墨子刻 知识分子一定要批评政府？

知识分子一定要批评政府？

南方人物周刊专访墨子刻                                   

墨子刻   1933年生于德国柏林。哈佛大学博士，1970-1990年在加州大学圣地亚哥分校任教，退休后转入美国胡佛研究所，任高级研究员至今。著有《清代官僚的内在组织》、《摆脱困境》、《A Cloud Across the Pacific》等。

我们看人类历史，找不到一个大公无私的社会。人类社会当然应该进步，既得利益者当然需要监督，但不能要求政治来配合“社会良心”。我觉得应该欣赏马马虎虎，欣赏有缺点的进步。因为政府的进步本来就是这个样子，大象跳舞已经很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。

　　本刊记者 李宗陶 发自上海

　　华东师大丽娃河畔，墨子刻先生不肯给摄影师一个摆拍的瞬间。他一刻不停地讲话，做手势。

　　“到一个地方，说许多甜言蜜语，这不算知识分子”，“大学就是辩论的场所”，“一个好老师是值得批评的人”。上下五千年，西方和中国，在他这里交汇。翻阅墨子刻的论学对象， 从他的老师费正清，到汉学大师史华慈、狄百瑞，到杜维明、金耀基、李泽厚、金观涛、李强、高瑞泉、张灏……同来讲学的台湾“中研院”史语所所长王汎森感慨道：托马斯的个性啊……但随即赞叹：“他是一个有远见的思想家。”

　　墨子刻的汉语发音来自台湾的北京口音，翘舌音相当地道，他说“可不是嘛”、“去你的吧”、“非……不可”时，有一种特别的韵味，刚好配合他的顽童气。记者告诉他，他的学生黄克武(台湾“中研院”胡适纪念馆馆长)有一篇写他的长文，他说“这个坏人，不给我看”；谈到80年代台湾的咖啡，他说“那是全世界最了不起的——太可怕了”；谈到某个平常的晚辈，他说“我可以保证她得不了诺贝尔奖”。

　　他对朋友的热忱，溢于言表。从上海到北京到武汉到浙江到兰州，各大高校都有他的好朋友。他来大陆6次，跟“生活中最宝贵的人之一”、清华大学 历史系教授刘桂生，跟上海学者萧功秦，常常一谈6小时。

　　他对儒家文化的热爱，溢于言表。岳父电话里对妻子的一句威严的教训：“钱不重要，我不要你们(姊妹)吵架！” 让他感受到儒家的美。他忽然想不起妻子的名字用闽南话怎么讲，“哦，你瞧这个老头”，他使劲想了一会儿，忽然眉开眼笑：“阿昏(阿芬)。”

　　黄克武记得，1998年6月在北京明陵，墨子刻鼓动他上前劝诫一个光膀子的、跟同伴嘻嘻哈哈的西方游客：“对中国人来说，这是一个神圣的地方，类似西方的教堂，请将衣服穿上，以示尊重。”当然，他对儒学的批判也不留情面。

　　那一天，墨子刻留下不少生动感性的瞬间，譬如他说：“有两个人的脸我觉得很好看，一个罗斯福的，一个毛泽东的。我觉得一个男人应该有那样的脸。”也留下一些友善的归纳：“中国当代思想的特点是怀疑；中国的主要问题是人太多。”

　　失败的大提琴学徒

　　人物周刊：您父亲是胡塞尔的学生，在思想方面他对您有没有一些影响？

　　墨子刻：爸爸是个哲学家，早年研究现象学，他觉得可以开出一条新的路线。后来他接受了马克思和恩格斯的思想，羡慕社会主义。但我的祖父比较有钱，母亲也继承了遗产，所以他在生活上是依赖资产阶级的。嘿嘿。他的好朋友Ernst Bloch(德国哲学家)也是这样。40年代Bloch在东德住了一段时间，生活上受不了，搬到西德去了。

　　50年代我在芝加哥大学读书时受爸爸影响比较多，对俄国历史和斯大林有兴趣。但俄国国内对斯大林的批评很多，我当时认为他们有偏见。我也看埃德加·斯诺的《红星照耀中国》，对毛泽东在中国的革命也有些了解。

　　爸爸早年有些蔑视我。他精通拉丁文、希腊文，当然英文、法文、德文都很好，他很渊博，但他的儿子连德文都没学会。我年轻时努力想让父母尊敬我，怎么实现呢？就学大提琴，每天训练3-4小时，可以马马虎虎在一个乐团里担任大提琴手。

　　人物周刊：您说自己在音乐上“没有大的天赋”，是什么意思？

　　墨子刻：那是我的老师斯塔克(美籍匈牙利大提琴家)说的。1955年左右，他在芝加哥交响乐团担任首席，那段时间当我的老师。一年之后，我们开始练习舒曼的Concerto，你听过吗？di-di-di-de-dada-di (哼旋律，做拉琴姿势)，比较舒缓，过后突然会有一个急弦de-long，我怎么也做不好。最后斯塔克说，墨子刻，我已经教了你一年了，对不起不能再帮助你什么了。就把我开除了，呵呵。

　　人物周刊：您现在每天还拉琴么？

　　墨子刻：最近没有。平时，20%-30%的时间是花在音乐上的，我一点也不后悔。许多在人文方面有点成就的人，是因为他们做不成音乐家，转而成了科学家或者历史学家，这是很普遍的事。孔夫子很可怜，没有听过莫扎特。

　　我对 唐君毅特别感兴趣

　　人物周刊：为什么选择儒学作为主要的研究对象？听说您学中文，是为了跟同学辩论。

　　墨子刻：不是一开始就认准儒学的。起因是我们有一个4人乐队，一个大提琴，一个中提琴，两个小提琴。乐队核心是一个美国犹太人，他在音乐方面的天赋大大超过我，他不同意我对共产主义的看法，我就想，一定要学会中文、看更多的资料去反驳他。当时史华慈也在学中文，他对佛教传入中国后发生的变化有兴趣。我后来去了哈佛，跟费正清学习中国历史。

　　人物周刊：您是费正清的第一代弟子吗？

　　墨子刻：TheodoreWhite(白修德)他们更早，我应该算是第三代吧。费正清很了不起，他注意到中国的现代化，是影响我很大的老师。他最初要求我通过清代盐法制度研究官僚制度与社会的关系，他说，只要写成这样一本书( 博士论文)，你就可以留在哈佛当教授了。那是相当复杂的题目，需要花很大力气。余英时说过，即使是一个中国人读那些盐法制，也有许多不认识的字。我当时的中文只有三年的基础，所以看得非常吃力。常常头一天睡不好觉，第二天就没有力气去看那些浩瀚的资料。

　　在这个过程中，我发现在《大清会典》、《大清律例》之外，有一个不被人注意的《处分则例》，是与盐法有关的对官员的监督，就以这个题目做了博士论文——我认为清代的官僚组织，不完全是腐败的、无能的，它有改革的动力，源头是部分官员战战兢兢，以天下为己任的儒家精神。

　　我的导师笑着说，这个墨子刻可爱得不行。题目太窄了，他没法说服同事留我在哈佛教书，所以我就去了加州大学圣的亚哥分校。做制度史需要许多零碎的资料，包括日本的期刊，那里的图书馆比不上哈佛的燕京社，所以我没有办法继续，于是转向思想史。

　　人物周刊：正想听听您对日本汉学的评价。

　　墨子刻：在制度史方面，日本人太厉害了！日本热爱中国的唐代，因为它的文化主要从唐代来。在唐代研究方面，日本人有权威性，有一些了不起的著作。日本汉学的强项是善于找到材料，合纵联横，给人以新的了解。他们对宋代的土地制度讲得非常好，对明代的商业和徽商有突破性的研究。

　　人物周刊：前天讲座您提到，哈佛聘请杜维明是因为他学问好，而不是觉得新儒家有多重要；在西方学术界看来，儒学在哲学上没有什么价值。真是这样吗？

　　墨子刻：我原来也有这个看法，认为西方哲学当然是更先进的，但60年代的台湾之行，让我对中国儒家文化有了新的感觉。1966-1967年，我在台北斯坦福中心继续学汉语。当时台湾经济很糟糕，人人都很穷，我每个月1000台币就够生活了，但 那些老师的风度、人格那么美，真是了不起。他们不是什么学者，只是一些有北京口音的读书人，专门教外国人，一对一授课，每天5小时。教我的那位叫刘燕隆，后来成了好朋友。记得他教我的第一个词是：累，你累不累？

　　那时候杜维明在哈佛积极推介新儒家的思想，但许多人是避谈的。我在台湾认识了殷海光，读了他的《中国文化的展望》，觉得儒学不是一个过时的东西，它跟西方哲学一样，也是在讨论政治生活应该怎样，人类到底是什么，针对的也是普遍性的问题。

　　西方自由主义认为，社会的典范(paradigm)是市场，而儒家思想中的典范是学校。在学校里，可以有先知先觉，充当社会的基础；但在市场里，不存在先知。人类社会应该用什么典范，自由应该偏向哪一种，这不是一个简单的问题，到今天仍有辩论的余地。

　　人物周刊：新儒家的开山人物是熊十力，他的三大弟子牟宗三、 唐君毅、徐复观也都享有盛名，为什么您对 唐君毅情有独钟？

　　墨子刻：我研究新儒家，特别感兴趣的是他们对西方的批评。熊十力在这方面没有太多的意见，所以我不爱看。徐复观、牟宗三我都看了不少，他们都对西方哲学提出了挑战，牟宗三主要针对康德，他认为自己可以建立完美的现象学理论。

　　我特 别对唐君毅感兴趣,特别爱看他的书，可以一遍一遍地读，譬如《中国哲学原论》的一部分，《生命存在与心灵境界》的最后一段，还有我最爱的《哲学概论》。我喜欢他的基本态度，他认为哲学最后是存在、认识、价值；价值是道德和政治方面的实践。他推翻西方人的“认识论大革命”，他的理由我还没有完全研究好，内容太丰富，我需要一个一个好好思考。

　　西方的“认识论大革命”，扼要地说，就是从乐观主义的认识论到悲观主义的认识论。为什么悲观？因为人开始发现，知识的范围有限。知识是什么？是配合真理的观念。笛卡尔说：如果你的观念不够精确，不算知识。这样一来，这个世界上许多重要的事情，譬如“我爱我的太太”就在知识之外。康德说：在所有的现象后面，有一个thing in its elf，是叫“自身物”吗？

　　人物周刊：大陆译为“物自身”。

　　墨子刻：关于这个“物自身”，关于宇宙的理体，我们没有知识。然后黑格尔和赫德又说：关于现实，我们不一定有知识。因为人类生活的现象、历史的现象需要诠释，于是变成故事，变成借助语言和文化传播的东西，不一定能把握历史的真相；叔本华又进一步强调人的自我和利己主义在诠释时的影响。所以，西方悲观主义认识论是基于对人性中自我和利己的认识，它劝导人们：不要太相信自己的信仰，因为它往往代表个人的利害关系。

　　“认识论大革命”中对知识的悲观态度，我是同意的， 唐君毅太乐观了。

　　王汎森很犀利，他的《系谱》你非看不可。但他展现的20世纪中国思想的光谱忽略了新儒家，认为不那么重要。徐复观、牟宗三、 唐君毅活着的时候，中央研究院比较忽视他们，认为他们没有资格当院士，这多半来自胡适、傅斯年的偏见。但他们过世后，“中研院”非要为他们建一个研究所不可。现在的文化哲学研究所最大的作用就是研究新儒家的思想。

　　人物周刊：您的新著ACloudAcrossthePacific，这个cloud怎么译？

　　墨子刻：意思是说，西方，尤其是美国，跟中国之间有一个相互沟通的障碍，我要把这个障碍挖出来。这里的clo ud不是“乌云”，我想用“风云”。

　　我一方面同意对中国知识分子的一些批评，另一方面，如果把中国第一流的学者譬如钱穆、 唐君毅，包括冯友兰等等，跟西方第一流的比一比，我觉得你们太看不起你们自己的学者了。像钱穆，他了解的东西那么多，他的分析能力那么强，他的人文精神那么深厚，那种开放的态度与智慧，我想不出外国哪个历史学家可以比肩。还有徐复观，他的《论〈史记〉》非常感动我。

　　政府果真那么不堪？

　　人物周刊：1968年您回以色列教了一年书，对当地犹太人有没有一些观察？您有没有比较过犹太民族和中华民族的特点？

　　墨子刻：以色列人跟中国人一样，也是不一致的。譬如许多人不相信有上帝，但人人相信上帝把以色列给了犹太人。以色列原来以欧洲犹太人为主，但1948年建国时，大约有80万从埃及和阿拉伯国家投奔去的、祖先在非洲或中东的犹太人，他们不那么有国际性，现在成为以色列占主导的力量。他们带给以色列一些冲动、侵略的因子，譬如对西海岸的战争。

　　我是犹太人，我同情他们的一些做法，也支持他们拥有原子弹(以色列是阿拉伯地区惟一拥有原子弹的国家)，但以色列把西海岸作为殖民地，引起阿拉伯人很大的反感，并由此越来越恨美国。美国百分百支持以色列，后者在参众两院影响都很大，我的一些以色列朋友都同意我的看法，阿拉伯人的仇恨将带给以色列和美国莫大的危险。

　　翻一翻世界历史，犹太人有不错的记录。但不要忘了，欧洲那些了不起的建筑、音乐，不全是犹太人创造的。譬如音乐，除了马勒和门德尔松，大多不是犹太人。所以犹太人不应该太骄傲，认为“犹太人是上帝的选民”，包括我也不自觉地有这种优越感，这是有问题的。

　　犹太人当然有一些很可爱的地方。但在美国，现在最聪明的学生常常是东方人、中国人，犹太人不再是第一名。人文方面的研究犹太人大概是要巧妙一些(这可能是个偏见)，但自然学科你们越来越强。

　　在香港一所大学有人问我，你可不可以给我们一些读书的意见。我说去你的吧，你们(中国人)已经太厉害了，我哪里有资格告诉你怎么做。

　　人物周刊：中国知识分子对政治的态度，您好像不以为然。

　　墨子刻：跟我在台湾的一些经验有关。1982年，我有个机会去台湾乡下，坐火车，坐巴士，赶到一个小村子，看到普通老百姓的生活。我觉得他们的家具、平时吃的菜比我在美国好100倍，他们看上去也很愉快和睦。回到台北，遇到台湾师范大学的 林安梧教授，他说他也是农家的孩子，父母很穷。我说好极了，你能不能带我去看这边“很穷的人”，他说，“ 现在不必看了，没有以前穷”。平时都是批评政府的人，呵呵。

　　还有一个有意思的经验。1977年，我去台北“中研院”开会，有关经济史。当时美国想跟北京发生关系，打算放弃台湾，所以台湾很着急，新闻署就要带些外国人去拜访台湾的领导人，当时“总统”是严家淦，蒋经国的前任。我们那个群体里有费正翰，耶鲁大学很出名的经济学家，还有刘广京，了不起的历史学家，当时在哈佛大学。组织者把这些黄皮肤的朋友安排在后排，白皮肤的在前面，可能是想安抚台湾人的危机心理：你看这么多外国人来拜访“总统”。回到美国后，我觉得这件事有点可笑，就讲给张灏听。他很生气，说，“你知道吗？就因为这个，我恨国民党。”我就想，如果国民党最大的罪是这个，那它不至于太坏。呵呵，我是渐渐对台湾的民生、知识分子，对政治活动的看法有了一些了解，然后存疑：政府果然那么不堪吗？知识分子是不是普遍具有一种源于儒家乌托邦主义的浪漫？

　　人物周刊：您一方面同情张载的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的理想，另一方面又好像不太赞同“知识分子是社会的良心”。为什么？

　　墨子刻：我看到大陆一些自由主义学者在书中这样写：知识分子是社会的良心，北大也有许多人有这样的看法。好朋友李强有本书叫《自由主义》，我写过评论，在赞美他犀利的同时，也批评他把西方的自由主义理想化了。他当时说，我要写文章反驳你，六七个月后，他说我没法反驳你。现在中国有一些知识分子，像李强、萧功秦等等，已经认识到不是越自由、越民主就越好，没有那么简单——他们这种智慧，西方的学者很少有。西方学者通常认为没有什么比人权更重要的了。

　　自由是一个理想，但怎样走到自由？80年代，台大、“中研院”许多人认为国民党不值得存在，因为政府没有推进民主化。当时我就小有抗议，认为他们没有客观地看政府的坏处与好处。中国知识分子对政府的批评实际上带有儒家传统的色彩，徐复观就说过，知识分子谈论政治，一定应该是批评，而不是赞美。我不同意。因为政府一定会说自己的好话，而知识分子说不好听的话，谁来帮助老百姓平衡，对政府作出合理的评估？

　　一定应该是谈得失，用《大学》的说法，就是“好而知其恶，恶而知其美”。但中国知识分子多半放弃这个原则，不客气地说，台湾的也好，大陆的也好，他们是一丘之貉。

　　人物周刊：您对大陆新左派也提出过批评，说他们是不负责任的理想主义。

　　墨子刻：新左派喜欢谈后学、后现代化，但本质上是理性主义者。新左的学术我认为比较笼统，不能用逻辑去收拾、分析无关的资料，也没有很好地推演，规模很大的理论都没有广义的经验主义的基础——新左派多是“诗人”。

　　新黑格尔主义认为，没有纯粹的理性，人类不能超越依赖于文化的理性，一定有文化的预设在里面，也就是说，理性是一种跟你的文化背景混杂在一起的反省能力。

　　我们要建构合理的政治哲学，就要了解已有的学说，挖出它后面的预设，然后作出评估。依我看，中国20世纪思潮背后有4个最重要的预设——要建设一个没有太强自我的大同世界；乐观主义的认识论，包括理性主义在内；世界有一个潮流，在支持有社会良心的人；人一方面有自私、糊涂的趋向，会给世界带来许多灾难，另一方面又能够创造一个大公无私的世界。

　　我觉得这4个预设也影响到中国的新左派和自由主义的思想。在中国，无论新左还是自由主义，都认为政府可以根治道德，可以完全没有腐败，用张灏的话说，没有幽暗意识。孔子说，“乡愿，德之贼也。”这仍然影响着今天中国的知识分子。但在美国，我们认为，不是乡愿就没有资格做政治家。台湾大学的黄光国批评说，台湾没有民主，只有民粹，说现行民主是金钱选举——美国民主可不就是金钱选举？还说民主就是一些白痴站起来说话，既得利益者们跑来跑去——既得利益者难道能被革掉吗？

　　中国知识分子也应该挖出西方思想背后的预设，譬如幽暗意识就是西方自由主义的预设之一。挖出来之后，可以与中国思想的预设进行比较、讨论，然后思考是否值得接轨。

　　我们看人类历史，找不到一个大公无私的社会。人类社会当然应该进步，既得利益者当然需要监督，但不能要求政治来配合“社会良心”。我觉得应该欣赏马马虎虎，欣赏有缺点的进步。因为政府的进步本来就是这个样子，大象跳舞已经很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。

中国新左派和自由主义的贡献当然不容抹杀，前者挖出了全球化下的不公平，社会出现许多不可思议的事情；后者为人权抗议，只是我觉得抗议应该更合理一点。象牙塔和大力士的城堡之间的紧张始终存在，圣人与小人的道德水准其实相差并不远，只是城堡里小人要处理的具体问题是“观念人”无法想象的。