学者于建嵘：给官员讲课要从事实开始 不要先讲道理

于建嵘 中国社会科学院社会问题研究中心主任，著名农村问题专家，著有《岳村政治》、《抗争性政治》等。

■ 编者按

学者于建嵘的微博成了热门，尤其是曝光万载县委书记那句名言之后——没有我们县委书记拆迁，你们知识分子吃什么。于建嵘是一个特殊的学者，他的话媒体爱听，学界爱听，各地的官员也乐意请他做演讲，他实际上在扮演沟通官民、凝结共识的角色，这对中国改革极为重要。

在这过程中他有哪些见闻和感受？他怎么看官民沟通？

@于建嵘：昨晚深夜赶到万载县，今天给七百多人讲课，号召大家不要去拆老百姓的房子。刚才吃饭，县委书记言称，为了发展，就得拆。我怒言，现代社会就是以保障个人基本权利为基础，你们这些人最要做的就是确保个人权利。他说，如果没有我们这些县委书记这样干，你们这些知识分子吃什么。我一怒推椅而起，离席而去。

——11月1日 13:03 微博

“只讲自己认为对的东西”

新京报：你什么时候开始给官员做讲座的？

于建嵘：去年5、6月的时候，浦东干部学院请我去一个县委书记班讲课。讲的过程中，我说，官员首先是人，不是一个机器的螺丝钉，但目前面对政绩压力，又不得不去做自己不愿意做的事情。这些县委书记先后连续三次站起来鼓掌，我当时很惊讶，心想我批评他们，他们怎么还鼓掌呢？

后来，中央党校又请我去讲一次课，是副部级以上的干部，讲完以后听的人都拥过来了，他们都是慷慨激昂，两种意见产生了很激烈的争论。我就想，只要他不装腔作势，我们就有希望。从那时开始，干部请我去讲我就讲。

新京报：这次和江西万载县委书记的争论是怎么回事？

于建嵘：万载请我去，是因为前不久江西省政法委员会要搞一次全省政法委书记培训，他们在网上看到我的一个演讲稿，就请我去做一次演讲。讲完之后，包括江西省政法委书记在内的听众，反应特别强烈，然后把全省所有的公安局长又叫过来，再请我讲一次。万载县的公安局长听完后非常激动，回去之后找到县里说应该请这个人来讲，县委书记听说讲得好就同意了。

新京报：那么，后来的情况是怎样发生的？

于建嵘：当时听我讲座的有700多个干部，我演讲的时候，会场特别安静，没有人说话。讲完之后，大家拼命鼓掌。我准备讲完了马上就走，这个县委书记就说和于老师吃个饭，把公安局长叫过来，还叫了一些办事员，还有我一个学生。

县委书记说，我要知道你讲这个东西，我就不请你了，我没审查，有些事情我不同意你的看法，现在要发展就要拆。

我说，我不可能迎合你的，我只讲自己认为对的东西，发展也不是说不拆，但是怎么去拆，要学法律，当法律不健全的时候，我们需要讲良心，将心比心。假如拆了你们家的房子怎么办，拆了你父母的房子怎么办？现在社会要以保障个人权利为基本原则，你不要告诉我将来怎么样，你先保障每个人的权利，连公民个人权利都侵犯了，你发展干什么？

这个县委书记说，你们这些书生，我不拆我的上级找我怎么办？我说你这个想法有问题，你不应该看上级，应该看你的下级，看老百姓，你一个小县城建个23平方公里的开发区干什么？老百姓反对你拆，一上访，你又给他拘留劳教，你想干什么？你没有这种权利。

这个县委书记火了，把桌子一拍说，没有我们这些县委书记这样干，你们知识分子吃什么？我没理他，结果他又说了第二次，第三次，我一下火了，把桌子一拍说，去你的！把袖子一甩走了。

他就是想训我，让下面的这些人看着，你请了个专家我照样训。

新京报：你刚才的分析很有意思，一个地方的县委书记反对，而下面官员赞成。

于建嵘：区别是拆迁对谁有利。

拆迁这样的政绩首先要归功于一个地方的党政官员，特别是一个县的县委书记。而作为一个地方的政法委书记、公安局长，却不一定能从中获利。而他们又要天天为拆迁去保驾，出了事情首先要承担责任的，当然不高兴了。

也许正是这个原因，为什么我在政法委书记和公安局长培训班上讲的时候反响那么热烈，大家都说好。而书记听后则不高兴了，发脾气了，说你这么搞，下面都不听我的话了怎么办。

@于建嵘：今天下午给一中央机关处级干部班讲座，又放了宜宾市执政者毒打上访民众的录像。学员们均表惊讶，有一女处长流泪叹息“他们真的是这样打老百姓啊”。有人言称，下次遇到宜宾市来跑项目，坚决不给！

——10月27日 18:18 微博

演讲后很多地方做了改进

新京报：从你的经验看，跟县一级的官员沟通，和跟副部级官员沟通有什么区别？

于建嵘：有区别。省部级官员听的时候，比较超然。因为我讲的主要是基层的事件，这些事不直接关系到他们，而且对下面有些情况也不太明白，听讲座一个重要目的是了解下面的情况，对一些案例特别感兴趣。

而基层则不一样，特别是县、乡干部反映热烈。大多数的县委书记还是能够接受的，也有少数几个坐不住，感到这样会影响到下级不听话。

所以，有些县请我去，我一般会查查这个地方的资料，如果实在观念差得太远，无论给多少钱，我也不会去的，我要你那两块钱干什么呢，我不愁吃不愁穿，我讲了心里话，你又不高兴，吵来吵去，没有多少意思。

新京报：经济和交通比较发达的地方的官员，和经济比较落后、交通闭塞的地方的官员，在和你的沟通过程当中有没有区别？

于建嵘：大致没有，因为现在网络什么东西都有。

这么多年来，我讲了这么多课，我见到万载这样的县委书记还是第一次，别人心里再怎么不满，也不会这么不礼貌，这已经超越了一般的待客之道了。

我把这事发到微博之后，他找到我的学生向我道歉，说明他也认识到这样做有些欠妥，可微博发出去，我也收不回了。

新京报：你刚才说到这些让我想到，一些官员听到你的话后的反应，很大程度上取决于他在官场上所处的位置。而他自己的个人志向，又和他对你讲座的态度有非常大的关系，有的人做官是为了做更大的官，有的人是真正为老百姓服务。

于建嵘：是的。问题是，现在有些人不是为了服务。我经常劝他们，不要去影响一方平安。我讲过更难听的话，我说凡是官民矛盾，你们的领导要你往前面冲，你们不要听，要往后面走。我说，这种冲是会出事的，出了事，谁敢为你说话？

我这样讲，有的地方一把手笑，说于老师吓我的兵啊。有的一把手就火了，说，你这么说我下面的人不做了怎么办？我说，那我不管，你高兴就高兴，不高兴就不高兴，反正不希望你们这样去强拆老百姓的房子。

新京报：在你多次的演讲中，有没有地方的一把手真的听了你的，确实有反思，有改进？

于建嵘：好多。

比如，广东云安县请我去做了一个报告，我讲到了农民利益的问题，讲到拆迁问题，讲到农民组织问题，他真的马上就改，马上就干，说不能拆老百姓的房子。那些房子在一个旅游区旁边，他们给挂了一个牌，说这个房子是哪一年建的。还有，我说应该把农民组织起来，那里真的有建农民组织。

我在山西忻州市讲完之后，忻州市委书记就亲自找到我房间里，而且把他的市委秘书长都找过来，说我们谈一谈。谈了以后他说，于老师刚才讲得很对，我们有些东西需要改变了。他还让马上要拆迁得比较严重的那个县，请我去讲一次，当天马上组织。

@于建嵘：刚才与海南几位县官讨论失地农民问题。我讲了这样一个故事。有一次在西部调查，一被征地的农民说：我们这里每亩地种玉米一年只能收两百多元，你现在每亩地补了我二万多元，的确是一百年的收入了。可是，这两万元我可能几年就用掉了，而我的地会给子孙后代一个生活啊。这虽是农民的逻辑，我深表认同。

——11月2日 19:59 微博

学者要学会与官员沟通

新京报：从你接触到的情况来看，学院知识分子的话语和行政官员的沟通之间，是否存在一定的断裂？

于建嵘：只要你讲清了道理，他们是认可的。每次讲完课，那些官员特别激动。有媒体记者偷偷摸摸去听，我在山西讲，飞到山西，我到人民大学讲，也躲到人民大学的教室里听。听后，她感慨万千，说只要搞清楚基层官员在做什么和想什么，还是可以与他们有很好的沟通的。

有时候我对官员们说，我知道你们怎么抓人，具体怎么抓的，一讲他们就嘿嘿笑，不好意思。和官员的沟通，不是说话的问题，你不能只对他大肆宣扬什么民主法治那些理念，他会认为你是书呆子。我做讲座时就是说，你现在做了什么，为什么你会这样做，你不应该这么做，你应如何做会更好———就讲这个问题。

新京报：我也关注到一些别的学者，他们跟社会的沟通、跟官员的沟通确实有一些问题，我不知道是不是讲述方式的问题？

于建嵘：我也体会到一个问题，就是你要知道事实，我们很多学者是不知道事实的。

我告诉你，这些官员天天做什么我都知道，我还知道他们为什么这么做，心里是怎么想的，政策是怎么样的，一个一个摆明，你为什么抓人，你为什么把上访者送去劳教，你做得不应该。我心里都明白了再跟他讲，他还说你讲得对，过瘾。你要是跟他们讲什么什么理论，他当然没兴趣了。

新京报：你刚才说的，这种学院的话语和社会现实之间，要建立起有效和直接的沟通，就必须有恰当的方法。

于建嵘：给这些官员讲课，我先不讲理论。先和他讲发生了什么，他们为什么维权，维权有什么特点，然后解释。接下来再去讲事实，然后分析这个事情有什么特点，最后得出个结论，中国是什么问题。

你不要先和他讲道理，先讲道理，一听打瞌睡了。我普通话讲得很不好，但是他们说没有关系，你讲的这些事我们都懂。

新京报：从你刚才说的这些，学术界，包括所谓的学术话语和这种官员话语之间，没有一个截然的鸿沟，关键是缺乏对事实的了解。

于建嵘：有些道理他不是不明白，为什么不愿意听？第一你讲得没意思，那些东西都懂，没用；第二我做了什么你根本又不知道，你还教育我，你是傻子。

新京报：你是否也在强调，真知要从实践中出来？

于建嵘：你讲对了。

我一般把所有发生的问题讲完了，就开始讲故事了。比如，我讲到自己到台湾访问的故事，我问台湾的老百姓，如果政府把你房子拆了怎么办，他们说不可能。我接着问，万一拆了怎么办？他们说到法院去告。我又问，法院不理你怎么办？他们说不可能，法院不理到议员那里去告。我接着问，如果议员不理你怎么办？他们说不可能，不理就不投他的票。

把这个讲完之后我再告诉他，为什么出现这些情况？现代社会首先要保护个人权利，你不能随便拿。大家听了很高兴，明白了，就这么个简单的道理。

第二个说发生纠纷了怎么办，要有仲裁机关，司法要有权威，没有权威的司法制度不行。讲了之后再讲代议制，要有代表，代表怎么产生，再讲要有开放的媒体，没有开放的媒体不行。这么一讲，大家都明白了，直接讲民主法治的理论，他可能听迷糊了。

@于建嵘：刚才在给广西二百多厅和县处级干部讲课时，我分析了近来的焦点问题。一是农村土地整治为何成为了拆村运动；二，把抗争农民进行示众的违法性问题。课后，区检察院一位副检察长和公安厅的一位负责人与我交流时，也认为，有些地方的党政领导缺乏法制观念，把司法机关当成了家丁。需要尽快进行司法改革。

——11月12日 11:52 微博

要警惕“政绩共同体”

新京报：你刚才说到了一点，包括公安局的这些干部和地方一把手，他们对于你讲的道理，传播理念的反应，实际上是取决于他在权力格局中的利害关系。

于建嵘：你讲对了。

我有一个观点一直想讲出来，就是政绩共同体。政绩共同体是我们今天为什么没有办法克服的一个关键。大家都要往上面报政绩，乡镇干部要报政绩给县委书记，县委书记要往上报政绩。为了共同的政绩，一些官员肆意破坏法治，侵犯公民的合法权益。

这种政绩共同体背后虽是利益，但这种利益比直接的经济利益要隐蔽，所以上级更容易出面为下级开脱，下级也就表现得更为理直气壮。强迁就是如此。

政绩共同体更多的表现在上下级执政者之间。下级官员的政绩都是上级官员政绩的组成部分。下级官员拼命搞政绩，在某种意义上，就是讨好上级官员的一种明确的表示和努力。因此，上级官员就会对下级官员的某些明显违法乱纪的行为表示一定的理解甚至纵使。下级官员只要能掌握这种平衡，就会获得提拔这类回报。

新京报：政绩共同体与一般的利益共同体有区别吗？

于建嵘：政绩共同体不同于一般的利益共同体。

政绩共同体最大的特点是，一、上级官员是可以明确知道自己的利益是什么，上级官员不怕下级官员“黑吃”，甚至可以说，下级官员所有做的政绩都可以成为自己的；二、为了政绩哪怕是违法行为都可以用漂亮的理由包装，可以抬到桌面上来，可以作为经验在更多的地方推广。

新京报：地方官员对于外界，包括你这样的学者去讲，对他们所形成的压力，他们一般有怎样的反应？

于建嵘：他们心态特别复杂，我讲一个故事给你听，我给辽宁某市的副处级以上的干部500多人演讲，听完之后他们一路陪着我走，说于老师，我们都同意你的。

吃饭的时候，没一个人说这个话，都说于老师讲得好，辛苦了，也没有说同意不同意。

他们的宣传部长对我讲了一句话，“于老师，这个讲课怎么报道呢！”

后来，他们的报道中讲，请了知名学者于建嵘，讲了什么问题，结论，我们要做好本职工作。

■ 观察

停下来，让我们好好谈谈

□熊培云

当我们宣称“中国是一个复数”的时候，知道它不是一件坏事。大地繁花四起，社会日渐开放，人们各怀思想，各奔前程，为自己的美好生活而努力奋斗。过去那个千人一面、万众一心的“克隆年代”已经不复存在。但另一方面，你又不得不忧心这样一个事实，即社会交流已经越来越困难，很难见到有一个“时代共识”，或者这一代人的共同底线。

至少我是有这种观感的。比如说，某些官方话语，极端者如宜黄官员之“没有拆迁，就没有新中国”，民间并不认可。整体而言，官民之间的隔阂并未消除。同样，所谓的左派是一套话语，右派又是一套话语，两者之间似乎也失去了就事论事的能力，他们互相引以为耻，互不往来。

许多人也热衷于寻找与自己有着相同观点的人一起喝茶聊天，但似乎只是为了取暖，为了共同嘲笑，而不是为了达成共识解决某个问题，甚至对此也不抱希望，因为有太多的失望，他们不相信自己的意见会被有执行力的人参考。具体到媒介印象也是如此。而在政府与民众之间，在所谓的左派与右派之间，没有谁能够依靠分贝来消弭分歧。

为什么人们赖以交流的手段越来越发达，而交流的效果似乎越来越差？想表达、能表达的人越来越多，而愿意倾听的人越来越少。大家各说各话。每个人都在表达，又似乎都在自言自语。什么也听不见，什么声音都不再重要。即使社会层面达成了某种共识，如废除拆迁条例，但是，在政府层面的推进却困难重重。一个说“这个鸡蛋不好吃”，另一个说“你还下不出来呢！”大家似乎只在做无效的交流。

而且，这种糟糕并不止于无效。就像天鹅、梭鱼和大虾一起拉车，我们卷入了一场毫无建树且旷日持久的消耗战。

你是谁？是天鹅，梭鱼还是大虾？这已经不重要，重要的是每个人都过得十分疲惫，十分辛苦，没有安全感。即使能朝着某个方向推动，也不过是个零和游戏。在这种角力格局下，蛮力注定解决不了任何问题。这样的时候，我们真的需要停下来好好想想，需要坐下来好好谈谈，以求改变。因为无论体制内外，都是具体的人。

就在前两天，有个爱思考的学生对我说，“老师，这么多媒体关注于建嵘，也不好吧？”于建嵘是当下中国难得一见的学者，在我看来，他的可贵与其说在于学术，在于演讲，不如说在于对达成“中国共识”的努力。他愿意为了底层的利益向执政者宣讲。想到这一点，我对学生说：“问题的关键，不是关注于建嵘的媒体太多了，而是在今天的中国，像于建嵘这样的学者实在太少了。本来一个阶层要做的事情，却只有三两个人在勉力维持，而且做成了近乎悲怆的明星，才是当下中国首先需要改变的。”