厉以宁：计划经济破坏效率和公平

王鲁湘：1978年，中国背负着各种严峻的问题，思索着今后的出路。2008年，经济体制改革已经伴随中国走过了30个年头，中国也因此造就了一个世界性的经济奇迹，至今除了中国还没有一个国家能以11％的高速度增长持续发展30年，那么作为创造奇迹的法宝，中国经济体制改革在过去的30年中，经历了怎样的曲折？这一改革的选择又是如何做出的？市场经济的必然性在哪里？带着这些问题，我们邀请到了著名的经济学家厉以宁先生。

厉以宁，1955年从北京大学经济系毕业后，留校任教至今。在三十多年的学术研究中，他向来以治学严谨、独树一帜著称。作为所有制改革理论的主要代表人物，厉以宁在中国经济改革之初提出股份制改造的构想，对中国经济体制的改革与发展产生了积极而又深远的影响。

王鲁湘：厉先生，我想现在我们回顾30年以前，1978年的时候，当时中国开始进行初步的经济体制改革，当时大多数的人对即将来临的这一场改革，可以说是一场社会的革命，当时是有什么样的想法？

厉以宁：在粉碎四人帮以后，中国面临着三条路可以选择：第一条路就是恢复到文化大革命以前那个17年的阶段；第二条路，就是说在这个基础上进行改革，改革是社会主义体制的调整、完善；第三条路，就是少数人认为，中国是不是应该抛弃社会主义。当时主要这三条路。经过大家的共同的讨论和认识以后，感到第二条路是对的。因为回到文化大革命以前那个17年的阶段，意味着仍然在计划经济的统治之下；而离开社会主义，我们可以讲是背离了我们当初革命建设总的原则。所以第二条，在社会主义条件下进行制度调整，进行改革。

王鲁湘：当时面临的最大困难是什么呢，如何就说在那个时候非改不可呢？

厉以宁：因为文化大革命把中国的经济推到了崩溃的边缘，当时面临着一些很现实的问题。比如说文化大革命中，农民生活极其穷困。比如当时流传着，在四川，像一个少女，她卖给人家，只不过是一担粮食，一担粮食就卖去了。再比如说，当时有大批的知识青年下乡，然后到生产建设兵团的，到农村的，这时纷纷都回来了，回来以后要给他安排工作，就业问题非常紧张，当时估计，有2000万人左右是需要就业，而城市人口当时是两亿，那就十分之一的人急于找工作，怎么办？还有一个情况，在我们搞文化大革命的十年之间，韩国、新加坡，还有中国的台湾地区、香港，那经济发展得很快，当时被称作“亚洲四小龙”。所以在这种形势下，我们必须找一条路，怎么样在社会主义制度的前提下，我们进行改革，改革怎么选择呢？从计划体制，改为市场经济体制。这就是改革。

王鲁湘：那么在30年的改革中间，我们可以说进行了一系列的微观的改革、宏观的改革，从农村到城市，从农业到工业，然后再到整个的全面的这种改革，包括从东部到西部，那么在所有这些改革中间，哪一项改革给您的印象最深？

厉以宁：应该说从改革一开始算起，农业承包制在改革的初期是起了重要作用，但是这只是个开头，而真正改革的重点是国有企业体制的改革。为什么？因为要从这里讲起，计划体制跟市场体制，区别在什么地方？区别就在于有没有市场的主体，企业是不是真正的一个商品生产者、一个商品的经营者，而在计划体制下那些国有企业都不是独立的商品生产者，它是政府机关的附属，在这种形势下，所以国有企业的改革是最重要的。为什么？因为它是重新构造了社会主义经济的微观经济基础，有了微观经济基础的重新构造，然后我们经济建设才能取得这么多成就，我们市场在不断地扩大，人民的生活水平在不断地提高。所以承包制是开了头，但是真正的改革的重点部分，这30年，是国有企业体制的改革，也就是股份制的改革。

三十年改革艰辛路，厉以宁教授坦陈选择者的心声，中国为什么必须改革？转轨中的重重困难如何攻克？三十年后，改革面临哪些全新的挑战和任务？

厉以宁：刚才在主持人问我问题的时候，有些问题已经讲到了，但是现在为了把问题更深入地讲一下，所以准备讲这样几个问题。

第一个问题，为什么我们要改革？因为我刚才讲过了，我们建立了计划经济体制，除了当时讲的形势的原因，比如西方的封锁，学习苏联，还有一点，就是当时人们在理论上或者在思想上，有这种想法，就是计划经济之所以好，它能够解决两个我们刚才讲最迫切的问题。第一个问题是什么呢？它能够解决短缺问题。大家还记得吧？在计划经济时代，东西都非常短缺，计划经济能够解决短缺问题，多好啊，因为它集中了全国的生产资料，然后统一组织，计划，进行生产，这样就能够使物质产品大量丰富了，短缺问题就能解决了，贫穷问题也就解决了。

第二个设想是什么呢？就是说因为在旧社会中，存在着收入、分配的差距，贫富的悬殊，而计划经济体制能够保证公平的实现，因为它把全国的产品都统一进行分配，这样的话就能够缩小分配的差距，能够保证公平的实现。但是经过20几年的实践，可以这么说，从1949开始，从50年代建立计划经济时代起，到70年代末，就感到这两个问题没解决。为什么没解决呢？理论界开始思考这个问题了。第一，计划经济没有解决短缺问题，也不可能解决短缺问题。为什么？从四个方面进行分析。

效率与公平，计划经济的理论设想为何在现实中归于失败？改革初期,中国经济最薄弱的环节在哪里？转向市场经济的大门如何打开？

第一，从生产者的积极性进行分析。你要增加供给，就必须调动生产者的积极性。而在计划体制下，生产者，无非是企业跟个人，企业不是独立的商品生产者，它是国家行政机关的附属物，没有积极性，上面指令它生产什么，就生产，产品销到哪去，生产什么样产品，都是商品计划所规定的，企业没有积极性，个人呢，个人在当时情况下，他在平均主义思想影响下，他也没有积极性，比如农民当时就没有积极性了，所以说没有生产者的积极性，供给就不可能大量增加。

第二点，我们说要增加的供给，应该是有效供给，有效供给就是适应市场需求的供给。而计划体制是排斥市场的，是脱离市场的，是不需要市场的，所以它跟市场需求是脱节的。这样，尽管生产出一些产品，它不为人们所需要，不为人们所欢迎，所以生产出来的产品，有一些是进入仓库的。这样的话，不但解决不了短缺问题，而且必定使短缺更加严重，因为资源被浪费了。

还有第三点，你要增加供给，就必须进行投资，但我们所需要的投资，应该是有效投资，能够形成生产能力的投资。但是，在计划体系之下，投资者是不承担风险的，他都躺在国家身上了，所以这样的话很多投资，因为他没有承担风险，所以说变成无效投资，投资下去以后，迟迟不能形成生产力，这样的话同样解决不了短缺问题，也更加增加了资源的浪费。

还有第四点，就是计划体制是一个封闭性的体制，封闭性的体制跟开放性体制不一样的。开放性体制，能够实现资源的转换。比如我们举个例子：瑞士是个小国，是个山国，资源很贫乏的，可是瑞士不短缺，因为它在开放的体制下，它有自己的资源，比如阿尔卑斯山风景很好，旅游资源丰富，它利用这个资源就转换成它需要的外汇了，这样能够购买到一切它所需要的东西。

日本是个资源贫乏的国家，煤矿它没有多少，铁矿石没有多少，石油根本没有，但日本并不短缺，因为它有资源。它的资源在哪里？它的高技术。它用这个资源，就转换了它所需要的产品。在解体前的苏联，实行计划经济这么久了，你们看，它地大物博，物产真丰富，可是它始终是短缺的，因为它是个封闭性体制。

所以说从以上四个方面，从生产者的积极性，从脱离市场需求，从投资者是否承担风险和是不是封闭性的体制来看，计划经济不能解决短缺问题。大家想一想凡是世界上实行计划经济的国家，没有一个国家是不短缺的。你能举一个例子说吗？哪个实行计划经济的国家，是不短缺的吗？没有，统统短缺。苏联到解体的时候，它还是短缺经济，这就证明了当初的一种设想——计划经济能够解决短缺问题——是不现实的。

那第二个就是说计划经济能够保证公平的实现，这也是一个很好的设想。可是实际证明，不是这样，我们也可以从四个方面进行分析。

第一，什么是最大的公平？最大的公平：共同富裕，共同富裕是最大的公平。而计划经济下，它连短缺都不能解决，始终是贫穷的，共同的贫困，这样的话不公平，它不符合社会主义。所以说第一点，它不能实现共同富裕，就不能实现最大的公平。

第二，要公平的实现，必须是机会的均等。机会均等就是说，大家跟运动场赛跑一样，都站在一条起跑线上，谁有多大的本事跑多快，出发点是公平的，但竞赛的结果是有差距的，这就是公平。然而在计划体制下，不是站在一条起跑线上，有些单位，有些人被照顾，在起跑线之前若干米，有些站在起跑线上，有些在起跑线之后，有些甚至不让参加比赛，这个公平吗？在座的都是北京大学的学生，你们很有幸，恢复高考以后，一代一代下来，考进了大学，你们的父辈就不一定有你们这个机会，你们的父辈当初，可能他功课很好，成绩很好，而且天分也高，但是不让参加比赛，不许参加高考，被排斥在高考之外了，学校不录取，你有什么政治问题了，你社会关系有什么复杂了，种种，各种各样。好，这种情况之下，难道是公平吗？机会不均等。

第三个，生产要素的流动体现了公平。今天我们看到了一些农民企业家，农村中的能人，他们发展起来了，就问问：这些人为什么过去都默默无闻呢？为什么改革开放以后，一个一个都冒出来了？因为在过去的情况下，生产要素的流动受限制了，你有再大的本事，你是个农民，你就待在农村吧！他没机会呀，它生产要素不能流动，这公平吗？生产要素的不能够充分流动，限制了流动，这是不公平的。

还有第四点，分配的权力被滥用是极不公平的。因为计划体制下，最大的权力是分配资源的权力。比如说，你们的父辈中，有些人可能当初到农村去插队，上面来指标了，要招工，譬如这个村有100个知识青年，招10个人。招谁呀？好，谁有关系招谁，谁能走后门就找谁。走后门就这么起来的。这是权力被滥用。分房子，权力被滥用，工作，就业，权力被滥用，所有这些，都是极不公平的。

所以可以说，计划体制下，原来讲实现公平，实际上同样是不现实的。解体前的苏联，我们可以看，一直到解体，仍然是个既无效率，又不公平的社会。这就证明了必须改革。改革，怎么改？应该从计划经济转向市场经济。

转向市场经济，那怎么转呢？那首先必须经过大讨论，因为思想必须解放，所以有1978年5月份开始的，长达半年的，在全国范围内，“实践是检验真理的唯一标准”。这一场大讨论，解放了思想。不能够迷信书本，不能迷信经典著作中某一段某一句话，一切要通过实践来检验。因为有了实践是检验真理的唯一标准的讨论，思想上做了准备，然后就有了十一届三中全会，就1978年12月18号，中共开了十一届三中全会，我们的改革就从这开始了。

那改革以后，我们又在做些什么呢？我们应该这么说。改革首先从哪些着手？改革应该从计划经济链条的最薄弱环节突破。那就问：最薄弱的环节在哪里？我们知道，最薄弱的环节在农村。为什么最薄弱的环节在农村呢？因为尽管是计划经济，农民和城市居民是不一样的。城市里的人，可以这么说，生产是政府管制的，你生产什么，生产多少，政府管制的，而生活是政府包下来的。你城里人再怎么生活困难，你要是工作，只要你愿意，最低工资的工作，你还是可以有的，去扫马路，去种树，修路，30多块钱工资吧，就可以了，你再没有工作，也给你想办法安排个工作。生活上也有保证。譬如说，每月30斤上下的粮票，发肉票、鸡蛋票、油票，这他都有，所以生活上还是包下来。而农民就不一样了，生产是管制的，种什么，往哪里销售，交粮，这些都管制，而生活是不包的，农民生活是不包的。所以说1959年到1961年这段时间，饿死了一些人，饿死的是农民，城里人没有饿死的，城里人有营养不良，或者其它的原因，他生病死了，或者浮肿了，得病死了，他没有活活饿死的，因为生活是包下来的，而农民是饿死的。

所以既然这种情况下，最薄弱环节在农村，就由农村开始突破。所以安徽凤阳18户农民，晚上在油灯底下，就签了协议了，咱们搞大包干，大包干就是农业家庭承包制，当时还偷偷摸摸的，搞了这个，而且还讲了，如果谁被抓了，其它各户就有义务把他们家的孩子抚养成人。这个大包干一搞以后，马上生产力就起来了。其实大包干这个事情，在60年代初，也出现过，某些省份也有过。当时什么态度呢？当时说，别管他，人都快饿死了，他要搞就搞吧，不宣传，不参观，也别批评他，让他搞，等他生活好一点了，回来再收拾你，搞好了以后，回来再收拾你。所以以后搞承包那些地方，都被当作资本主义复辟的据点了，被抓了。

但现在不同了。现在在十一届三中全会以后了，所以这下，农村的承包制就铺开了。那你看，承包制铺开以后，农民的积极性就起来了。从技术方面讲，甚至是倒退的，因为人民公社时期，可能还有拖拉机在耕地，而农民承包以后，他不用公社的拖拉机了，农民自己用牛耕田。可是体制上做了改变了，这样农民的积极性起来了。你看短短几年之内，农贸市场上，鸡鸭鱼肉、鸡蛋、花生米、香油，全有了。再过几年，粮票就取消了。这就是改革的首先一个突破，在这个地方，是农业承包制。

承包制铺开以后，改革道路又出现哪些亟待解决的问题?从农村到城市，号称“厉股份”的厉以宁教授如何解读国企股份制的推进？

农业承包制以后，接着农村劳动力就富余出来，富余劳动力怎么办呢？于是利用城市的下脚料，用自己农民出工，出资，用下脚料做原料，乡镇企业开始兴起了。乡镇企业逐渐扩大，发展，结果形成了一个计划外的市场，乡镇企业的产品，这不就有销路了，这就是第二个改革了。农业承包制推行，乡镇企业的兴起，就有第三个改革，改革初期，就是在靠近香港的深圳，建立了经济特区。国内还是计划经济在统治，经济特区按市场规则运行。你看，短短几年之内，深圳的高楼一栋栋起来，深圳的速度，全世界都惊讶了。这是什么呢？这是经济特区实行的。农业承包制的推行，乡镇企业的兴起，经济特区的建立，就在平静的水面上丢下了三块石头，三块石头丢下去以后，中国经济激起了层层波浪，从此中国的经济再也不能回到过去了，再也不能平静下来了。回想这段过程，我们对改革应该有一个清楚的认识：没有十一届三中全会，哪会有今天啊？

接着下来的问题就是什么呢？那就是农村的改革已经初步做了，乡镇企业也起来了，经济特区也建立了，那国内大面积的城市中的国有企业该怎么改？关于国有企业改革，那就是改革最要紧的问题，那就是要重新构造社会主义经济的微观经济基础。微观经济基础怎么构造呢？于是就想出各种办法。比如说放权让利行不行？不行。因为放权让利，企业仍然是政府的附属物。承包制行不行？不行。因为承包，它本来是个经济合同关系，怎么是个经济合同关系？一个承包方，一个发包方，建立经济合同关系，西方国家一样有。可是在中国不一样，中国实行承包制，发包方是政府，承包方是企业，政府作为发包方，它跟企业甲乙双方，处在不平等位置上。政府一身而三重身份。它是发包方，这跟运动员打乒乓球一样，第一重身份，它是运动员。但是它有第二重身份，它兼裁判员，就是我跟你打乒乓球，你犯规由我说了算，我说你犯规就犯规，可以举黄牌给运动员警告，举红牌撤换运动员。在这种情况之下，那就是说一般的承包方，它感到了，就不行了。还不止，还有第三重身份，政府作为发包方，它还兼比赛规则的修改者，裁判员不能修改比赛规则的，可政府它可以修改比赛规则。比如打乒乓球，打一盘，21个球，这盘打到13：12，说行了，这盘以13球为准，咱们改打下一盘吧，就改打下一盘了；发球不准擦网，他发球擦网了，说现在发球可以擦网了，等你发球擦网，说现在发球不准擦网。

所有这些情况就说了，承包制是没有效果的，何况承包制不涉及一个产权问题，产权仍然是不明确的，所以最后的选择仍然是股份制。股份制，它重新构造了社会主义经济的微观经济基础，产权很清晰了，投资单位就很明确了，这样就适合于市场经济，所以30年最大的变化在这个地方。当然我们不否定承包制，但承包制是不够的。

在30年的改革之中，不仅是国有企业在改革，而且很重要一个成就，就是民营经济开始起来。过去没有民营经济，当资本主义就打掉了，甚至个体工商户都说资本主义尾巴要割掉。那改革开放以后就不同了，就陆陆续续地出台一些政策，就个体工商户开始，然后私营经济起来。当初还起个名字，叫民营经济。为什么会叫民营经济呢？民营经济，当然承认你是各种各样的成分，但是民营经济当中一个主要原因，就是说人们感到担心，就是讲私营经济，哎呀，这顶帽子，当时还害怕呢，叫民营经济吧，就好一点，但是后来就发现，民营经济不仅是包括私人，民营经济中还包括集体经济，包括一些新创办的这种集体经济，都叫民营经济。不过民营经济，它是调动了广大人民的创业的积极性，创业者的积极性被调动了。国有企业改革，把管理层的积极性调动了。承包制把农民的积极性调动了。积极性调动起来以后，我们才有今天这样的成绩了。所以民营经济到现在，已经成为国民经济的重要组成部分了。这就是我们改革30年所走过的路。