陶铸之女：我不是“红色公主”

陶斯亮
提要：陶斯亮坦言，陶铸主政广东期间反“地方主义”运动伤害了一些广东同志；谈自己，“公主”头衔和其格格不入；论现实，她觉得这个时代令其困惑。
“我爱人说我是个 [ 多动症患者 ] ，既不升官，也不发财，却给自己揽了许多事，到处乱跑。”
“‘红色公主’这个名称，和我真是格格不入！你要给我‘平反’。”
“这个‘过’，主要是陶铸在广东反‘地方主义’运动，伤害了一些广东的同志。谈这个过，是为了弥合它，不是为了揭伤疤。”
……
陶铸
曾主政广东15年，1966年6月任中共中央书记处常务书记兼中央宣传部部长。同年8月，在中共八届十一中全会上成为政治局常务委员，中央“文革”顾问，成为当时名列毛泽东、林彪、周恩来之后的中央第四号领导人。1967年1月4日，陶铸被打倒，被指为“中国最大的保皇派”、“叛徒”、“资产阶级司令部第三号人物”
记者许黎娜 鸣谢：广东省委党史研究室

陶铸(左)和曾志(右)、陶斯亮(中)合影
1951年至1966年，陶铸主政广东15年。1966年6月，陶铸从广东到北京，从中南局第一书记晋升为中央书记处常务书记兼任中宣部部长。1966年8月，担任中央政治局常委、中央“文革”顾问，成为当时名列毛泽东、林彪、周恩来之后的中央第四号领导人。
明年1月16日是陶铸诞辰100周年纪念日。届时，从中央到地方，将举行一系列纪念活动。广东省将首次举行高规格的纪念活动。近日，陶铸与夫人曾志唯一的女儿陶斯亮来到广州，参与筹备、讨论纪念活动的相关事宜。4月13日下午，陶斯亮在她下榻的广州市长大厦接受了本报记者的专访。
近3个小时的采访，66岁的陶斯亮称之是“漫谈”。她滔滔不绝，笑声朗朗。陶斯亮说，她的父亲陶铸、母亲曾志都是性格特别强的人，而她被父母“消耗”掉了。她形容自己有着钢铁般的骨子，但外面裹着一层棉，偶尔才会显露真容。
1、评父亲·他对广东特别有感情
记者(以下简称“记”)：广东是陶铸解放后政治生涯中很重要的一个地方。明年广东将第一次举行纪念陶铸诞辰的高规格活动。
陶斯亮(以下简称“陶”)：解放后，我父亲除了在广西剿匪时做了一段时间的广西省委代理书记以外，基本上就是在广东工作。1966年6月，他到中央工作，只有半年多时间就被打倒了，直到1969年去世。
昨天(4月12日)开讨论会的时候，我说，虽然陶铸在搞反“地方主义”运动有错误，但是他真没把自个当外地人，真把自个看做是广东人。我父亲对广东特别有感情，广东人民对他感情也比较深，他的老战友多半都在广东。在这个基础上，老同志们也想借陶铸百年诞辰这个机会，等于通过陶铸，重温他们“文革”前十几年的那一段历史。
记：这次纪念活动，与以往的有什么不同？
陶：陶铸诞辰80周年、90周年的纪念活动，只是在陶铸家乡湖南祁阳举行。这次百年诞辰，从中央到地方，从官方到民间，都会举行一些纪念陶铸的活动。这是第一次，也是最后一次。现在有很多年轻人都不知道陶铸是谁了，有些人知道他，是因为他的文章曾在初中语文教材里。我觉得110岁周年、120岁周年，搞纪念没什么太大意义，除非到200周年还有点意思。所以，我提议集中力量把明年这个纪念活动搞好。100年了嘛，对他的历史功过也该有个评说。

陶斯亮（后）与母亲及子女的合影
谈过是为了弥合伤疤
记：作为陶铸的女儿，您认为，该如何去评说父亲的过去？
陶：在昨天的讨论中，有人提出：光谈功，不提过，毕竟是纪念活动嘛。我坚持，应该实事求是，以功为主，过也不回避。这个“过”，主要是陶铸在广东反“地方主义”运动，伤害了一些广东的同志。谈这个过，是为了弥合它，不是为了揭伤疤。
评说陶铸，反“地方主义”运动肯定是绕不过去的事情，那我们就正面对待。我们不会回避陶铸在这场运动中处理过头，把这些问题如实地说出来，是为了安抚那些受到错误对待的同志，消除伤害，达到和谐。现在，毛泽东的家人和刘少奇的家人都能聚到一起。我想，我也可以和那些(在反“地方主义”运动中)受过伤害的同志聚在一起，大家忘掉那些往事，一起往前看。
记：如果没有您主动提出来写父亲的过，恐怕其他人也不好在这时提。
陶：(笑)是啊，讨论的时候，有的同志也说，有了我这句话，我们也好办多了。
记：我们过去在初中语文课本里读陶铸《太阳的光辉》，他说，太阳也有黑点。
陶：嗯，我相信，讲陶铸的是非功过，不会影响到他整体光辉。他执行的是一条错误路线，不是个人品质上的问题。这没有什么要回避的。
记：是什么一种想法，让您选择不回避呢？
陶：有时候，我觉得，一个完美的人还不如一个有缺点的人来得可爱(大笑)，一个养尊处优的政治人物未必很美。我不希望，我的父亲呈现给大家是一个很完美的人。他是一个活生生、很生动的人，这是比完美更重要的。完美的人很难让人记住，活生生的人更能让人记住。我是希望，通过明年的纪念，让大家认识到：陶铸这个人，作为一个领导，在广东，他真的是非常有个性、有魄力，尽管曾经犯过错误，但他出发点是好的。
记：1949年后，毛泽东派陶铸到广西剿匪，上世纪50年代又派他到广东来扭转土改局面，60年代“文革”刚开始，又派他到中央工作。毛泽东很赏识陶铸，他曾经评价陶铸是一头牛……
陶：我父亲在延安和人吵架。毛主席说他是头牛，牛有两只角，有角要顶人。这是说陶铸有个性，有棱角。主席老是派陶铸打硬仗、啃硬骨头。陶铸有一个好品质，他的字典里没有“困难”两字。可能也就是他太勇往直前，像个坦克车，不顾一切，这样也难免伤了路边的一些作物。陶铸也曾检讨自己在土改工作中太粗糙了。
记：陶铸在反“地方主义”运动中犯的错误，与他的个性有无关系？
陶：主要与当时国家的方针政策、时代背景有关。特别是共产党这样高度一体化，组织纪律这么强，陶铸又是很忠诚的一个人。当然，也有他个性上的问题。后来，陶铸与中央“文革”的人闹翻，一般人在江青面前都是低声下气的，他就和江青吵架，最后被打倒了。这也与他的个性有关。性格决定命运嘛。

左起：李讷、林豆豆、聂力、陶斯亮。1961年摄于深圳罗湖桥头。1991年1月，陶斯亮写的《我和聂力、李讷、林豆豆》一文刊登在《中华儿女》上，一时洛阳纸贵。很多人为四位“公主”的不同命运热泪沾襟。据说，导演谢晋还产生了拍摄一部名为《红色公主》电影的冲动。陶斯亮从此也多了个称谓——“红色公主”
2、谈自己·“公主”头衔和我格格不入
记：我听到很多人称呼您“陶大姐”，觉得您这位“红色公主”很可亲。
陶：哎呀，我最反感人家把我称为“红色公主”！我和这个名称是格格不入的。我看到报纸上很多文章都拿这个名称做标题，可能是为了吸引人。这个头衔是强加在我头上的，我真是无可奈何。你得为我澄清一下！
记：为何觉得这个名称和您格格不入？
陶：共产党人(的家庭)里没有“公主”这个说法。公主是封建皇权体制下的称谓，是旧社会的东西。共产党就是要消灭皇帝、公主这些东西。再说，我本人受到的教育非常平民化。我的父母从小就教育我不能有任何特权意识，不能有优越感，他们对我非常严格，他们自己也是身体力行的。
记：不过，“红色公主”这个说法，来自您写的那篇和聂荣臻的女儿聂力、毛泽东女儿李讷和林彪女儿林豆豆的回忆文章中。
陶：我当时写那篇文章是有感而发。1989年之后，我的命运有一个大的跌宕。偶然翻出一张照片，1961年我和聂力、李讷、林豆豆四个女孩子的合影。拍那张照片的时候，我爸爸还在中南局工作，只是个小地方官，我怎么能称得上是“红色公主”呢？！
写那篇文章，我主要是客观地说说我们四个人的命运。说李讷，我的意思是，虽然她贵为“红色公主”，但是她吃的、穿的都很普通，像个街道大妈似的，过得连个普通人也不如，把她的身份和实际状况做个对比，那篇文章最早的标题是“高干子弟乎？”，后来改了。
“文革”中，李讷和林豆豆的境遇自然比较好，而我和聂力就很惨。“文革”之后，颠倒过来了。李讷完全成了普通人，林豆豆更惨。我自己是感慨命运无常。我们生在这样的家庭，命运都把握不住，有时被抛到天上，有时被抛到地下，何况中国的一般老百姓。写这篇文章，我是想告诉大家，我们这些人的命运和中国大众的命运是一样，有起有落。但是从此把我称做“红色公主”，到处泛滥，这造成了大众对高干子女的一种误读。现在，我要“利用”你，为我“平反”！(大笑)
红色后人聚会不谈“文革”
记：您那篇文章，让大家知道红色家庭孩子们的命运跌宕。您和毛泽东、刘少奇、林彪等的孩子们，现在常联系吗？
陶：有的。我们有联系，这几年有时会聚到一起，比如在长征纪念活动中、在毛泽东诞辰纪念活动时。毛泽东家、刘少奇家、周恩来家、朱德家、彭德怀家、林彪家、罗瑞卿家等，也不是谁特意去组织，大家自发地聚到了一起。以前，这是没可能的。
“文革”时，党内斗争很残酷，你整我，我整你，留下一些恩恩怨怨。但是，我们父辈们毕竟曾经是同一条战壕里的战友，我们这些孩子也曾经在一块儿长大，往日的恩怨毕竟是父辈之间的。我们都是共产党的后代，现在都退休了，也不想再去计较什么。可能这也与我们思想境界提高了有关系。
不管在“文革”中是整人的，还是被整的，我们这些后代聚到一起，大家摒弃前嫌，回忆父辈走过的峥嵘岁月。我们不会去谈“文革”那些事。大家相逢一笑泯恩仇，过去的恩怨随风去吧。看到这个大融合的景象，我是很感动的。如果把父辈恩怨一辈辈传下去，这样也不利于和谐社会建设。        3、论现实·这个时代令我困惑
记：您出生在一个红色家庭，成长于革命年代，现在又身处在改革开放的年代。经历两个时代，您个人有何体会？
陶：过去那个时代的人很单纯，很理想主义，乐于奉献，那是一个英雄辈出的时代。但那个时代，把人都管僵死了，人一个个都老老实实的，束缚了人性。
在我们成长的那个年代，你如果是几代贫农，这是很光荣，上学、工作、入党起码会受到优先照顾。穷归穷，但是在政治上还是有尊严的；而现在，你如果是个贫困农民，就一点尊严也没有。对于这些，我自己特别痛心，也会有困惑——我身在一个革命的家庭，我父母为之献身的社会理想是没有剥削、没有压迫，人人都能过上平等、幸福的生活，而不是现在这个样子——有些人暴富，有些人是那么可怜，差距那么大。杀人越货、贪污受贿啊，社会是如此的混乱。我心想，我父母幸亏去世早，要是他们看见现在这个社会，一定会特别难过。但再和过去那个时代比，现在我们国家确实富强了，至少不受欺负了，这一点是可以告慰他们的。
幸好我是一个乐观主义者。我说服自己：中国正在一个转型期，它失去了它原来特有的东西，但它又没有学到它想学到的东西，就是这么一个什么都不像的阶段。但我相信，这个国家从一个政治权力高度集中的、高度计划经济的时代，走向一个开放多元的时代，肯定是要乱一阵，慢慢地，中国的民主法制会越来越成熟。

陶斯亮
记：您对中国的改革怎么看？
陶：我是支持改革的。我们要允许老百姓对改革中的失误提出反思。在哪个地方有失误，我们就在哪个地方纠正它，但是不能从总体上否定掉改革。如果否定改革，就等于把我们前三十年的路都否定掉了，就等于中国又得重新从零走起，又得经过一番折腾。中国是再也经不起折腾了！
我们现在就像在一个黑暗的隧道中探索，往回走完全没有出路，只有往前走，才能走出去。我觉得已经可以看到那点光亮了。
市长要“讨好”老百姓
记：您现在是全国政协委员，又是中国市长协会副会长。对中国的市长，您有哪些想法？
陶：在今年全国“两会”上，我写了一个提案，建议选择国内部分小城市试点推行市长直选。这个提案已经立案了。
直选不是竞选。我觉得，国内现在还没有条件搞竞选。我的想法是，让人大来推选一些市长候选人，这些人可以是共产党员，也可以是民主党派的，或无党派人士，老百姓可以通过媒体，了解这些候选人的政见，像香港那样。如果老百姓觉得某个市长候选人不错，他的政见好，老百姓投票选他。
现在我们国家在官员的选拔制度上存在一些弊端。要不然，曾任黑龙江省委组织部长的韩桂芝怎么会受贿那么多，这都是跑官、卖官啊。如果市长由老百姓来选，他怎么跑啊？怎么卖啊？因为他不知道老百姓能不能把他选上。
实行市长直选，市长必须得动脑子想点子怎么讨好老百姓，屁股必须得往老百姓这转，必须把政绩工程放一边去。否则，官员们的政绩观还是挺难遏制的。
写这个提案，我特别强调，这只不过是政治体制改革中涉及行政层面上的，它并不会影响到我们党作为领导核心的地位。现在，国内在村已经实行基层民主，让村民选村主任。在一些小的县级城市试点实行市长直选，就是把这个基层民主再提高一点。
■名词解释
反“地方主义”
1952年到1953年，广东在土地改革过程中进行第一次反“地方主义”运动；1957年，广东开始第二次反“地方主义”。这次反“地方主义”，是紧接着反右斗争展开或交错进行。全省受反“地方主义”运动伤害的干部约2万多人——摘自广东省委党史研究室编《中国共产党广东历史大事记》(1949.10—2004.9)。
■陶铸
他主政广东15年
生于1908年1月16日，湖南祁阳人。1926年入黄埔军校第五期学习，同年加入中国共产党，曾任军委秘书长。1945年奉调东北。1949年后任第四野战军兼中南军区政治部主任、中共中央中南局常务委员、中南军政委员会委员。1950年秋调任中共广西省委代理书记。
1951年到1966年，到广东先后担任中共中央华南分局书记、中共广东省委第一书记、中共中央中南局第一书记等职务。1965年1月任国务院副总理。
1966年6月任中共中央书记处常务书记兼中央宣传部部长。同年8月，在中共八届十一中全会上成为政治局常务委员，中央“文革”顾问，成为当时名列毛泽东、林彪、周恩来之后的中央第四号领导人。
1967年1月4日，遭江青等人的迫害，陶铸被打倒，被指为“中国最大的保皇派”、“叛徒”、“资产阶级司令部第三号人物”。1969年11月30日，陶铸在合肥病逝。1978年12月中共十一届三中全会为他平反昭雪。
■陶斯亮
她曾在广州生活
1941年生于延安。少女时代随父母在广州生活、读书。
1960年就读中国人民解放军第二军医大学。
1968年起先后任中国人民解放军第7医院、解放军第26医院和空军总医院医生。
1987年调任中共中央统战部六局副局长。
1991年放弃公务员身份和副局级待遇，到成立不久的中国市长协会任副秘书长、秘书长，同时兼任中国医学基金会副会长、会长。
现任全国政协委员、中国市长协会副会长、女市长分会执行会长、中国听力基金会理事长、中国医学基金会副主席等职。
1946年,东北“剿总”暗杀陶铸内幕
陶铸是怎样成为"第四号人物"的