找寻真实的蒋介石 杨天石老师接受访谈

杨天石：找寻真实的蒋介石 　

蒋介石究竟是什么样的人？大陆将其斥为“人民公敌”，台湾却尊称其为“先总统蒋公”、“蒋先生”。随着意识形态的逐步解禁，蒋介石北伐统一中国、八年对日艰苦卓绝的抗战越来越被大陆读者所认识，蒋的历史地位随之越来越高；而在台湾，蒋的地位却在逐渐下降。这是为什么？我们如何从史学的角度来理解像蒋介石、毛泽东这样的历史伟人？蒋介石与史迪威的矛盾究竟孰是孰非？黄仁宇从大历史角度对蒋介石的解读应该如何评判？

访谈文字

和讯网：拨开历史迷雾，追寻事实真相，各位网友大家好！欢迎光临和讯读书频道视频聊天室，我是主持人雷天，我们非常荣幸地邀请到中国现代史专家，中国社会科学院学部委员杨天石先生。杨老师，您好！（10: 42）

杨天石：您好！各位网友大家好！（10: 42）

和讯网：今天我们的主题是《找寻真实的蒋介石：蒋介石日记解读》，由斯坦福大学胡佛研究院逐步公开的蒋介石日记（始于1915年，止于1972年8月，长达57年）究竟给我们揭示了一个什么样的内心世界？今天杨老师给我们揭开真实的蒋介石。杨老师，您为什么给书名起作《真实的蒋介石》？（10: 42）

杨天石：我的书名定为《真实的蒋介石》这是经过长期、反复地考虑，中国有句古话，叫做盖棺论定，就是说一个人去世以后，他的棺材盖上了，就可以给他做结论了。蒋介石是1975年在台湾去世的，到现在已经33年了。今天应该说蒋介石盖棺尚未论定，海峡两岸对于蒋介石的评价可以说是天差地别，有的评价在天上，有的在地下，在十八层的地狱下面，就拿中国共产党来说，就拿毛泽东同志来说，在不同的时期对蒋也存在差别很悬殊的评价。1938年10月，毛泽东在延安中共中央召开的六届六中全会上面，给蒋介石加过三个头衔，这三个高可能要吓一跳。毛泽东在1938年称蒋介石为“民族的统帅”，“最高的领袖”，是“伟大领袖”。毛泽东讲说，中国国民党的历史上，前后有两个伟大的领袖，第一个是孙中山，第二个就是蒋介石，我想大家可能没有听说过或者不知道，毛泽东在1938年称呼蒋介石为“伟大的领袖”。但是到了1945年以后，毛泽东就称蒋介石是“独夫民贼”，是“人民公敌”，前后变化非常悬殊。（10: 47）

杨天石：在台湾，原来国民党认为蒋介石是“前古完人”，就是中国几前年以来一个最完美的，功劳很高，道德很完美的人物。但是到了陈水扁时代，蒋介石就变成了“元凶”、“首恶”、“杀人的恶魔”，一个蒋介石，为什么不同的政党对他有如此悬殊的评价，同一个政党，同一个毛泽东为什么在不同的时期对蒋介石有那么相差悬殊的评价？那么这个本身是个很有意思的问题。所以说，我们需要找出从这样一些纷纭复杂，差别很大的对蒋介石的评价里边，要给他一个比较科学的，比较实事求是的评价，就是“要找寻真实的蒋介石”。（10: 47）

和讯网：正如您所说，我们要找寻真实的蒋介石，对蒋介石这个历史非常重要的人物，我们不能用简单的善恶判断或者是否功过来理解，很多人也希望我们有一两句来理解这位历史巨人。您在电视讲座或者采访的时候，都采用了说了等于没说的方式，说他是中国近代史上重要、复杂的人物，既有大功也有大过的人物，解释和回避了这个问题。现在能不能请您给我们解释一下，如何理解像蒋介石这样一位历史人物，我们从什么角度理解这样一位历史人物？（10: 57）

杨天石：对蒋介石这样重要的历史人物，我们可以从许多层面去分析他。刚才主持人谈到我以前的三个看法，我说蒋介石是中国历史上十分重要，十分复杂，他有功有过，既有大功又有大过。这个看来好象是很一般的言论，实际上，这个是对于蒋介石一个比较准确的分析，十分重要、十分复杂我不去探讨了，我想这个大家都没有意见。对于蒋介石的功过问题，事实上到现在为止是存在很大的分析的。一种看法，譬如像台湾以前的国民党人（不是现在，而是民进党执政以前的国民党人），他们认为蒋介石有功无过。就是说蒋介石一辈子做的都是好事情，他没有任何过失，所以称它为“千古完人”我们从过去40年代以来，普遍的看法，认为蒋介石有过无功，他只有罪恶，只有做的是坏事情，没有任何功劳可言，所以不要简单看蒋介石，既有大功也有大过，这实际上是对传统看法的一个突破。我们可以把蒋介石一辈子的事情做一个简略的回忆。（10: 57）

杨天石：1911年蒋介石做的第一件事情是在浙江杭州，进攻浙江巡抚衙门，他是敢死队的队长，1916年袁世凯在北京当皇帝，在山东有一次反对袁世凯当皇帝的队伍，蒋介石是这只队伍的参谋者，然后蒋介石做的一生的第三件事情就是他反对陈久鸣，大家知道陈久鸣原来是孙中山的部将，但后来背叛了孙中山，保卫总统府，炮打观音山，使得孙中山和宋庆龄被迫搬到一个军队舰上，这时候孙中山千里迢迢到了广东珠江到了军舰上和蒋介石同甘苦共患难。他做的第四件事情是创立黄埔军校，作黄埔军校的校长，这个学校曾经为国共两党培养了大量的优秀军人和优秀干部。蒋介石做的第五件事情是领导北伐，达到了三个军阀集团，初步完成了中国的统一。蒋介石一生做的第六件事情是领导国民政府进行抗战，坚持了八年，最后取得了胜利。（10: 57）

杨天石：到了台湾以后，蒋介石做的第七件事情是进行土地改革，为台湾的经济起飞打下了良好的基础，使得台湾后来成为亚洲的“四小龙”，这件事情主要是在蒋经国时代完成的，但在蒋介石时期开了一个很好的头。蒋介石一生中做了八件事情，就是他坚持一个中国，打击台独势力。我们从这八个方面来讲，只能讲蒋介石一生做了八件大的好事，这八件事情对中华民族，对中国历史的发展都起到了好的作用，蒋介石一辈子也做过三件坏事，譬如说1927—1937年的清党教工，是十年，第二件坏事情是从1946——1949是三年的反共内战，第三件坏事情是他到台湾以后，在坚持一个中国的同时有在台湾实行“白色恐怖”，杀害了一些共产党和爱国人士，民主人士和台湾的普通百姓。（10: 57）

杨天石：如果这么来看的话，蒋介石一辈子做了八件好事，其中最大的两件好事是北伐和抗战，他也做了三件坏事情，三件坏事情的核心就是反共。所以，我们分别来理解的话，也许可以帮助我们比较全面的了解蒋的一生，也可以全面地了解蒋这个人物。（10: 57）

网友小人物扮相：很多人抨击国民政府及国军在抗战时期的表现，请杨先生以意识形态的因素，以当时社会、军事等方面谈谈自己的看法。（10: 57）

杨天石：“七·七芦沟桥”爆发以后，从1937—1938年10月的武汉撤退，这段时期，应该说是国民党的抗战展是很坚决，很勇敢的，有名的“8·13淞沪抗战”就是发生在这个时期。从1937年8月13日开始，蒋介石调集了全国70多万军队在上海淞沪这么狭小的区域和日本的军队打了三个多月，迫使日本帝国主义在三个月之内灭亡中国的迷梦给他粉碎了。连毛泽东都肯定国民党在抗战初期是打得不错的，是勇于的，是坚决的。我们也应该承认，在国民党的抗战里边，失败比较多，胜利比较少，而且国民党从东南沿海一直退到了西南，退到了四川，退到了云南，退到了贵州。什么道理？原因当然很复杂，但我认为首要的因素是两国的军事力量，两国的经济力量相差太悬殊。（11: 13）

杨天石：抗战爆发之前，日本是一个现代化的军事强国，中国是一个落后的军事弱国，所以在一段时期里，甚至于说在很长的一段时期里，中国的军队要后退，要打败仗是必然的。我举一个国外的例子，譬如应该说英国是一个经济大国，也是一个军事大国，但英国人和日本人开始打的时候，英国人也吃败仗，英国很快把香港丢了，把新加坡丢了，把缅甸他一个很重要的殖民地丢了。所以，英国人也在日本人的攻势面前打败了。（11: 13）

杨天石：这是我的看法，当抗日战争初期，不管是谁，换另外一个军事家来当统帅，开始也必然要有一个吃败仗的过程。所以，毛泽东讲，抗战是个持久战，我们大胆地说一句，那个时候如果毛泽东是全国的军事领袖，政治领袖会怎么样？我觉得毛泽东的军事天才会指挥得比蒋更好，会更有声有色。比如说平型关这个是八路军打的，这是中国军队在抗战以后的第一个胜仗。但即使当时共产党掌握全国的政权，是毛泽东领导打仗的话，初期的后退，初期的失败恐怕也还是很难避免的。所以，蒋提出来，中国的战略是12个字，叫“以空间换时间”，就是利用中国广大的国土和日本帝国主义进行长期的战争，那么这个思想和毛泽东同志的“论持久战”是一致的；另外一个就是“集小胜为大胜”，以一个个小胜积累起来形成最后的战争胜利。早在1936年，蒋介石就对英国人李治罗斯做过预言，一旦对日战争爆发，中国的沿海地区是守不住的。我那个时候将要从沿海地区后退，一直退到四川，把四川作为根据地，然后反攻，取得抗战的胜利。蒋的这段话是1936年对英国人讲的，历史证明后来的战争发展形势和蒋的估计是一致的。（11: 13）

和讯网：我们接着这个问题问一下，您刚才讲的12个字的方针，“以空间换时间，集小胜为大胜”，除此之外，蒋介石也希望获得国际上的援助，同时蒋介石与英、美、苏三个国家的关系。台湾有一个说法，当时蒋介石不仅要和英国、苏联、日本作战，唯一的盟友是美国，但美国给的帮助不是很多，非常少。（11: 13）

杨天石：你提的问题非常之好，也非常重要，抗日战争中国胜利了，而且近代史学家说中国历史上第一次中国人取得完全胜利的战争。就是说近代史上我们和洋鬼子打过许多仗，也有胜利的时候，但那个胜利是小小的胜利，局部的胜利，只有抗日战争是大胜利，是完全的胜利。这是抗战的一个特点。抗战为什么能取得巨大的，完全的胜利，我认为这里边有国际、国内两方面的原因，从国内来说，国共两党实行第二次国共合作，这是国内因素，停止内战，一致对外。（11: 13）

杨天石：但人们常常忽视了另外一个重要的原因，就是国民政府，国民党在国际上联合美国、英国、苏联等26个国家结成了“世界反法西斯阵营”，也就是说我们结成了反法西斯的国际统一战线，后期取得了重要的作用。如果我们不是和美国、英国、苏联结成联盟的话，我想抗日战争的胜利不是八年的问题，会更长。（11: 13）

杨天石：这里我要讲两点，到底中国应该跟谁站在一起，跟哪个国家组成联盟，在国民政府内部不是没有分歧的，在国民政府内部，有一部分人，例如很有名的军事家白崇禧，比如说孙中山的公子孙科，他们主张要联德，认为中国要和德国站在一起，这种看法不是没有道理？为什么？欧洲战争发生的时候，希特勒的军事力量横扫千军如卷席，所以，在欧洲战场上希特勒曾经所向无敌，所以当时白崇禧主张联德。请听众或者读者朋友想一想，如果中国和德国结成在一起，二战是个什么局面？那时候中国就不是一个战胜国，而是战败国。（11: 32）

杨天石：当时是谁反对和德国站在一起，主张要和英国、美国、苏联结成统一战线呢？应该说是蒋介石，蒋介石在这个问题上，是很坚决的，很明确的，应该说在这个问题上蒋是有功的。（11: 32）

杨天石：另外，我还要讲一点，过去有一种看法，认为蒋介石的抗战是，因为它是亲美、亲英派，认为他是英国、美国的走狗，所以主张抗战，这种看法我认为是错误的。当时世界上分成两个阵营，一个是法西斯阵营，一个是反法西斯阵营。英美都是反法西斯阵营的主要国家，蒋介石不和英美站在一起，他和谁站在一起，他只能和苏联取得抗战胜利吗？不可能。另外，我特别要讲的是，在和英美的结盟过程里，蒋介石可以说是联美抗战，但他并不亲美。在抗战过程里，蒋介石和美国有很激烈的冲突，蒋介石和罗斯福之间也有很激烈的冲突，这些冲突现在看来，蒋介石还是希望保持中国国家的尊严，保持中国国家主权的完整。（11: 32）

杨天石：特别是蒋介石和英国的关系，我可以引用四个字概括，“联英”同时又仇英，就是说蒋介石把自己看作反对法西斯阵营的战友，同时蒋介石对英国是仇恨的。为什么？因为英国是老牌帝国主义，即使在扩展过程里，英国也一直在欺负中国，藐视中国，1943年丘吉尔在太平洋会议上居然宣称西藏是个独立国家，这是公然在国际会议上向中国主权挑衅，蒋介石指示当时中国的外交部长宋子文说，你要告诉丘吉尔，第一西藏是中国的领土，第二西藏的事务是中国的内政。蒋介石很鲜明地维护了西藏的主权，而且蒋介石在日记里很愤怒，他说这是英帝国主义真实面目的大暴露，说丘吉尔这个家伙是流氓，是无奈。所以，蒋介石在抗战里一方面和美国、英国是盟友，但他是联美而不亲美，联英但仇英，他对英国有警惕。（11: 32）

杨天石：讲一个小故事。开罗会议三大国的领袖出席，美国的罗斯福，中国的蒋介石，英国的丘吉尔。丘吉尔知道蒋介石和他的夫人宋美龄对英国，对丘吉尔本人有意见，对英国强烈不满，所以丘吉尔见到蒋氏夫妇的时候就采取主动，因为蒋介石不懂英语，他对宋美龄说，蒋夫人，在你的心目中我是不是坏人，这说明丘吉尔心中有数，知道蒋介石夫妇对他没有好感。宋美龄做了一个很巧妙的回答，当时是外交场合，宋美龄既不能说丘吉尔您确实是个坏人，这确实没有礼貌，国际会议嘛。但宋美龄也决不会违心地说丘吉尔您是个大大的好人。所以宋美龄很聪明地回答了丘吉尔说，丘吉尔先生，您自己怎么看自己。我认为宋美龄在这里表现得很有智慧，回答得很巧妙。这个故事说明蒋氏夫妇对英国，对丘吉尔都不满，认为他们是帝国主义。（11: 32）

杨天石：例如1942、1943年，宋美龄访问美国，取得了巨大成功，英国也想邀请宋美龄访英，但宋美龄就是拒绝，始终没有踏上中国的国土。（11: 32）

和讯网：刚才杨老师讲了这个小故事，宋美龄把皮球踢回给丘吉尔，但也有不好踢的，比如史迪威，蒋介石和史迪威之间的矛盾在这本书上也有详细的阐述。请问杨老师，以当时中美关系的状况，是不是美国派任何人替代史迪威这个位置，都会和蒋发生不可融合的矛盾？是史迪威个人的性格造成这种局面吗？（11: 32）

杨天石：应该说史迪威也是一个复杂的人物，从一个方面看，史迪威是比较好的军事领导者，而且真诚地帮助中国抗战，但另一方面，我觉得史迪威是美国大国主义作风和思想的一个代表者，比如说史迪威一到中国来，就要求中国向缅甸南部的仰光进攻，蒋介石反对。（11: 32）

杨天石：蒋介石认为，中国军队刚刚进入缅甸，立足未稳，应该首先把脚站稳，然后才能考虑进攻的问题。史迪威不听蒋介石的，结果中国远征军最初的惨败，败得很惨。所以，中国的学者认为史迪威是个笨蛋，完全否认史迪威的军事才能。我认为这个看得不全面，史迪威在后期的作战里，特别是指挥从印度进攻缅甸的那只部队打了很多胜仗，所以说史迪威是对中国抗战有功的国际友人。但他看不起国民政府，看不起蒋介石，而且曾经想夺取中国的军权，甚至曾经计划要暗杀蒋介石。（11: 32）

杨天石：当然，蒋介石始终不知道史迪威曾经想暗杀他，但是蒋介石感到史迪威是以“太上皇”自居，是以“太上总督”自居，把中国看作低一等的国家。应该说这里边，是史迪威个人思想、性格上的问题。宋子文在太平洋会议上曾经当面反驳史迪威，说蒋介石和许多外国顾问，和外国军事家都合作得很好，例如苏联的加能元帅，这是蒋介石在北伐时合作很好的人，后来和法国的郝肯郝森，也是法国的一个军事顾问合作得很好。后来正如您刚才讲的，蒋介石把史迪威赶走之后，美国派来了威德麦尔，蒋介石和威德麦尔也合作得很好。所以，蒋介石与史迪威的合作不是性格上的矛盾，也不是中美文化上的差异，而是史迪威大国主义作风的体现者，这个蒋介石受不了，蒋介石受不了洋人作“太上总督”，把中国看作次一等的民族。（11: 32）

和讯网：因为蒋介石日记里说到，他和史迪威经常咒骂彼此，蒋介石会骂使史迪威没有人格，当然他也会骂部下没有人格，比如孔祥熙，比如说舞弊案，蒋介石应该知道舞弊案对国民党会造成致命伤害，但以空隙系的这个舞弊案为例，您认为蒋介石解决这个问题在哪里？您分析的这个症结又在哪里？（11: 32）

杨天石：蒋介石作为国民党和国民政府的领导人，他当然知道腐败现象是一种腐蚀剂，会把国民党腐蚀掉，会把国民政府腐蚀掉，会把国民党的军队腐蚀掉，因此，从蒋本人来说不赞成腐败，可以说在某些地方他反腐败很坚决。譬如说蒋在抗战期间，曾经把孔祥熙的亲信抓起来，而且枪毙了，这个事情以前大家很少知道，我是在蒋的日记里发现的。当一批银行的年轻人检举孔祥熙在美国公债里有贪污舞弊的事情时，蒋介石也很震怒，亲自调查，亲自找孔祥熙交代问题，而且蒋介石掌握了可靠的证据，但蒋介石没有决心彻底地把腐败反掉。反倒最后问题越来越清楚，证据越来越多，蒋介石害怕起来了，他跟他的左右讲，这个事情要赶快了结，否则夜长梦多，受人以柄。因为孔祥熙不是一般人，他当过行政院长，孔祥熙的夫人就是宋爱龄，宋爱琳是宋美龄的大姐，如果孔祥熙的问题暴露出来，他把影响国民党的威信，所以，他要求大事划小，小事划了。所以报告的人秉承蒋介石的意旨，下了轻描淡写的结论，说手续略有微合，一个严重的贪污舞弊案件，最后下了轻描淡写的结论。蒋介石把孔祥熙中央银行总裁的职务免掉了，这是个处分，但这个处分不够。按我们的想法，应该把这个事情彻底地揭发出来，把孔祥熙及所有的贪污腐败分子送上法庭，但蒋介石做不下去了，我想这反应了蒋介石的局限性，他想凡百，但不可能彻底地反腐败。（11: 32）

和讯网：刚才因为涉及到蒋介石的日记，对他的部下和一些人士进行评价，他经常评判部下“没有人格”，这是他的日记里出现比较多的词，这和曾国藩这些哲人的影响有关系，您能不能讲讲，通过蒋介石日记体现出曾国藩这些哲学人士的情况。（11: 33）

杨天石：从早年开始，蒋介石就把曾国藩，特别是曾国藩的修身作为自己的榜样，曾国藩有正国日记，也有笔人给曾国藩编正文日记的内抄，就是从日记里选出一些精华的部分，分类编辑，叫类抄本，蒋介石也让别人搞一个蒋介石日记的内抄本，很长一段时期里，蒋介石把曾国藩看成是亦步亦趋的楷模。王阳明的知行合一，对蒋介石是主张力行哲学也有很大的作用。我们不能只停留在这个地方，我从蒋介石的日记里发现，蒋介石从最初一直到抗战之前，对于宋朝的朱系学派很崇拜，但对中国的哲学，特别是儒家哲学有更多了解的时候，蒋介石最佩服的是另外两个人，一个叫严元，一个叫李公，严元、李公在中国历史上是很有名的主张强调实践的唯物主义学派，后来蒋介石这个观点还是有所改变。（11: 33）

杨天石：蒋介石曾经讲过这么一句话，不行不能知，就是你如果不行动，布时间的话，你什么都不懂，什么都不知道，在我看来不行不能知是唯物主义观点，而且是在认识论上是比较彻底的唯物论。当然我要说明，蒋介石就全局来说并不是唯物论者，蒋介石信***，他相信有上帝。从这方面来说，蒋在哲学的总体来说不是个哲学的唯物论者，但在知行观点上，不行不能知，这一点上他是唯物主义者。对于这一点，人们以前注意得不够，还需要进行研究。（11: 33）

杨天石：我可以给大家背诵蒋的日记里的两句话，大家来评判一下对不对，像不像蒋介石的语言。蒋在1938年在日记里写过这么两句话，“不懂的辩证法、方法论，革命就要失败”，这很像共产党的语言。“不懂得辩证法，不懂得方法论，革命就要失败”，这哪里像蒋介石的语言呢？但这确确实实是蒋介石在1938年日记里很明确地写下的两句话。蒋介石为了学习辩证法，还专门请了一个老师叫贺麟给他讲黑格尔的辩证法，有的听众可能知道，贺麟是中国研究黑格尔辩证法的大家，解放以后在北大哲学系当教授，所以，对蒋的哲学思想有深入研究的必要。我们以前对这个问题的了解还比较浮浅。（11: 33）

网友：请问杨老师，蒋介石对中国知识分子的态度，对中国教育的重视态度，请杨老师总结一下蒋介石在政治统治术上的特征。（11: 33）

杨天石：蒋介石对于教育比较重视，蒋介石曾经自己想过写小学教科书的教材，但国民党的教育有一个根本的弱点，叫党化教育，就是蒋介石总是想把国民党的影响，把国民党的三民主义尽可能地渗透到教育里去，这是他的缺点。受到很多民主人士的反对，讲到蒋对知识分子的态度，我认为是个致命的特点，蒋对知识分子看不起，认为知识分子说空话没有用，知识分子左倾，唱高调，都被共产党影响了。所以，蒋对知识分子没有好感，而且蒋也常常感叹国民党里没有人，连文章都写不过共产党，所以，我想蒋在对知识分子的态度上，应该说这是他一个很致命的弱点。（11: 44）

杨天石：蒋介石的政治统治术，我想可以用这么几个字来概括，蒋是“一个党，一个主义，一个领袖”的提倡者，蒋在20世纪20年代，就是说北伐的时候，他曾经讲过一段话，他说，苏联的革命证明，革命要胜利，只能有一个党，一个司令部，所以，他当时就要求参加国民党的共产党员退出共产党，做单纯的国民党员，就是因为他认为革命要胜利，只能有一个党，只能有一个主义，当然也只能有一个领袖。（11: 44）

杨天石：到了抗战时期，蒋介石和共产党第二次合作，他曾经把周恩来、董必武、王明、博古、吴玉章这些人找到面前来谈话，动员他们说，我们国民党也不要，共产党也不要，我们两党合并成立一个新的党，蒋介石连名字都想好了，叫“国民革命同盟会”。而且蒋提出来，如果你们不同意两党取消合并为一个大党的话，我就要求你们（周恩来他们）参加国民党，但参加国民党必须要退出共产党，这个思想还是“一个党，一个主义，一个领袖”的思想在作怪。蒋来提出来，要“以党治国”，抗战后期，有三种政治力量，都主张要结束国民党的一党专政，要联合各党各派成立联合政府。（11: 44）

杨天石：第一种力量是美国人，美国人按照美国民主的模式，他看不上或者说他反对蒋介石搞一党专政，中国共产党也不赞成蒋介石搞一党专政，所以，中国共产党提出来，要成立联合政府。毛泽东就曾经写过一篇很著名的文章“论联合政府”，中共希望成立联合政府，但中国民主同盟也主张成立联合政府，但蒋介石都反对，他坚持一党专政。所以，我说蒋介石很笨，他的思想里，完全没有中共的概念，一党领导，多党合作，就是多党合作制，蒋介石思想里从来没有多党合作制的概念，要么我消灭你，要么你跟着我，一起参加进来。所以，“一个党，一个主义，一个领袖”是蒋一辈子统治思想里一个核心的理念。（11: 44）

网友：现状下，我们能公正地评价蒋介石吗？评价蒋介石会碰到什么问题？（11: 44）

和讯网：我接着这位网友问一个问题，因为您这本书写的是第一集，《找寻真实的蒋介石》，随后还有第二集、第三集，您有想写蒋介石传记的打算吗？如果写《找寻真实的蒋介石》这样的传记会碰到哪些困难？（11: 44）

杨天石：应该说，这些年来，大陆对蒋介石的研究有很大的进步，也应该承认我们的学术环境，包括研究蒋介石、研究国民党的环境都已经有了很大的改善。如果没有这种改善的话，我很坦率讲，我的这本书《找寻的真实蒋介石》是不可能出版的。这本书能够出版，能够跟读者见面，我想这是我们国家的学术环境越来越好的变化。（11: 44）

杨天石：但这不等于说没有问题，传统观念有时候是相当顽固的，甚至于是牢不可破的。例如我讲对蒋介石的评价——“人民公敌”是形成于1946—1949年的三年内战时期。毛泽东也曾经讲，我们看一个人不能看他一时一世，就是我们今天来评价蒋介石，就绝对不能只看他1946—1949年这三年，或者只看他1927—1937年这十年，就是两次国共分裂时期。我们要看蒋介石的一辈子，要看他跟共产党的两次合作，所以，我们今天有可能全面地观察蒋的一生，来对他一生所做的事情做一个比较全面的评价，但我想说有些同志还转不过来。他们当年手持“三八式”，背着“小米袋”，喊的是“打倒蒋介石、解放全中国”那样的环境里成长起来的，现在要让他们承认蒋介石一辈子除了干了坏事之外，还做了好事情，除了有过之外还有大功，这个弯他们没有转过来。所以，蒋介石的研究还有很长的路要走。我诚恳地希望我们的学术环境要做到更开放，更活泼，真正地按照百家争鸣，百花齐放的方针去探讨。（11: 44）

和讯网：最后回答一个网友的问题。（11: 44）

网友：黄仁宇最近对蒋介石的解读也出版了，您曾经黄仁宇这本书，说他没有引用一手的资料，基本都是二手资料，您怎么评价黄仁宇的大历史观，对蒋介石的看法。（11: 45）

杨天石：黄仁宇写的最好的一本书是《万历十五年》，从大历史的角度看蒋介石的日记这本书，我坦率地讲评价不高，其根本的原因就在于他使用的是二手材料，而他使用的二手材料都有问题，黄仁宇的一个根据是日本人出版的，叫《蒋总统秘录》，里面选用了蒋介石的若干日记，是谁选的呢？是一个国民党党史会的工作人员，帮日本人选抄的。这种选抄不可避免地带有局限性，带有某种有色眼光，黄仁宇最后一个材料是秦孝仪于先生编的《总统蒋公大事长编初稿》，这是秦孝仪主编，秦孝仪先生是有名的蒋介石的崇拜者，可以说崇拜得五体投地，也可以说是蒋介石最忠实的崇拜者，我曾经看过秦孝仪亲自批百蒋介石的文稿，他为了树立蒋介石的高大形象，对蒋介石早年的文章里，让他认为不合适的部分，认为不完全合于理想的部分，他都批上两个字，这一行要“删掉”，所以，《总统蒋公大事长编初稿》引用蒋的日记时有修改，而且可以说修改得面目全非，意思完全不一样了。本来有的话，譬如蒋介石骂胡汉民，骂得非常狠，非常毒，表现了蒋和胡之间尖锐地对立，但是到了秦孝仪手上，把它一改，好象他们两个之间只有小小的不愉快。所以，用第二手资料做蒋的日记研究和分析，我认为不大可靠。（11: 50）

和讯网：因为时间的关系，今天对杨老师的访谈到此结束，杨老师马上在7月份即将第三度奔赴美国斯坦福大学胡佛研究院继续阅读蒋介石日记，会从1946开放到1955年，这一段就会涉及到蒋介石内战，以及蒋介石到台湾去的一些政策，我们今天的访谈主要涉及到杨老师在蒋介石的抗日战略和蒋介石在抗战中间的整体评价。杨老师去看新的材料，可以看到当年内战和蒋介石在台湾的情况。谢谢杨老师！（11: 50）

杨天石：谢谢网友的参与！也谢谢主持人！（11: 50）