追踪法国拍卖圆明园国宝：中国是买还是讨？(《新闻1+1》 2009-2-13)

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法国佳士得拍卖圆明园青铜兽首价值高达两亿人民币，八十多名律师组团追索，却遭遇诸多尴尬，面对困境，中国律师还有哪些策略？ 47个国家200多个博物馆中，中国失落文物高达百万件，究竟如何追讨？国外成功案例又给我们怎样的启示？《新闻1+1》为您解析。

主持人（王跃军）： 您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。 提到英法联军火烧圆明园，抢走大量文物，相信每一个中国人内心都会非常的愤懑。但是2月23号，法国的佳士得公司将要拍卖圆明园流失的十二生肖头像当中的鼠头和兔头两件文物，这一事件应该说引起了广泛地关注，国内的八师多位律师组成律师团，准备打一场国际跨国官司，阻止拍卖，进行讨要。那么这种方法能不能够起到非常好的效果？另外，流失到海外的一些文物要想回归国内，有哪些更加有效的途径和方法？今天我们特别请来了中华抢救流失海外文物专项基金的主任张永年，您好，张老。

张永年（中华抢救流失海外文物专项基金会主任、特邀观察员）： 你好。

主持人： 张老，我们首先来看一看这个拍卖的事件，以及公众对它的反映。

（播放短片）

解说： 据最近媒体报道称，佳士得将取消2月份巴黎伊夫·圣罗兰收藏的圆明园鼠首、兔首铜像的公开拍卖，而改为私下交易，佳士得特此澄清，上述报道与事实不符。此次伊夫·圣罗兰收藏拍卖的圆明园铜首拍品拥有明确的法律持有证明，因此拍卖将如期举行。

2月12号，佳士得公司发表声明，表示之前闹得沸沸扬扬的圆明园流失文物——鼠首和兔首将如期在2月23号至25号举办的专场拍卖中献身，这也意味着圆明园鼠首和兔首铜像几乎没有可能撤拍。此次拍卖的古董和艺术品超过700件，亚洲艺术部分的最大卖点就是鼠首和兔首铜像，拍卖主任伊夫·圣罗兰是闻名世界的时装设计师，皮埃尔·贝杰是其生活和生意伙伴，去年6月，伊夫·圣罗兰病逝，皮埃尔·贝杰决定将全部艺术品拍卖，用于建立一个致力于防治艾滋病的新基金会，两件拍品估价均为800万至1000万欧元，折合人民币总额高达两亿元。

圆明园十二生肖铜像修建于清朝乾隆年间，当年摆放在圆明园海晏堂前。据考证，这十二座铜像是按照我国十二生肖设计的喷泉时钟，每隔两小时代表该时辰的生肖像口中便会喷水，因此又被称为水立钟，1860年，英法联军烧毁圆明园，掠走了这12个青铜兽首，致使国宝流失海外140多年，虽然目前已有五座铜像经各种渠道回到祖国，但还有龙首、蛇首、羊首、鸡首和狗首五件铜像下落不明，鼠首和兔首极可能是最后公开露面的两件。自从去年10月佳士得公司宣布，将拍卖鼠首和兔首之后，此事就引起了中国媒体的强烈关注和中国网民的极大愤怒。2009年1月16日，律师刘洋、牛宪锋等人在北京发起了成立“追索圆明园海外流失文物诉讼律师志愿团”，敦促拍卖行取消拍卖并归还文物，截止到昨天，律师团队伍已增至86人。

牛宪锋（中华抢救流失海外文物专项基金副干事）： 由律师来提出这种法律诉讼的方式，它是一个非常好的战术，也是一个非常大胆的尝试，我们可以通过诉讼的这种方式来给它一个震慑。

解说： 但是，律师团在追索兔首和鼠首文物一事上可谓一波三折，根据法国法律规定，原告需要与事实有利害关系，但是国家文物局和中华抢救流失海外文物专项基金会因为某些原因拒绝了律师团让他们作为原告的请求。

牛宪锋： 到法国打官司，是不是对于这种法律诉讼的程序非常了解，是不是我们准备的材料、我们提供的证据、我们相关的一些法律的依据是不是有漏洞，我觉得现在可能漏洞还是比较大的。因为你这个官司打不赢的话，实际上你这条路就被堵死了。

解说： 当律师团辗转确定了全球爱新觉罗家族宗亲会为原告后，所涉及的高额诉讼费以及法院审判需要支付的补偿金又成了难题。直至近日，一家房地产公司表示，愿意出资40万元支持追索行动，律师团的工作才得以继续。对于佳士得的声明，律师团表示，如果在拍卖会开始一周前仍未得到佳士得公司就他们律师函的明确答复，他们将采取诉讼、保全等方法，追索两件文物，阻止其登场拍卖，但法方法院是否会受理，现在仍是未知数。

主持人： 张老，从刚才这个片子当中我们也看到了，律师团要通过打官司的方法来进行追讨文物，找到咱们来作为原告，但是我们说表示支持，但是却拒绝做原告，什么原因我们不做原告呢？

张永年： 是这样的，我关于圆明园文物这件事情可以说是牵动着全国人民的心，当前的注意力都很多方面都表示出全国人民关注这件事情，因为圆明园这件事情我们大量的丢失了这些文物，是当初英法联军把它火烧圆明园抢走的，关于被战争掠夺的文物国际公约早有决定，理应归还给原属国。

关于圆明园文物这件事情，从我们抢救流失海外文物专项基金来讲，我们已经做过不止一次了，通过法律手段来交涉这件事情，中国的律师团也是义愤填膺要做这件事情，刚才我们这个总干事已经表示我们基金会的态度，我们是支持这种行为，但是它能不能很见效呢？我们觉得当前很重要的一个问题，就是怎么制止佳士得拍卖公司来拍卖，首先要解决这个问题。

主持人： 就是说追讨也好，制止也好，方式方法很多，有诉讼的方式还有其他的渠道，你们更倾向于其他的渠道？

张永年： 刚刚外交部发言人已经表示，圆明园文物理所当然的是应该是中国所有，所以他反对通过拍卖来处理这件事情。

主持人： 我听您的表达，比如追讨也好，包括阻止也好，方法很多，有诉讼的方式，还有其他的一些渠道和方式，你们可能也有其他的一些方式方法，对于像咱们基金会这样一个团体，它属于一种什么性质的团体？

张永年： 我们这个团体是这样的，我们叫抢救流失海外文物的专项基金，这是一个民间团体，经过国家机关批准的民间团体，我们的宗旨是抢救流失海外文物，保护人类文化遗产。我们这个机构是成立在2002年10月18日，这个10月18日历史上就是英法联军火烧圆明园的日子。

主持人： 刚才您提到，从基金会的角度来讲有自己相应的做事的方式方法，那么律师团想通过法律的渠道，也有他们的一些做事的方式方法，通过法律的渠道来追讨这些文物究竟可不可行，接下来我们就来连线中国人民大学的教授、博士生导师王云霞。

王教授，您好。

王云霞（中国人民大学教授、博士生导师）： 你好。

主持人： 王教授，现在这个律师团提出，通过打跨国官司的方式来追讨这样一个文物，对于这样一个做法，您持什么样的态度？

王云霞： 我觉得很难简单地说赞成还是不赞成。

主持人： 为什么？

王云霞： 因为立场能够决定一个人的这样一种态度，如果我从一个法学家的立场来看，我觉得我不是很赞成这样的一种做法，但是如果我从一个纯粹简单的中国人的角度来讲，我觉得是赞成这样的做法的。

主持人： 不赞成的原因在哪儿？

王云霞： 如果说从法学的角度来讲，我觉得作为一个法律人，它应该是从理性的角度来判断这个问题，这样的一件事情里面，它充斥着很多的法律的难点，其实如果通过诉讼的渠道来解决这个问题，是会存在很多很多的障碍的，所以我并不太赞同。

主持人： 障碍表现在哪儿呢？

王云霞： 我觉得主要的障碍表现在这样两个方面，一个是法律依据，几起诉讼首先需要有法律依据，这个案件涉及到的法律依据应该是从国际法的角度和国内法两个角度来看，从国际法的角度来讲，尽管我们中国和法国都共同参加了一些追索比如说战争的掠夺文物的国际公约，以及一些比如说关于禁止和防止被盗文物的这样一些国际公约，但是这些公约都是在近几十年里面签署的，这些公约本身并没有追诉力，因为这个行为本身发生在一百多年以前，那么要用今天的公约去追索一百多年前的行为，这个是非常困难的。

主持人： 我们也知道这次律师团起诉是在法国国内，而且起诉的对象，被告是文物的持有者和拍卖行，您觉得这样的做法从法学的角度来讲，有哪些值得推敲的地方？

王云霞： 首先我刚才已经说了，我并不是特别赞成诉讼，但是如果说一定要诉讼的话，那么被告的选择当然是很重要，其实我倒是觉得如果真的成了一个案件的话。因为你不可能去找到当年的掠夺者，也很难找到他们的后裔，所以说以现持有人为被告也是可行的。

关键的问题我倒是觉得，它这个原告是有问题的，因为我从新闻上面得知，它的原告是选择了爱新觉罗的宗亲团，也就是说他认为这个财产是属于当年的清王朝的后裔的。我觉得本身封建王朝已经被推翻了，它的财产完全应该是由国家来继承的，所以如果说我们赞同它让爱新觉罗的后人追讨这个文物，我们等于是承认了爱新觉罗的后人对清代的皇家财产有继承权。

主持人： 从现在的情况来看，您提到说爱新觉罗的后裔不是特别合适，但是国家的文物局也表示，他们支持这样一个做法，但是他们也不想作为这样一个原告，您怎么看待这种态度？

王云霞： 我觉得如果国家文物局真的有这种表态的话，我是觉得可以理解的，因为从一个国家机关的角度，它要做这些事情，它会代表国家的，那么它的一举一动都会引起很多的后果，比如外交上的，还有其他各方面的影响。所以如果说他做这个事情本身没有太多的法律依据的话，他为什么要做呢？因此现在的做法是最好的，就是通过外交发言人来直接表明我们政府的态度，就是我们并不支持，我们保留对这种被掠夺财产的一种追索的权利，但是这些权利通过什么方法来行使，这是可以考虑的。

主持人： 王教授，您从法学家的角度来讲，也提到了这种诉讼本身操作的困难性。如果说从现实的角度来讲，要解决这样的问题，您觉得还有什么其他的方式吗？

王云霞： 其实方式是很多的，最主要的方式我觉得就是外交的渠道，通过中国政府和其他的相关国家的政府的直接的正面的谈判、沟通，如果说达成一揽子的协定，或者是通过某一件特定的文物达成一个返还的协定，这个是最直接的也是最有效的一种方法，如果这种方法短期之内实现不了的话，其实也是可以通过发挥一些民间机构或者政府间的机构，政府间的一些委员会，比如说教科文组织也有一个促进文物返还给原有国的一些政府间委员会，通过政府间委员会的一些协调功能其实也是可以做这样一些工作的。

主持人： 非常感谢王教授给我们带来的分析。 张主任，也知道今年您已经80岁了，从文物的追缴方面您也做了多年的工作，我们就从这次拍卖的文物的角度来讲，像兔首和鼠首我们知道这次拍卖听到的消息可能达到两亿元人民币，我们抛开这个民族情绪来看，这两个文物有没有这么大的价值？

张永年： 这要看怎么看，这要从文物价值，它的历史价值、文化价值，那也可以说是很高很高的，但是作为一个物质来讲，它要这个价是不合理的，没有这样的天价，好像打劫一样，就是拿这个东西来发横财，这个东西我们是坚决反对的。

主持人： 本身是强盗从我们这儿抢走，拍卖又拍很高的价钱。

张永年： 是，这根本是不合理的，实际上来讲，你像过去猪首，同样十二生肖之一的猪首，那是我们跟保利博物馆合作，是何鸿燊先生捐赠了600万块钱拿回来的，从性质来讲和十二生肖物质本身来讲都是一样的，你跟这个一个亿差得很大的。

主持人： 从现在的情况来看，律师团刚才王教授也分析了，通过诉讼这样一个渠道很困难，打这样一个官司会不会反而给别人感觉会促使这个价格进一步提升？

张永年： 有这个可能，我们一个是坚决反对它拍卖，你掠夺出去的文物，那是中国国家的，也是属于中国人民的，本来是非法掠夺的，这个文物本身就不应该是你所属，你掠夺出去，然后你还要把它作为一个商品一样把它拍卖了，我们是根本反对这个。

主持人： 我看到在网上有的网友说，强盗你抢走了东西，反而你要拿出来拍卖，这个哪有道理。

张永年： 就是，没道理的。

主持人： 应该说从刚才王教授包括张老的分析，的确看出，追讨流失海外的这些文物应该说是非常地困难的，那么有哪些更加有效的操作的方式方法呢？稍候我们将继续。

（播放短片）

解说： 这里是座落在开罗市中心的埃及博物馆，每天络绎不绝的参观者来到这里与历史对话，然而这些参观者们也许并不知道，所有出土的古埃及文物都因为一件关键文物的缺失变得黯然失色，这件文物就是“罗塞塔”碑，“罗塞塔”碑是世界考古界公认的解读古埃及文明的金钥匙，埃及考古学家更是认为缺少“罗塞塔”碑的埃及历史是残缺的、僵死的，然而正是因为这样一件文物，它的真品却不在埃及，而是大英博物馆里，埃及博物馆里展出的这款罗塞塔碑只是个复制品，为此，让罗塞塔碑早日回归故里就成了埃及考古界孜孜以求的事。

扎西·哈瓦兹博士（埃及考古学家）： 我们希望要回这块石碑，不是因为它精美，而是因为它是一个标识，它的重要性在于它是古埃及考古的敲门砖，所以，我把它当做埃及文明的标识，正因为如此，我认为如此重要的文物，应当保留在埃及境内，不该流失海外。

解说： 正是由于这块石碑在人类文明发展中的重要地位，埃及和英国为石碑到底应该归属谁家展开了激烈的争论，对于埃及的要求英国方面拒绝对话，而且他们还自有道理，首先他们不承认掠走“罗塞塔”碑的行为是偷窃。

霍尔（伦敦大学大学学院考古学家）： 拿罗马帝国来说，罗马人也从辖区内搜集宝物，并保存在罗马，英国人收藏罗塞塔碑也是一样。

解说： 事实上，英国被要求归还的文物还不止“罗塞塔”碑一件，饱受文物流失困扰的国家也不止埃及一个，英国不归还“罗塞塔”碑的原因还在于，一旦在“罗塞塔”碑问题上开了归还文物的先例，大英博物馆不知还能否保住那些令他们引以为豪的馆藏。

而作为世界闻名发祥地之一的中国也有着和埃及。一样的文物流失难题，据联合国教科文组织调查表明，在全球47个国家的200多座博物馆中，被记录的中国文物约167万件，流失海外民间的大约是这个数目的十倍，这些流失流散的文物多数是1840年鸦片战争以来，世界列强以战争手段从我国掠夺的，或一些人通过不正当贸易等途径带走的。虽然国际社会早在1970年就制订并且于1995年细化了《国际流失文物返还公约》，但并没有承诺文物流失国可以追讨公约缔约之间的流失文物，而且这个公约没有强制作用，只有当事国加入该公约才会受到约束，而很多西方国家作为文物流入国并没有加入。此外，2002年英国大英博物馆、法国巴黎罗浮宫博物馆等18家欧美博物馆联合发表《关于环球博物馆的重要性和价值的声明》，公开反对返还流失文物，理由主要是： 文物多通过购买或受赠获得，来源合法，并已成为博物馆乃至所在国财产的一部分； 文物原属国没有足够的经济实力和技术能力保护文物； 文物属于全人类文化和精神遗产，应为全人类享有。

尽管困难重重，但世界闻名古国追回境外流失文物的努力却一直不曾中断，并且也收到了效果，例如，不久前埃及宣布，从美国追回一件有着4500年历史的珍贵文物鸭形器皿，美国耶鲁大学在秘鲁反复交涉下同意将一匹瓶珍贵的印加文物归还秘鲁，然而更多的流失文物如何回到故乡，还需要各国文物机构和国际社会更大的努力。

扎西·哈瓦兹博士： 我坚信“罗塞塔”碑终有一天会在大博物馆里展出，它欢迎全世界的人到此参观，亲眼目睹这个世界最大的博物馆，而其中“罗塞塔”碑占据着重要位置，它将成为全人类的财富。

主持人： 应该说从刚才这个片子当中我们看到，追讨流失在海外的文物不仅是我们国家，国际上都面临这样一个困难。我刚才也向观众们介绍了，您已经年逾八十了，从事了多年追讨文物的工作，刚才我们也提到通过法律的方式和其他的方式也遇到了一些困难，尽管说它表明了一种态度，应该支持，但也遇到一些困难，刚才王教授提到通过外交的方式，您觉得这一方式怎么样？

张永年： 这一方式更好，所以我们是非常支持咱们外交部发言人的态度，坚决反对他们拍卖，要按照国际公约的原则，谁家的文物就应该归还给谁家，就是刚才片子提到的18家博物馆声明，他们发表了声明我们很快就给他们了一个回应，就是说我们有一个公开的，对他们的声明的声明，我们就表示，你一定得按照国际公约的原则，因为世界上现在已经不是那个时代了，列强掠夺一些不发达的国家，造成世界混乱，我们当时一个态度就是说，文化是世界的，文物应该是属于世界人类的文化遗产，但是文物不能把所有权都没有了，应该是哪一个国家的，因为联合国的原则就是谁家的文物就是应该属于谁家，有着这样一个国际公约，我们也表明了我们的立场和态度，但是现在还有一种说法，它既然拍卖，我们是不是可以用金钱的方式把它买回来？

张永年： 拍卖也不是说绝对不可以实现，但是这个文物为什么我们反对它拍卖，就是因为是属于掠夺出去的文物你是强盗，你把它抢走了，抢走了你还用高价卖，这是非常不合理的。

主持人： 另外从这个片子当中我们也看到了，在国外的博物馆当中就有160多万件我们国家的文物流失，如果都是通过买的方式恐怕还是买不起的。

张永年： 那当然了，而且根本不合理的，你强盗一样，你把东西抢走了，你还要高价让我们买回来，谁干这件事情呢。

主持人： 刚才王教授也提到了，追讨这样的文物有几种方式，诉讼的方式，另外通过政府表达这样一种声明，另外还有通过民间的方式，比如我们基金会，比如它有很多种方式，比如回赠，比如像回购，比如像讨要，这几种方式哪种更适合我们现在针对鼠首和兔首？

张永年： 我们得到这个消息的时候，就是去年10月22日我们有表示了一个态度，通过关系传递给佳士得和拍卖人，我们就表示这件事情你做得不对，不应该这样高价来进行拍卖，大家采取适当的方式来交换一下意见。

主持人： 适当的方式会是什么样的呢？

张永年： 就是沟通一下都可以，比如我们买当初何鸿燊先生帮助我们捐了一笔钱买猪首的时候，就是一种协商的方式、非拍卖的方式沟通，然后大家解决了，照顾到收藏家的利益的同时大家沟通一下怎么处理更好。

主持人： 这种非拍卖的方式怎么样进行沟通和交流呢？

张永年： 直接跟文物的持有人来交流。

主持人： 大家进行一种协商。

张永年： 商量。

主持人： 而不走拍卖的程序。

张永年： 对。

主持人： 实际上如果说我们要加入到拍卖的行列当中，是不是本身也会使它的价格进一步攀升？

张永年： 那当然了，因为等于货卖用家了，因为它有市场了，当然就会无限制往上提高价格。