華路線，清華他們是最早提這個的，也是一樣，清華也很明白這個道理，不用，我們以後就作了。北大呢，因為張維迎有他自己另外的理念，搞了一堆，沒想到捅了螞蜂窩以後呢，據說他們現在又不搞規劃，就先找試點，然後擴展。所以是又發覺到這個過程，恐怕是非常長期的一個困擾，不是在一個方面，或確實不是在一個簡單的層面，連帶著相當多的問題。最後我再說一點，實際上在學術評價的制度當中，所有的問題事實上在學術領域產生出來的、就學者層面產生最大的問題是，無法形成一個真正大家能夠信得過的學術共同體，大家說，這個可以、這個是好的，這個是不好的，這個確實是一個很大的困難。本來在尋找alternative時，應該能夠鼓勵不同的一些評價方式的人出現，然後在相對自然的競爭過程當中，產生一些權威、或學術質量很好的學者。在八九年以後，我就記得我和幾個朋友曾經辦過一個雜誌叫做《學人叢刊》，當時在人文學術界還是評價比較好的，在社會科學界也有一些叫做《中國社會科學季刊》，後來叫《社會科學評論》，在香港出版，換句話說，這些刊物基本上全都是學者自己辦的刊物，在大陸呢，像季刊在香港有個刊號，像我們辦《學人》或現在《視界》這些刊物，他們連刊號都沒有，這是一個集刊性質的，不斷出版的，儘管在學術界學人們認為，這個還是比較有份量的刊物，但是呢，比如說我看龔鵬程先生的談話裡面說可以借鏡大陸經驗，說CSSCI，比如說可以在台灣，像我們這些刊物都不在CSSCI裡面，雖然說有四百多種，但是全部都被排除在外。除了這個之外，有很多專業領域的，比如說《道教研究》或者好多這方面，都是學者辦的，很高水準的學術刊物，事實上也不在國家規定的核心期刊裡面，也不在他們的統計數字裡面，這樣一來的話，帶來了很大的一個問題，就是說，這些刊物開頭是不錯，本來沒有搞這些標準的時候是不錯的，因為很好的學者、包括研究生，他們有論文的時候，就會考慮這樣的一個刊物，因為他們的學術品質是比較好的。可是一搞統計以後，他沒有credit，沒有分了，他將來升等時就沒有了，這樣就把民間的學術真的通過體制化的力量徹底地打掉了。從這點可以看得很清楚，所謂新國族主義也好、這套發展方式也好，真的是跟自由競爭沒關係，他從來不是真正地鼓勵自由競爭，因為他背後永遠是另外一套權力關係在操作，就把這些所有的都排除掉了。大概就介紹這個情況。
　　
　　問題與討論
　　
　　陳光興：
　　我們現在開始討論，有意見的人都可以發表。不要客氣，有問題都可以提。假如還沒有問題的話，我先拋一個問題好了。就是剛剛汪暉提到，是不是「華人大學的理念」的這個問題，結果到底有沒有一些共識？也就是說，我覺得今天談這個問題是關連在一起的，就是說，在一個真實的狀況底下，到底這個學術結構是一個，或者是多個？華文是我們的關切嘛，還有其他語言，對不對。就是說，你到底要怎麼看這個世界，是要把它統合起來變成一塊，還是說要有不同的、多元的存在狀態，這些問題應該不只是在講華文，法文、德文、日文什麼這些，都同時存在這些問題，在這些問題上面，是不是有更多的討論。
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　這個據我所知，是引起很大影響的話題，因為問題一提出來，批評者就說這個是民族主義嘛，因為你怎麼又提到華人、華文這樣的概念出來。可是據我所知，這個討論，關於「華人大學的理念」的問題最早是從香港提出來的，很早，因為他們是針對殖民時大學制度裡面華語的地位、華文的學術研究到底有沒有一個自己的自主性的問題，這背後當然有其它的背景。在今天的話題裡，重新提出來當然也涉及到中國大陸文化上的焦慮吧，因為日益看著它完全被淘空、轉化的樣子，所以有文化上的焦慮感，所以提出這個問題。提出這個問題時，會引到一些現在討論到的例子，倒是美國大學當初是怎麼形成的。其實我們都知道現在大學制度最早是歐洲的大學制度，尤其是德國變成第一次現代的大學體制，到十九世紀、廿世紀，特別廿世紀初期時，德國大學已經變成是所有人模仿的基本理念，我們知道，其實中國的大學，最早的模式主要是歐洲的。那個時候同樣，中國的大學和美國的大學事實上面臨著一個同樣的問題，要不要自主性的問題，艾佛森當年曾經專門談過這個問題，他說我們希望我們現在美國的大學要走自己的道路，不要永遠是跟在德國人後面。換句話說，美國大學今天有自己的力量，我們無論怎麼批評美國的這些制度，但事實上美國的學術體制是有它的dynamics。這個我覺得在大部分，我們有一個基本的公證，我們會承認美國大學的活力和他許多好的方面。但是這個東西並不是說，他從一開始他有一個university，只是他現在強大到把自己打扮成universal，事實上美國大學興起的經驗一個很重要的部份，就是美國大學要掙得自己的自主性。因為這是美國有殖民地的侵略，有各式各樣的理念在裡面。因此，即使是學美國，也有一個重新理解美國的學術研究制度形成的一個問題，這個問題，我覺得是提出來的。另外一點，就是在包括北大的方案，不僅是今年，前年我在德國參加一個會議，當時北大也有人去，他們專門負責校改的，當時這個話題就提出討論，一個教育改革的方案裡頭竟然不提自己最優秀的傳統，說第一流，老實講，三○年代、四○年代的北大，當時在有些學科上面，其實是第一流的。可是你現在把這些所有自己的傳統全部壓抑以後，說我們是什麼、又沒有，換句話說，很多人懷疑，尤其在人文學科當中有很多人懷疑，說把整個傳統都撇在一邊以後，你說那個一流到底到哪裡去了？這是一個問題。我想這類的問題到現在，所以從這兒開始又展開，包括說講「華人大學的理念」這部份裡面，會重新談論蔡元培當年建北大時的基本學術傳統，學術自由呀、教授治校等等這一套原來大家其實過去說得很多的，重新被放在這個下面，又重新提出的一些討論，這方面好像還真的是一個被提出來，但是大概很多人批評說，你這個太抽象，我們要改革是很具體的事情，你如果光講這個是不行。所以也有另外一批人也提了他們的alternative，這方面也有一些相關的討論。基本上兩派爭論是爭論，有一個共同前提是，並不是沒有共同前提，共同前提是大家都對現狀不滿，都承認改革的某種合理性，但是在怎麼改的方向上，是不是要改革就把所有的部份都要改掉，這個大概都是爭論主要的一些要點。
　　
　　　
　　
　　陳光興：
　　但是現在有沒有舉例來講，在實際表現上是技術問題，像台灣變成是TSSCI低於SSCI，是不是這樣？
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　當然是這樣。
　　
　　　
　　
　　陳光興：
　　因為今天在座的都是一些比較年輕的學者，這個東西影響到，我剛才也問李尚仁，現在他們這些年輕的是不是被要求，在效果上面的壓力是說，那你就減少用中文書寫，對不對。你的時間精力應該是搞到去寫英文嘛，對不對，還不只是這樣，你不要點頭，下一步就是除了外文系，我覺得會有這種方向出現，你是社會系的，他要求你的碩士論文根本就是用英文寫，這些機制都會慢慢在動，所以我覺得這牽扯到的問題。
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　這個問題現在已經不是現在才發生，已經很長的時間了。比如說，在大陸的大學，包括研究所，比如說我原來長期是在中國社會科學院的，當然我們知道升等最基本的就是要有外語，你必須要考一種外語，英文或者日文等等，但是搞古代史的人、搞考古學的人，他也不知道要考什麼古漢語，就考外語，所以他們也說笑話，現在要能懂古漢語的人實在是比要懂英文的人不知道少多少，但是那個好像不是一個尺度，英文就是一個尺度，這個問題已經好像不是這次的問題，已經有十幾年了，就是這個模式。這是你剛才問的，大家都變成要英文寫作，所以華文問題才會在這個背景裡被提出，到底有沒有一個多元的尺度問題。
　　
　　　
　　
　　陳光興：
　　所以你也覺得這個在中國大陸很難逆轉？
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　現在在大的潮流下是那個部份在，但我覺得還會變動，因為這一次的爭論，我覺得第一次在大陸的爭論當中，第一呢，這樣是一個決策性的東西，第一次好像通過變成一個真正的公共決策性，造成公開的爭論。第二個我剛才說，他們說要作、就變了，可是因為這一定程度上會有動員，很多人都對這個事情非常關心，這樣一來的話，大概也會有一個平衡，不大可能說，完全按照原來的計畫在做，清華大學的確提出過用英文授課的問題，但基本上這個被打掉了，現在沒人說非得用英文上課，或者一定要怎麼樣，這個倒是被弄掉了。
　　
　　　
　　
　　張力鷹：
　　我有一個問題想請教汪暉先生，你剛才提到中國大陸知識界目前普遍的情況，不過這顯然也成為中國大陸目前碰到重要的問題，我想問的問題是，你覺得人文的領域裡，就是海龜和土鱉這兩類學者，他們在對中國研究的議題、價值取向、研究方向和中國整體國情的現狀上，有沒有也形成像你剛才所講的，相對一個比較截然不同的狀況？
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　這個好像還很難說，因為實際上你沒有出國留學，還是有可能整個model都是在外國，你出國留學了，也有完全不一樣的人，他在那邊自己的社會裡面處理議題，這個問題沒有絕對性。所以問題的爭論點實際上也不能簡化為海龜和土鱉的利益衝突。還是比較有意思一點，這次的討論當中，對留學質疑的基本上都是有留學背景的人直接提出來的，這一點我覺得還是很有意思。比方說李猛也好，還有這些參與到討論，尤其是針對留學議題發表評論的人，多半是有留學背景的，而且對這些過程質疑的人，因為年輕的學者意見最大，但是他們不敢說，因為這個涉及到他們還沒有升等，他們在學校裡太冒頭出來抗議，當然他會覺得很困難，但是也一直參與討論的人，其實絕大部分，倒已經是established的學者，並不直接威脅到他，才參與到這個爭論裡。包括在觀念上，也不是完全一致的，因為海外留學或國內的分別。
　　
　　　
　　
　　張力鷹：
　　在關係上，這兩類和決策層的關係上面。
　　
　　　
　　
　　汪 暉：
　　當然像張維迎、李強他們都是直接參與，他們都是從海外留學回來的，但是據我所知，也有不是留學的人參與決策過程，參與制訂方案的過程。所以在這個問題上，倒不完全是一個個人位置的問題，而是一個大的意識型態、或大的一個潮流在推動的。
　　
　　　
　　
　　陳光興：
　　所以反而這個問題在台灣沒有公開的辯論和討論。
　　
　　　
　　
　　瞿宛文：
　　是有一點點。
　　
　　　
　　
　　陳光興：
　　那些人都沒有出來嗎？執行政策的人也沒有說，這個東西是他已經開打了，然後大家跑出來。他們是連很多東西都還沒幹，就拿出來辯論，跟已經開始作了是不一樣的，整個政策執行過程是沒有辯論、沒有公共化。