经济危机下中国市场的现在和未来

窦文涛：《锵锵三人行》，给大家介绍两位著名的经济学者，曹红辉博士，曹红辉博士讲话的语气感觉是参与国家决策的，能听到点儿风声。
叶檀：对。
窦文涛：还有咱们的叶檀女士，这就是聊经济，最近我发现你们经济学家成了我们电视台你争我抢的一块好肥肉，他们说唯恐天下不乱的看来不光是记者啊。
叶檀：我把这个，像那个不是曹老师有个绰号叫“曹次贷”吗？
窦文涛：“曹次贷”。
叶檀：我把他叫做“次贷红利”知道吧，越是次贷危机严重，他的红利议价就越高，所以他的身价倍增。
曹红辉：有点趁火打劫的意思。
窦文涛：但是到处有人请你去讲啊，所以今天干脆请你到我们这里来讲讲，这是叶檀提出来的话题啊，就是说奥巴马出线了，有一个美国老太太眼含热泪的说，我们看到了希望。那我要问问你们，美国这危机下一步会怎么样呢？
曹红辉：刚才你讲到为什么很多人找我，是因为我正好整个危机从发生到演变、到激化、到这个干预，这个过程我都在美国，而且就在华尔街。
窦文涛：在那儿干吗呢？
曹红辉：我在那儿做访问研究。
窦文涛：哦，我以为是你闹的呢。
曹红辉：所以呢，整个过程呢我都比较了解，而且掌握了第一手的资料，可以说跟第一线每一家机构里头，直接做这些机构经营产品的这些人，每天都在一起，耳闻目染、朝夕相处，所以我知道到底那儿发生了什么，这是主要是这个原因。
那么对于你刚才讲的第二个问题，到底危机下一步会怎么样呢？很多人关心这些问题，最近美国采取了一系列干预措施，那么全世界都在采取措施救援，包括中国，我们出台了4万个亿的救市计划。那么到底效果如何？其实呢到现在为止大家都在观察。
应该说在短期内，美国的这个7500个亿，因为还加1000个亿的减税计划，7500个亿的救市计划呢，起到了一个初步的稳定作用，就是大的机构的风险，基本上被控制住了，像AIG呀，像这个其他的一些，比如说像大摩、高盛啊等等，转为银行控股公司了，对吧？所以基本上取得初步的稳定。
而且这个CDS，我们叫credit default swap，叫做信用违约掉期合约，这个交易呢，原来统计的是62万个亿美元，非常惊人的，那么最新的统计是38万个亿美元。
窦文涛：少了。
曹红辉：少了，是什么意思呢？就说明双方啊，就是交易对手方的这种担保，因为它这个swap实际上是一种担保业务，现在当然也有监管当局提出来说，未来要把它作为一种保险业务来进行监管。那么这个东西呢，交易的萎缩，或者下降呢，说明实际上市场上的第一交易量萎缩，流动性下了；第二个反映大家未来对这种担保的需求也下来了，对吧？
窦文涛：啊，谁能担保谁啊，现在都是。
叶檀：有一个比较好的消息，就是最近那个美国房地产经济协会公布的最新数据，就是他们一手房它的空置率下降，然后购买者上升了，而且房价也企稳了，但是他们的二手房还是不好，但是一手房这儿已经企稳了。还有我上个礼拜在上海跟一帮搞市场的人在一起，就是他们直接操作比如说汇率啊、外盘啊这些，他们其实还是比较看空。大家都觉得明年，都觉得道指还会再跌个1/3，跌一半，然后这个A股也会跌，然后真的看得很空，然后美元的价值会上涨，然后到时候人民币会贬值，基本上都是同样看法，说得像很可怕，世界末日一样。
窦文涛：就是说你提出这个话题是为了告诉我们这个危机还会进一步深化，严重扩散。
叶檀：因为我觉得它是有个惯性的，即便像曹老师所说的那样，它就是暂时的稳定住了，但还有待观察嘛，对不对？会不会深化？会不会到商业银行这儿。然后而且即便现在好了，它还是有个惯性继续往下滑，实体经济还会往下滑。
曹红辉：应该说你刚才讲，商业银行这儿的风险，就是尤其是大行，无非就是三大家嘛，这个我们讲花旗银行、大通银行加上这个美洲银行。这三家银行是他们叫做在华尔街叫Too Big to Fail，就是太大了，以至不能让他们倒下，所以不管出什么问题。
窦文涛：蒙牛是一个吗？
曹红辉：太大了。
窦文涛：蒙牛也就不能倒下。曹红辉：所以的话，就不管它发生什么事儿，政府就是一定会救助的，所以市场都有这种预期，而且肯定会是这样的，所以大的商业银行不太可能出问题，倒是小银行出问题的可能性很大。到目前为止，美国已经倒闭了18家中小银行，而且根据以往我从FDI，以及其他一些机构得到的数据，他们预期有可能有117家中小银行有可能面临着这种风险。当然这些中小银行可能给人的心理的压力会大于它的实际的影响，因为它到处遍地都是，但是它实际的资产规模啦什么的，营业范围和收入啊，其实是有限的。
叶檀：它是有117家其实市场里面就可以消化掉，对不对？它通过并购和重组的方式，让别的银行给他吞并掉，真的不道德。
曹红辉：所以我说刚才讲的，总体来讲，绝大部分这个风险已经大部分释放出来，当然有可能在商业地产，因为这个交易对手方的风险，造成这种再融资上的风险，比如说我们讲雷曼兄弟就是因为这个问题倒下去的。
叶檀：对。
曹红辉：再有可能比如说像信用卡的风险，因为大家都没钱、没工作了，那违约率上升，那么刷了卡以后不还钱，这种违约率是呈两位数增长的，那么也可能引发这个一定的市场风险。当然以及以信用卡为抵押的这个所谓的资产证券化产品，就是ABS，那么带动其他的一些证券化产品，市场的风险的释放，也可能会爆发。所以说不是说完全就没有新的风险点要爆发，甚至企业贷款出现问题，尤其是总中小企业，对吧？但是总体来讲，我刚刚讲说，大的风险基本上释放出来了。
窦文涛：啊？
曹红辉：就是说我不敢说已经到底了，但是应该说主要的风险已经释放出来了。
窦文涛：是吗？
叶檀：但是这个他其实所说的是两个概念，就是第一是风险有没有释放出来，他认为现在大部分释放出来了，这次就是金融危机就是像核弹爆炸的那一瞬间的风险，但是它的爆炸威力有多大，或者说它的这个经济衰退周期有多长，这个不知道，有可能会比较长。
窦文涛：那会怎么样呢？就是说最坏的可能，照你们来估计，它会怎么样呢？
曹红辉：现在市场上，或者说主流的意见有三种吧，一种认为是V字型，那么去年6月份我华盛顿访问期间，也见了美国的美联储、美国总统的经济顾问委员会的主要官员，和这个美国联邦储备委员会，美国这个联邦存款保险公司等等这儿机构，包括华尔街的各大金融机构，我们得到的信息呢，当时是很乐观，说下半年有可能会好转。
窦文涛：V字型。
曹红辉：V字型，其实我当时就不以为然，现在果然三季度爆发风险。所以第二种意见呢，就是U字型，就是经过一个较长时间的一个低谷反转。
窦文涛：低谷。
曹红辉：低谷，然后再复苏；那么第三种，但是这个拐点在什么地方，往上抬呢？那么有几种意见，一种意见认为明年，就是2009年的年底，有可能会往上复苏，但是这种意见大多数人认为呢，过于乐观。那么更多的人认为呢，这个拐点有可能出现在2010年的年中或者是年底，也就是说从现在开始算的话，到未来的6-8个季度，有可能经济还处于一个低迷的状态。
叶檀：所以你知道咱们这4万亿为什么要选在2010年年底这个节点了吗？
窦文涛：为什么？
叶檀：因为是大家都觉得2010年年底才能走出低谷，然后就有人消费了嘛，所以要选择那个时候，是不是这个意思？然后还有一个就是，有可能就是我翻译一下曹老师那个话，就是有可能咱们的A股市场，或者咱们的资本市场的价格，有可能要到那时候才能跟着美国走出来。
曹红辉：我不认为这两者之间有着必然的联系。
叶檀：有。
窦文涛：是吗？
曹红辉：后面我还解释，那么还有第三种意见呢，认为有可能是进入了L型，这个L型你知道就是这个底部有可能就是无限的延长，那么到底是两年、三年能不能结束不知道，因为你想想，有人说这是仅次于1929年大萧条的危机，那么1929年大萧条怎么演变呢？到了1933年就开始引发了全球性的通胀，到了1939年就引发了这个全球性的世界大战。
窦文涛：啊？
曹红辉：当然我们不希望发生这样的事情。
窦文涛：世界大战。
曹红辉：第二次世界大战。
窦文涛：你的意思第三次世界大战要爆发了吗？
叶檀：如果解决不了就要爆发了。
曹红辉：我们只是说这场危机呢，在我看来它是一场全球性的经济制度，或者是产业结构调整的这个格局造成的，是现行的国际金融制度曲线造成的，而绝对不是一般意义上的这种经济的周期性的波动。就跟以往这个上来下来、上来下来，它不是这种简单的周期性波动，而是说反映了我们内在的这种增长的模式发生了问题。所以我们讲中国的增长模式是依靠出口导向型的增长，依靠外国需求拉动，那么反过来呢，那么美国是依靠什么？依靠外部的进口，进口廉价商品，引进国外的资本，对吧，弥补它的储蓄缺口，因为美国普通老百姓不存钱。
窦文涛：就是花未来钱嘛。
曹红辉：未来钱，今天花明天的钱，我们叫卯吃寅粮，然后呢这个政府也是一样的巨额赤字，现在赤字都超过10万亿美元了，对吧。所以无论是个人、家庭、机构，还是说美国的这个政府，都是寅吃卯粮的。
叶檀：我是听有一个说法说特别好玩，就是现在是杨白劳是特别厉害，然后招了一群黄世仁到家里去开会，说你们谁在分摊一点债务，每个人分摊多少，强行分摊债务，现在是杨白劳为王时代。
曹红辉：那你的意思就是说全球峰会是杨白劳召集黄世仁开会，是吧？
叶檀：对，对，就是差不多就是公鸡召集黄鼠狼开了一个全体会议。
窦文涛：你说这个，我收那个手机短信息。
曹红辉：黄鼠狼召集公鸡开会。
窦文涛：但是我收的那个短信就是说奥巴马嘛，说是什么现在叫手机短信息啊，说是叫“总统变黑了，然后A股变红了，港股变绿了，奥巴马，哦，爸妈”。以后美国人可以不叫“哦，上帝”了，叫做“哦，爸妈”，听上去真是人民的父母官哪。我就想起上一回罗斯福新政啊，这回也是够考这“哦，爸妈”的，是吗？窦文涛：我们这个外行人哪，开头听着是聊很远的事儿，所以我们最关心的就是如果是衰退啊，什么大萧条啊，美国还是中国不管，跟我有什么关系？但是你看，我现在好像有点感觉到有点波及了，比如说香港，9位老板跳楼了，大头朝下“咣”家伙，然后好多那个老人家的退休金化为零了。然后呢，就是再看这个企业，就是像好多玩具制造业，那工厂一批一批的倒闭等等，好像似乎觉得，而且明显发现周围朋友啊，现在不花钱了。他们说啊，过去那些豪华酒楼啊，现在生意锐减，就是过去，你能从这些消费行为上感觉到大家，你说是我们的心理呢？还是真的这个危险到来了呢？叶檀：都有，都有。
曹红辉：应该是两者都有，在经济全球化的条件下，要谁想说在这个地球上说我跟这个危机没关系，或者影响对我不大，这是假话，只是说影响的程度不同而已。你刚才讲的，连酒楼的老板都受到影响了。
窦文涛：那要是就是说朋友的话，你就是会劝告是不是现在什么也别花钱，也别买房子，别买股票，别消费，买粮食存放着。
曹红辉：我们认为在经济萧条的情况下，现金为王，有一句真言，叫现金为王。
窦文涛：哦。
叶檀：我是觉得这样子，就是说你如果是不太会投资的人，那曹老师的意见非常正确，就是拿有现金，什么有别干。但是如果说，我有一些朋友其实现在在买美元，因为他们美元暂时在上涨嘛，在危机期它在上涨，然后人民币未来他看空嘛，他未来它会放空人民币，确实是这么一个策略。你如果说真的你非常行，投资很牛，那么你就这么做，这还是能赚点钱的就是。
窦文涛：但是你说现金为王，我又听一种说法说聊那个通货膨胀的，那现金都存着，这钱会不会越来越毛了，越来越不值钱了呢？
曹红辉：但是总比你现在瞎投资，亏的本钱都没有了。
叶檀：你想想看，就是这次股市投资里面，他们说不是被套的最惨的不是那些新的股民，新的股民他就是难听一点的说法是死猪不怕开水烫了对不对？是那些他们自以为有经验的一些人，4000点，跌到4000点他就去抢反弹了，结果牢牢被锁住；然后3000点有去抢反弹了，所以他根本，所有人都傻掉了，没想到股市会落到现在。那现在又所有的人都说，虽然政府说要救市，但是从技术指标来看，明年还是会到1000多点，真的很糟糕。
曹红辉：我倒没有那么悲观，应该说呢，这个我们认为这个中国A股的问题主要是三个方面的问题，一个方面呢，就是受到宏观经济的影响，你刚才讲到了，估值中心下移，有这个因素。但是我们讲到现在A股的平均市盈率啊，已经低于美股，低于美股的平均市盈率，但是对于这个新兴市场，高速成长的新兴市场来讲呢，那么它的平均市盈率应该是高于发达经济国家的，发达经济体的。所以反映到我们现在市场的估值已经是偏低的，这是一个方面。
叶檀：不对，那是整个市场的业绩下滑了。
曹红辉：是在下滑，但是在下滑的同时仍然要看到说，中国的GDP增长仍然是世界第一位的，对吧？有这个因素，我不否认，也可以，但是不至于说跌到这个程度。第二个因素，我要说的是外部冲击，就是我们讲的这个刚刚讲的次贷危机的影响，全球的金融危机、世界经济的衰退等等，这些都会造成人们心理预期的影响，对吧？外部的冲击影响到A股的定值。第三个方面的因素呢，就是股市内在的制度缺陷，我经常讲这句话，一个人的肚子、肠胃功能好，你吃好东西不拉肚子，吃坏东西一定拉肚子。
窦文涛：对，肾好不怕三聚氰胺。
曹红辉：如果你的肠胃功能不好，你吃好的也拉肚子，吃坏的也拉肚子，所以这个时候你就搞不清你现在拉肚子是因为肠胃功能不好呢，还是吃了什么坏的东西不好，所以才拉肚子。所以现在我们认为中国的A股的问题，可能两者都有的，这是最后一种。肠胃功能也不好，吃的也是坏东西，就是你那个上市公司的估值在下来，经济在下滑，有这个因素，但是你的功能也很坏，为什么？我们讲一个市场齐涨齐跌、暴涨暴跌的时候，说明这个市场的功能出了问题，它分不清好坏。资本市场一个最大的功能就是分清好坏呀，对吧？什么上市公司好，股价上去了，什么公司不好，股价应该掉下去。现在我们说，所有的不管好坏，通通掉下去，而且是暴跌，就是说明什么？你的功能有问题，你不分好坏了嘛。
叶檀：资本市场其实从来不分好坏，中国的资本市场就是暴涨暴跌。
曹红辉：那就说明从来我们就存在这个缺陷。
叶檀：对，它有先天性心脏病和先天性肾病。
窦文涛：哦，原来是心肝也坏了，是吧？
叶檀：就是有这样的问题，所以我是提一个建议，刚才曹老师当然还是比较相对我来说稍微乐观一点。
曹红辉：客观一点。
叶檀：稍微乐观一点，不是客观一点。我是觉得这个股市大概还从现在来看的话，因为我们不知道底在哪里，所以我劝大家现在还是不要，如果说你想抢反弹的话，说不定年底会有一场反弹。我相信比如平准基金出来它急了，真的平准基金大几千亿出来了，有可能会有个反弹，但是我是劝等到明年看清楚了再说。而且包括现在的楼市也是的，经济整个在疲软，着什么急呀。
窦文涛：哎，就是，说这楼市啊也是个问题啊，我最近听这个，任志强嘛，老有人骂他，但他还是坚持，他是说要注意啊，这个房地产的经济支柱作用，要提醒政府要注意。但是我看到另一种评论反倒说呢，说政府现在已经意识到把这个房地产当成这个经济支柱的潜在危险性。
曹红辉：对。
窦文涛：这两种矛盾的说法怎么理解？
叶檀：两方面都有，你们有没有就是注意到，我注意到最近温家宝总理那个在7条措施里边，其中第三条好像就讲到房地产，很奇怪的，他前面讲的就是说房地产行业的支柱作用，他承认了，但是后面又讲到要大力推出保障性住房啊，这些住房建设。但是你如果说大力推出保障性住房的话，它其实就意识到以前的做法是错误的，就以前让房地产价格这么高，就是一种明显错误的做法。所以他现在承认，然后我要救楼市，但是我不是像以前那么救法，大家再也不别奢望说房地产就不停的高了，他其实就是明说我就不救你房地产商，我要把这个行业稳定住，就是为了稳定实体经济。
曹红辉：我要说的是房地产业，作为国民经济的支柱，这个做法本身是没有问题的，在相当长时期，中国还要以这个作为一个支柱产业之一，但是不是独一的。但是同时我要指出的是，一个经济强国，没有一个经济强国是靠修房子修出来的，它是靠制造业、靠现代服务业。
所以你刚刚讲的说，对于这个现代的房地产业进行结构性的调整是必要的，所谓结构性调整就是我们要增加保障性的住房的建设供给，对吧，减少就是说使得避免一些个低收入阶层的人都进入到商品房市场，因为它那部分市场是它不应该进去的，就是你刚才讲的，任志强有些话，话糙理不糙，他讲我的房子就是为富人修的，不是为穷人修的。
叶檀：这是对的。
曹红辉：是这样的，因为有些商品房，他修的中高档的商品房，当然不可能给这些低收入阶层住的，他们低收入阶层怎么办呢？就是我讲的，在市场失灵的地方，应该是由政府来提供这种保障性住房供给。
窦文涛：哎，居者有其屋。
曹红辉：居者有其屋，这是一个完全正确的一种调整，就是我们讲产业结构的调整，也是必要的。
叶檀：但是我觉得还有一点就是我们一直在说房地产市场，跟刚才我们说的修路也一样，也是一个贪官污吏横行的这么一个地方，说实在的。所以这一块啊，要把这一块必须得赶紧厘清，要不然的话，你房价还是涨啊，你地方财政就绑在房地产商上面，你怎么办啊？它的税费又怎么高，这永远也清理不清楚。
窦文涛：对，暗示出制度层面的这个问题，老百姓都说了，说提高GDP也很容易啊，你挖挖补补的就能提高GDP。
窦文涛：我通过这一轮跟你们的学习，我慢慢弄清楚就是中国这个经济啊，它是很畸形的，就是原来啊，它比如说靠出口，但是现在发现靠出口也不行了，那么原来靠什么基建投资啊，什么这样造成这个GDP，但是老百姓好像并没有说这个手里增加了多少。那么说现在大批中小企业又倒闭，好像说未来的风向呢，就是你刚才提到这个，就是说什么服务型，像这个社会服务业这个转化，我不知道这是什么意思，或者这种转化容易吗？
叶檀：服务业其实包含的范围很广的，高端什么金融啊、什么法律啊，这些都是服务业，从低端来说，洗头、洗脚啊，全是服务业，所以它涵盖的范围是非常广的，经济越发达，服务业应该占的比例确实越高，那大家都要在这方面就业吧。
曹红辉：服务业呢，它确实是一个很宽泛的概念，但是我们更加鼓励发展的是一种现代服务业，所谓现代服务业就是制造类的服务业，那么这个为，比如说像这个IT行业里面，IT行业本身就是个服务业。那么IT行业有咨询业，就是IT行业有自己的咨询业，等等包括金融业等等。
叶檀：什么服装设计啊之类的。
曹红辉：工业的产品的设计一样，它也是一种服务业。
窦文涛：对。
曹红辉：它是为制造业提供服务的，所以我们说中国的服务业应该是建立在制造业的发展基础之上，因为我们还处于工业化和这个城市化的中期阶段，我们还没有完全完成我们工业化的过程，所以的话，所有的服务业的发展，应该说是立足于这个服务与制造业的发展。
叶檀：那我倒是担心这个怎么办，就是那些农民工兄弟怎么办，他们都是没有受过什么教育，这些人的话，我就觉得就是制造服务业其实比较中级的，比如说什么服装设计他们也干不了，对不对？所以他们只能去洗头啊、洗脚这种低端的服务业多一点，餐馆。
曹红辉：所以我觉得这里还要提出，要做这个补充的说明的就是说，在现行的这些救助计划里面，还应该增加对职业技术教育的投入，就是政府的投入里头，把你刚才说农民工、农村的居民，尤其是年轻人，这些进城务工的，以及城镇的一些居民没有考上这个大学的什么的这些人，要加强对他们的职业技术教育。因为你知道以前的技校啦、中专哪，以及这些职业技术教育学院哪等等，我们可以给每个学校增加投入一部分钱，然后定向的培养一部分这个职业技术工人。
叶檀：我是有点担心这个效果。
曹红辉：因为靠农民工是支撑不了一个中国制造的。
叶檀：以前有职业技术学校，然后政府还投资，结果各个地方都多报农民工的数字，这是真的呀。
曹红辉：所以我们就讲。
窦文涛：这个有文化层面的问题，制度层面的问题，教育层面的问题，这个太复杂了。
曹红辉：所以就把企业呢，终极的用工单位啊，要跟技术教育结合起来，你企业直接跟技术教育学校合作。