电视访谈实录：美国反恐，为何越反越恐？

主持人：反恐战争这个词，最近几年是我们在媒体上可以说是听的最频繁，也最多的一个词了。2001年的9·11事件之后呢，反恐成为美国国家安全，还有对外政策的重心，但是7年来呢以先发制人和单边主义为特征的美式反恐战争呢，久拖不决，甚至是越反越恐，在伊拉克和阿富汗美国已经付出了沉重的代价。所以这也使美国上下不得不对反恐战争进行反思。最近刚刚经历了9·11事件7周年的纪念日，那9·11事件7年后的今天，美国是不是变得越来越安全了呢？
张召忠：正好相反，变得越来越危险了，美国最安全的时候就是冷战的时候。冷战的时候美国、北约、苏联、华约，你看两个超级大国，两大军事集团他们都是相互威慑。
主持人：相互牵制。
张召忠：相互威慑，相互牵制，在那样很长的几十年的时间里，尤其是越南战争以后，美国就没有打过大的战争，就是指超过一个礼拜以上的战争，他就没打过。
主持人：那现在这个美国的安全环境到底怎么样？
张召忠：现在你看阿富汗战争7年了，7年以后现在巴基斯坦总统扎尔达里说，美国在这个反恐战争中正在走向失败，就是看不到胜利了。可能伊拉克战场现在为了配合美国大选，正在人为的制造一种伊拉克战争正在取得胜利的这么一种幻觉。实际上现在仍然看不到胜利的希望，两个大的战场都是小布什搞起来的，现在弄成这个样子，你说他是更危险了还是更安全了？这两场战争一开始都被包装成反恐战争，尤其是阿富汗战争，现在发现却是越反越恐，搞的自己很危险。过去，美国感觉他的本土是安全的，第一次世界大战、第二次世界大战，以及战后半个多世纪以来，他的本土是最安全的，谁敢打他啊？谁敢惹他去啊？
你看本拉登， 9·11事件中本.拉登，他是啥人啊？他不是一个国家的领导人，他啥也没有，没有军队，没有武装力量，啥也没有，就是这样一个人，派了一帮子人到美国去，在那个地方去报了个班，学习开飞机，开着美国的飞机，载着美国的人去炸美国的目标。美国第一次感觉到来自本土的威胁，过去他自己制造的那些威胁，什么俄罗斯威胁，什么中国威胁，当时反而对他是最安全的。突然恐怖袭击成为最大的威胁，美国本土遇到了问题，这时他感觉越来越不安全了。
主持人：美国两党在反恐战争上的态度，会不会对美国在世界范围内的反恐战争局势，产生一些影响呢？
张召忠：现在影响已经开始产生了。其实为了配合大选，现在有一个非常新的动向，我自己也在分析这个动向，究竟将来怎么发展？这个动向是什么呢？美国说今年底在阿富汗战场上，要集中八万人的作战力量，美国现在有三万三千人，下一步就准备再增加四千三百人，使美国在阿富汗战争上的总兵力达到四万人。其他的四万人是由欧洲和北约国家来提供的。
那么现在出现的一个新的动向呢，就是奥巴马和麦凯恩俩人在那儿吵，吵的过程中呢，因为伊拉克战争从历史上来讲，是克林顿坚决反对的，克林顿是民主党的，现在奥巴马和克林顿的观点在反恐上几乎百分之百是一致的。就是说，你反恐就应该在阿富汗战场上打，怎么跑伊拉克来干啊？开辟第二战场干什么？基本上是这个观点。现在麦凯恩基本上就是小布什的一个翻版，认为打的很好啊，阿富汗战争正在取得胜利，伊拉克战争我们也得接近胜利，为什么？怎么接近胜利的？你看最近以来不是挺好吗，现在撤军，这就开始撤军。
而且伊拉克的马利基政府也说，明年要和美国签一个协议，美军将完全彻底的从伊拉克撤军，现在说是这样的，而且伊拉克政府也在说，美国也在说，我们应该相信他们吗？不！我个人感觉这是个大骗局，我们以后可以看今天的这个历史，美国历史上从来没有这样做过，就是打完一场仗他就全撤走了，不留一兵一卒，而且以后对这个事再也没有野心！美国没有那么高尚的国际主义义务，更不用说伊拉克那个地方还有石油的诱惑了，他会完全撤离吗？他舍得吗？
主持人：那已经说出这样的话了怎么收场呢？就当自己没说过。
张召忠：这个好办，等大选完了你再看，情报部门又要制造一个伊拉克恐怖威胁论，说那边又闹起来了，这个恐怖袭击太厉害了，马利基政府又开始求助于美国，你看看我这个兵也不像个兵，官也不像个官的，是吧？伊拉克军队和警察还没有长大，老九不能走啊，你还得保护保护我啊，北部那边又要闹独立了，恐怖分子又嚣张起来了。
主持人：到时候再为了自己的利益再把话收回来。
张召忠：大选如果麦凯恩上去以后，咱们看着他肯定再捏造个借口让美军留下。你看这怎么办呢？我很为难啊，这伊拉克政府邀请我们留下，盛情难却啊，那我们就继续再留下来吧。你看是搞几个军事基地呢，还是再留几万人在这个地方长期驻守呢，我们商量商量吧，签个协议什么的，肯定最后还是这样搞。他在大选之前玩儿弄这样的骗局，我们一定要注意。你看伊拉克我撤军了，都回家了，回家以后休息一段时间，干什么去了？到阿富汗战场上去打仗了，美国大兵闲不住。你看伊拉克将来好像是基本上解决了，没事了，可这是个烟雾弹，要注意这样一个东西。
主持人：那说到反恐战争啊，我们也不得不说一说在反恐战争当中，扮演着重要角色的巴基斯坦。那今日我们这位近邻刚刚选出了新任总统，新任总统时刻正在进行上任之后的首次访问。那就是9月17号开始扎尔达里展开了对中国的访问，对于巴基斯坦这次政坛的变化呢，有评论说，巴基斯坦也将由此进入扎尔达里时代。  那目前巴基斯坦的反恐局势到底是怎么样的呢？
张召忠：巴基斯坦反恐局势可以这样解释，现在是非常遭，而且是越来越遭，已经是很乱了。我大致就分这么几个方面来说。首先巴基斯坦他是反恐的前线国家，在反恐方面他做出了巨大的贡献，同时他也是恐怖袭击的受害者。
主持人：为什么这么说呢？
张召忠：死了一两千人了，你看每天几乎都有爆炸、袭击、恐怖、暗杀，这些不断，现在中国还有两人被扣着呢，塔利班还扣着我们的人质。所以说在巴基斯坦，中国人多次被扣人质，其他国家也有，包括日本、韩国也都有。就是说他是一个非常动乱、非常不安定的一个国家，他自己是一种反恐的力量，有八万人参加在巴基斯坦和阿富汗边境的反恐行动，因此是反恐的一线国家，为反恐作出巨大的贡献，同时他也是受害者。扎尔达里的夫人贝.布托就是被暗杀的，对不对？所以说这是一个方面。
另外他要反恐，又是前线国家，美国就支持他。那很好啊，你跟美国是盟友，美国区分敌人和朋友的一个关键就是看你在反恐上的立场怎么样？巴基斯坦不错，跟美国是一头儿的，所以美国每年给他一些反恐支援的经费。另外在他那儿还开设了一个基地，就感觉很不错。可今年7月份，突然小布什说呢，这个巴基斯坦乱糟糟的，穆沙拉夫也在那儿地位不稳，这个塔利班还有基地组织虽然是在阿富汗活动，但是阿富汗这边美国一打击，他们呢，他们又跑到巴基斯坦境内去了，美国人就抓不着他了，就像土耳其的库尔德工人党似的，土耳其政府军一打，土耳其的库尔德工人党就跑伊拉克那边去了，与伊拉克的库尔德人纠集在一起。所以，7月份布什下达了一个秘密指令，授权美军在阿富汗的部队，不用问巴基斯坦同意还是不同意，你们只要看到恐怖分子跑他们那儿去了，就可以越境打击。到现在有多次了，仅9月份就越境了五六次了。越境打击，这个无人机过来，战斗机过来，如入无人之境。现在闹的最厉害这一次，正好是扎尔达里上台以后，他感觉这是侵犯主权，就让他的战斗机起飞驱逐，驱赶入境的美国战斗机。这样以来，美国和巴基斯坦在这个问题上
主持人：会有一些磨擦。
张召忠：产生很大的磨擦。
主持人：对，那其实对扎尔达里来说也是一个难题，那他会怎么来权衡反恐和主权呢？这今后和美国在反恐方面的合作又会怎么来展开呢？
张召忠：首先扎尔达里在反恐问题上，将成为他第一位的任务，安全是第一位的，没有安全经济是发展不起来的，人心是不稳定的。所以，我认为扎尔达里第一位的任务就是反恐。第二，要反恐你就不能自己单独干，你必须找力量联合，那就是说与美国的关系必须要搞好，你和美国搞不好关系那就麻烦了。但是和美国的关系怎样搞呢，其他都很好说，现在就是美国不尊重人家，越境去打击从阿富汗进入巴基斯坦的塔利班和基地组织，这个问题我感觉很好解决。
主持人：其实打声招呼就行了。
张召忠：对啊，打声招呼就完了嘛，你也太不尊重人了，巴基斯坦认为，我们每一寸领土都是我们的主权啊，对不对？我感觉这个问题是好解决的。前一段穆沙拉夫在反恐上做的也是很好的，做出了很大的贡献。但是以后我想这个问题是好解决的，没什么大问题。
主持人：那刚才您也说到了阿富汗，因为巴基斯坦和阿富汗山水相连，那阿富汗也是作为反恐战场之一，那他的现状怎么样呢？刚才您也说到了一点，再补充几句吧。
张召忠：那就再补充几句。原来有这样一个背景，就是阿富汗反恐战争开始阶段进展是非常好的，美国陆海空军全进来了，最后差点把本.拉登包围在托拉博拉山谷不到50平方公里的一个狭小地域内，本.拉登当时处于绝望之中，以为自己这次难逃法网了，可特别奇怪的事情突然发生了，美军莫名奇妙地撤离了。怎么快抓着我了你们就撤兵了，怎么不抓我了？本.拉登到现在还不理解美国为什么没有穷追猛打。这样塔利班有半年多的时间很稳定，撤退到巴基斯坦和阿富汗的边境上，在深山洞穴中休养生息，美国也就没再惹他们。
经过一两年的修养以后呢，现在塔利班和基地组织羽翼丰满，开始东山再起，休养生息完了以后东山再起。开始在我脑子以为塔利班无非就是一些游击队，散兵游勇，打个冷枪放两炮什么的，实际上可不是这样。我给你举几个例子。哈利王子开始要秘密地到伊拉克战场上去，就是英国的哈利王子。
主持人：我知道。
张召忠：他是开坦克的，是少尉排长，一说要到伊拉克去，这个秘密很快给暴露了，就没有敢让他去。哈里王子说，你们要是不让我上战场我就退役！后来就偷偷地把他派到阿富汗战场上去了。最后到阿富汗战场还是被记者暴露了，他自己后来在讲这段故事的时候，就是说他经常跑到前线去，对面都是塔利班的阵地，他自己就到前线作战，那里很危险。我当时一听就纳闷，塔利班不是散兵游勇啊，居然还有前线啊，这不是有一定规模的运动战吗？在阿富汗那个地方，北约的维和士兵和塔利班武装力量居然有明确的前线，对方都是塔利班的阵地，这边都是北约维和部队的阵地？这太可怕了，塔利班居然有前线了，你想想这多么严重。
主持人：我们的理解就是应该打啊。
张召忠：他打不进去啊，一打他钻洞啊、爬山啊，就是游击战的这些东西。你看这是一个例子，就是说证明他有雄厚的力量，而且有根据地，有基地，这是一个。另外，最近阿富汗要发电啊，中国制造的一个发电机给运到那儿去了。为了运中国的发电机到那个发电站去，就动用了几万人，沿途严加保护，就怕塔利班在那个地方打起来。
你看，还有发生在前不久的劫狱事件。在坎大哈的一个监狱，这个监狱有这么一千多名要犯，其中有四五百人是塔利班的首领，好多都是过去武装部队头目什么的，关的都是要犯。塔利班劫狱来了，你看看人家劫狱是怎么劫啊？就像是在美国大片儿。这不，一千多人都关在监狱里了，正门方向，装着一车炸药的汽车炸弹冲进监狱门口就爆炸了，爆炸了以后把前门所有的守卫都给炸死了，炸死以后他不是有前来救援的吗。阿富汗的军警一听爆炸了，马上就来支援啊。要不监狱里面的这些人跑了怎么办？然后塔利班就专门部署了打援的力量，围点打援啊，你看这策划多严密，把前来支援的打死好多。前门炸开以后那些犯人全跑了，监狱的后门同时也出现爆炸，有一批犯人就从后门跑了，晚上八九点钟，正是黄昏的时候，都消失在茫茫夜色之中。
主持人：漏了吗，两头都可以跑。
张召忠：一千多个犯人全跑没了，其中四五百人都是塔利班的武装部队的头目，现在重新武装起来，东山再起。现在塔利班非常非常厉害，有势力、有基地，好多城市都让他占领了，依托那些个地方来跟北约干，你看与前几年形势相比越来越糟了，现在非常麻烦。反恐反恐，越反越恐！前不久塔利班还夺了北约的三架直升机。
主持人：那这个未来会怎么样啊？您说的这个让我们觉得有点担忧啊。
张召忠：未来啊，未来美国他不是说伊拉克那边形势缓和了吗，他逐渐要把伊拉克战场上的兵
主持人：重点应该转移到阿富汗来了。
张召忠：对啊。我在谈及这个现象的时候，我必须提醒一点让大家注意，美国在阿富汗的反恐战争，究竟是真反恐还是假反恐？究竟是真的抓本.拉登，打基地组织，打塔利班，还是只是吓唬吓唬，雷声大雨点小，这样就把他们养肥了、喂大了。
主持人：您分析是真打还是假打呢？
张召忠：我估计以美国的军事实力而言，要是真打早把他们消灭了，你明白这意思吧？
主持人：原来是虚张声势。
张召忠：他故意渲染阿富汗战场塔利班和基地组织的实力，往往是高高举起但轻轻放下，打又不把他们打死，这样就让他们坐大，坐大以后怎么办呢？增兵啊，现在是多少啊？美国三万，三万不行，就增到四万、增到五万、增到十万，总有一天在阿富汗战场，美国和北约的兵会超过十万，甚至十几万。塔利班是游击队，这十几万精锐之师是打塔利班的吗？那有可能是对其他国家来的，比方说拥有石油资源的中亚国家，比方说邻近的中国，比方说还有不听话的俄罗斯，这是他真实的战略意图所在。这是他的中亚反恐战略的核心，在中亚那个地方他要打一个楔子，把这个楔子，这个桩打的牢牢的，这就要多派兵，以这个楔子为主，来震慑周边，震慑中亚。
主持人：那我现在也可以理解了，为什么当年他不一举歼灭塔利班组织？
张召忠：这就叫战略，这就叫战略布局，一下子把塔利班、基地组织和拉登打死了，阿富汗实现持久和平了，那美国兵还呆在那里干什么？
主持人：留一个借口。
张召忠：不是，是制造一些接口。一下打完了，阿富汗总统卡尔扎伊说，啥事都没了，很安全了，谢谢了，你们走吧，回家吧，那美国人就走了。他是干什么的？风格那么高，做好人啊，他干什么吃得，世界太平了还要他干什么，他没事干了。
2008年9月22日