袁伟时VS杜维明 中国能向21世纪贡献什么

民族主义的问题以及西方内部的困境

袁伟时：现在的问题不是说不尊重各个民族原有的文化，要加以摧毁，不是这个问题。但是现在对中国来讲，盲目的民族自大还非常厉害。这里面有一些解释太过勉强。比如现在碰到环保问题，就说天人合一是最好的解决环境问题的哲学基础。但是现在为止环保问题最好的对策、最大的成就是在东方还是西方？这个是非常明显的。为什么不老老实实说，我们过去对环境的破坏非常厉害，反过来不如西方。环境保护的观念其实也来自西方。

杜维明：袁老师刚刚讲的我赞成，就是生态环保真正弄的好的，在科学技术上面真正能够充分现代的国家，也是在西方。举一个例子，就是在60年代，东京（欧美常不把日本当成东方）很污染，现在改进了。美国同样有很大的改进，欧洲也有很大的改进。

袁伟时：另外，我认为刚才杜先生对民族自信的讲法，也有一些问题。比如德国的民族自信就招来世界大战，它对于民族主义没有警戒；而日本因为没有充分现代化，政治上没有现代化，就招来军国主义，也是第二次世界大战的元凶之一。

我想这个问题不要回避。现在对东方来讲，还是民族主义阻碍接受现代文明，这是主要的障碍。有些国家的知识阶层，心态还停留在19世纪，还没有决定要不要学西方，要不要接受现代文明，这是东方不少国家至今没有彻底解决的问题。中国经过一百年的惩罚基本解决了，也不够彻底。

有的人不恰当地美化传统文化是为了抗拒外来的现代文明。有的人美化墨子，说很多逻辑都在里面有了；有的则说《易经》里面有现代性。恰恰应了陈寅恪审查冯友兰的《中国哲学史》时讲过一句话：“今日之谈中国古代哲学者……其言论愈有条理系统，则去古人学说之真相愈远；此弊至今日之谈墨学者而极矣。今日之墨学者，任何古书古字，绝无依据”！

中国有民本的思想，我想这个人人都承认。但是它没有发展成比较系统的，有制度性的东西。杜先生刚才讲的，中国的宰相有相权，知识分子有批判精神，那些其实都是接受了西方观念的人回过头去看，而且有夸大、美化的地方。宰相之类不过是皇帝一个棋子；皇帝要处理你，一句话就够了。等于毛泽东要处理不顺眼的那些人，也是一句话。

杜维明：我加一句，极端的民族主义不是民族的自信，这两者有根本不同。纳粹的产生，不是来源于德国人的自信，而是产生于极端的民族主义。袁老师的这个批评，代表了很多人的心态。因为受到现代西方现代化的刺激，我们的危机感与这些有直接的关系。现在西学的影响已经很大了，我常常说，我们现在的文化传统之中，传统文化的声音是非常薄弱。所有中国知识分子的文化传统中，西方文化的因素是非常强的。比如语言就很明显。所有政治、经济、社会、哲学、宗教这些名字都是外来的，是通过日本传来的，以前中国没有哲学。日本的西周翻译出来的，中国没有社会学，也是从日本过来的。我想严复想把society翻成群，比较符合中国的传统，不过大家没有接受，接受日本的社会。所以我认为西学的影响太大了。

但是，如果一天到晚要在中国传统文化中找现代的因素，这也有危险，我也不赞成。袁老师说因为我们没有民本，所以没有发展成民主制度，这些我部分赞成。但是我的意思是什么呢？我认为西方或美国发展的过程，也就是在这两三百年的事情，里面也非常复杂。比如说，美国的女性好像要到60年代才能够投票，这个过程也很漫长，但是我们决不能以过去的缓慢速度为现在找借口。我们了解西方文化的发展的过程，了解中国文化发展的过程，有很多值得比较的地方。甚至我认为，现在的时机已经成熟了，不同的核心价值之间的文明对话的已经有了气氛与基础。

如果照袁老师的思路，我要这样补充：自由、民主、人权、法治这些观念都是现代不可或缺的，同时现代性面对21世纪的生态环保等等问题，其中有精神的没落，有各方面大的问题，所以还要把很多的其他文明的价值带进来。在自由之外要带进什么呢？要带进公正。在理性之外，要带进来同情、慈悲。在法治之外还有礼让的问题。个人的尊严以外，还有社会的和谐。这些问题就是说，现代西方所代表的基本核心价值，是扎根在西方的普世价值，但同样有一些可以是扎根在中国东方的普世价值。

刚才讲到中国的危险，但西方的危险同样太多了。我们知道美国现在成为一个宰制性的国家，它不是一个体现自由民主的国家。甚至打伊拉克时，他们仅仅用一个猜测，也可以说是谎言。可以说美国社会内部的民主制度相对比较完善，三权分立，互为制衡。但国际间的政治民主制度根本没有建立，更谈不上完善。不论金融货币，还是民主制度，基本美欧说了算。我的朋友亨廷顿，提出“文明冲突”。他晚年的时候说，如果文明有冲突，那么文明对话更为必要。西方文化人对他们自己文明的缺失的反思，在很多方面，比东方文化人更深刻，反思的力更强大。

刚才讲生态环保，他们处理生态环保，处理各种女性主义的问题，比我们觉悟得早，也很严谨。我们要向他们学习。但是，最残忍的纳粹，极端的集体主义，或者最先进的自由民主的斗士，这些也都在西方文化中出现的。

我现在这样说一下，袁老师可能同意。第一次世界大战和第二次世界大战之间，西方对东方文明、对中国文明，他们有所学习，有很多回应。在第一次世界大战结束以后，德国的斯宾格勒讲西方的没落，那个时候在法兰克福有建立一个中国哲学的研究计划。中间什么人参加呢？西方的马丁布伯、荣格，年轻的海德格尔，西方最杰出的这些人物，他们真正研究《易经》。他们有《易经》研究会，还研究中医，提供了最好的关于中医的理论，这个地方我刚刚去过，他们建构的对话机制已经有三四十年。

二战以后就非常奇怪，有美国的马歇尔计划，欧洲知识分子基本上认为，我们没有能力自救，美国的宰制性越来越强，达到了一种狂妄的地步。日本的殖民也是在美国的控制之下，逆来顺受。美国从来都是傲慢的对待他们。学习文明是东亚的特色，更是中国人的特色，正因为有100多年的困难经历，正因为我们觉得非向西方学习不可的情绪，正因为我们对传统文化感觉失望，一批知识精英在“五四”以前，就经决心向西方学习了。在文革以前，中国向俄罗斯学习，也非常强大。现在大半的中国的知识分子，对西方的了解比对自己传统的文化得了解还多还广泛 ，特别对美国。可是美国人对东方的了解非常缺乏，因为他们太傲慢，他们认为所有的普世价值都在他们那边，它们不需要向我们学什么，他们会出了很大的问题。现在他们除了金融问题，今后也会在文化层面出问题。

我常常说个笑话：如果你懂两种语言，你是双语。数种语言，你是多语，如果你只懂一种语言，你一定是个美国人。在这方面，欧洲人比美国人强得多。欧洲人懂英文的很多，懂邻国的语言的人比比皆是。可是，他们只有极少数的很人了解亚洲和亚洲人。更多的人却是一无所知。而他们的文化，他们的东西，我们有点知道，所以我们可以说，我们的基础比他们的好。在这样一个情况下，往前看；现在看的都是过去的问题，和今天我们面临的问题。十年、二十年以后，在这样一个情况下，世界将是另外一种格局。我现在不讲经济发展或者政治发展，我希望人们多讲文化的内容，文化的资源，比如说社会资本、文化能力、伦理智慧等等。

有一个报道说，中国是病了。我认为确实有病，但元气还很充沛。他们举了许多例子说明，超过了基本的道德底线，早就失去了诚信，如毒奶粉事情的发生。有玩笑说，上面的说，毒奶粉出现是下面的人搞的；下面的人说是农民搞的；农民说是牛的问题，牛说是奶的问题，奶说是草的问题，草说是土地的问题。所有的都是借口，这种推卸责任的心态必需改变。但只要有元气，就有改变的可能。大家都对这一现象不满，也就是一个转机。

我也担心狭隘的民族主义。 自信心加强过头，可能出现排外的心理。越是年轻人，越有这个倾向。比如我在美国所接触过的中国年轻人，以前拼命要向西方学习，现在自大的抗拒的心情也非常强。只要西方对中国有所批评，他们就不能忍受。在这样的心态下，袁老师刚才讲的可以说是一种警告和借镜，我能够接受。袁老师刚才讲要有全局，对世界有全面开放的心态，这是毫无疑问的；而且，轴心时代所发展的这些文明，都体现了这种精神。

但我有一点不赞成。袁老师刚才讲伊斯兰，片面了，需要仔细的考虑。伊斯兰变成今天这样，与欧洲，特别是英美对伊斯兰的宰制，关系非常非常大。在伊斯兰世界，以前在西班牙，与犹太教基督教共处，就有过宽松和谐的氛围。伊斯兰还统治过印度，也是如此。另外，像阿拉伯数字就是在伊斯兰世界创造的，它有一个非常光辉灿烂的文化传统。而且，假如没有伊斯兰文明，也不可能把希腊的古文明通过阿拉伯文带到西方，西方的文艺复兴也就不可能。中国文化对他们的冲击，也是非常非常大的，所以我赞成你刚才讲的西方文化的全球性，它已经把中国文化的很多东西吸收过来。但是，面对现在人类文明的困境，它现有的发展中间出了很大的缺失。

第一，它对自然没有足够的认同。从理念上来说，我们讲天人合一，不仅仅是在关注自然的层面上。西方的精神文明，我说的是启蒙以后，因为它是从反基督教出来的，对宗教有非常大的排斥，自然也不太关注。现在不同了，我们可以说，中国对于污染的情况，还没有西方人那么自觉。中国现在的民族主义，也可能造成的负面作用。日本人和日尔曼人，已经得到了教训。中国人应引以为戒。对我们自己的精神资源，理解的能够逐渐厚实一点，这一点我完全赞成。

但是，从另外一个角度来看，应该有一种共识。我们能对将来的问题负出代价。像哥本哈根的那次谈论，我很失望。有些发展中国家的代表说，你们发达的国家发展好了，排放过了，轮到我们，你们就说三道四了，限制我们。还有人认为，越能排放毒物，越少出钱，也就是等于谈判成功了。这个的后果，当然是大家都要付出与承受这种代价。这样大的课题，现在还没有解决的好的出路。 站在人类共生的立场，中国人应当怎样做，只得我们大家注意。

燕山讲堂特别访谈续：袁伟时 没有自由、民主，文化保守主义不可取