秦晓：行政权力和资本结合导致腐败愈演愈烈

招商局集团原董事长，博源基金会理事长秦晓谈社会改革

访问秦晓的时间是2010年9月29日，地点是香港招商局集团大厦。而一个月前，秦晓已经卸去了招商局集团董事长的职务，告别了企业家身份。

不过，告别企业家身份的秦晓并不想完全退休，而是担当起了一名知识分子的角色：五卷本的文集《秦晓集》已经出版，包括他的博士论文、供职于企业时的论文和工作文章，其中一卷的书题是《追问中国的现代性方案》。而现在他的身份是博源基金会理事长，这是一家以推动中国社会转型研究为目标的智库机构。

此次访谈，除了涉及企业家层面的话题外，更多的问题集中在了中国未来的社会改革上。对于未来的经济与社会发展，秦晓总的观点是中国“又将面临一个新的三十年”，其中即将在人口红利、出口调整、要素价格等方面发生巨大的变化，而中国又将面临腐败问题、农民问题与分配不公问题等三大方面的考验，而终极的解决方案，将是在现有的经济支柱之上，完善另外两大社会支柱——法律支柱和精神支柱。

秦晓的视角，与中共十七届五中全会的主题不谋而合——会议审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》。全会公报指出：“改革是加快转变经济发展方式的强大动力，必须以更大决心和勇气全面推进各领域改革，大力推进经济体制改革，积极稳妥推进政治体制改革，加快推进文化体制、社会体制改革，使上层建筑更加适应经济基础发展变化，为科学发展提供有力保障。”

南方都市报从今日起推出“十二五与中国未来”系列高端访谈，秦晓专访是其中的第一篇，明天将推出著名经济学家厉以宁专访。

三大变化

人口红利、出口调整、价格要素改革

南都：我注意到你本身是学经济学的，但是背后始终有一个脉络，就是在公共领域做一些研究、探讨。我感兴趣的是，这个脉络是一直就有，还是在后来实践过程中，通过自己的学习获得的？

秦晓：我觉得和我们这一代人的经历有关吧。我们这一代人从小也是受传统的理想教育成长起来的，有对国家、对民族的发展前途比较关注的情结吧。

“文化大革命”我们也经历过。我们一度跌到了底层，成了草根，这也促使我们反思了很多问题。邓小平启动改革开放，我们也卷进去了，我们也算是一个参与者吧，虽然层面不一样，但是一直也都在关注着。

然后到现在，我认为是新中国成立到“文革”结束三十年、改革开放又三十年，我觉得未来三十年有很多条件会发生变化。有很多问题在第二个三十年不突出，但是第三个三十年会比较突出，所以我有必要把我们的担忧、思考讲出来。

南都：对于未来的三十年，刚才你讲有一些条件会发生变化，哪些条件会变化？或者哪几个层面会变化？

秦晓：我们持续三十年高速增长的这个阶段，我认为已经过去了，不过不会突然停下来，增长依然有很大的惯性和空间。但是，一些条件也看得见，已经在发生变化了。

首先是对于人口红利的判断。现在比较主流的说法，人口红利已经进入一个平滑的下行曲线。当然也有不同的看法。我比较赞同蔡昉(中国社科院人口研究所所长、研究员)的看法，中国比较特殊，中国的好处是先工业化后城镇化，这和有一些发展中国家先城镇化后工业化就不一样，我们没有贫民窟那样的东西，很多城镇人口都是工业化起来后，有一些需求之后再进来的，不管是工业、建筑业，或者是服务业。这是比其他国家要好的地方。

但是，与其他国家相比，我们城镇化的速度太快，快了以后就造成了几个问题。

首先，这所谓“城镇化”46%的数据是大有水分的。据蔡昉的研究，大约有12%没真正变成城市居民，也有人估计，可能只有30%真正变成城镇居民了。这些“城镇居民”的户籍没解决，各种公共产品的提供也没完全解决，还是两种身份，他们其实很不稳定，稍微有变化他们就回去了，如果不是稳定在城里待下来的话，城镇化就有很大的水分。

其次，按“刘易斯拐点”的理论来讲，两个部门的边际效率在改变。传统农业部门因为人多，其劳动生产率就是低的；工业部门因为在增长过程中，它可以吸纳新的劳动力。劳动力从农业部门转向工业部门的过程中，“人口红利”的拐点就会出现。工业部门劳动力再增加的话，反而会降低农村的农业生产率，同时也可能增加不了工业生产率。所以在我们看来，因为受年龄、知识结构等因素限制，农村能出来的人已经不那么多了，能进入工业部门的也就不那么多了。

但是，农业部门依然有过多的人口需要解决，大概两三亿人口需要出来。另一方面这些人遭遇到工业化改革，因为人口转移的过程过快，导致失衡了，造成了两个问题：一是很多人事实上没有真正变为城市居民，流动性还是比较大的；第二就是两个部门的转移，不是一个平稳、均衡的转移。

不管怎么说，我认为我们的人口红利已经过了最高点了。人口红利的变化，可以引起一系列的变化。第一是储蓄为主、投资为主的结构会慢慢地发生变化，可能会面临着赚钱的人少、被赡养的人多的局面；第二是我们支撑国民经济的建筑业也会发生微小的变化，住房问题是从最底层、中产阶级到富余阶层一级推一级的，假设城市人口未来几年增长的速度慢了，人均住房面积达到什么水平了？因此建筑业高峰已经过了，不可能再上涨那么快了；第三是农村的问题、农民的问题解决难度更大了，因为提供不了那么多就业产业给他们，老龄化后的农民安排就业比年轻人群更难了。

南都：人口问题是一大方面，其他方面的变化呢？

秦晓：第二大变化，出口结构性调整比较大。出口现在恢复得比较猛，但是要维持30%以上出口增加，我认为太难。因为中国生产、美国消费的模式不能持续，这对于中国和美国都是一种失衡的状态。美国人、特别是私人家庭，充分吸收了过度出口化的问题，最终会导致我们的外部需求减少。

第三大变化是，我们的一些经济领域还没有完成重大的改革。

比如说要素的价格，首先从土地来讲，靠土地财政来转为投资、转为地方政府开销的方式可能也要发生变化。当年我们认为资本是稀缺的，土地不是稀缺的，我们用廉价的土地换取资本，今天无论是从城镇化的进度，还是从工业用地是不是真正反映了土地价值来看，未来土地真正的价值反映出来的话，企业价值就会发生变化，国民经济也会发生变化。

另外，能源长期保持高价格，矿产资源税也没有到位，包括通讯资源、航空运用的一些空中资源也未完全反映市场价值。

此外，还有劳动力的成本，尽管有《劳动合同法》了，但还未完全反映出劳动成本。《劳动合同法》是不是能足够保障农民的利益或者是工人的利益？引入谈判机制这样的事件说明，劳动力成本正在争取反映、但还没有完全反映，加上各种社保、医保，都将是劳动力的成本。

还有，资本价格也会变化，公共事业的产品价格，譬如水、电、气的价格也没有到位，环保成本、安全的成本也没有计算在内———为什么老出事呢？很多事应该有自然灾害的原因，也有很多事是操作的原因，你没有足够的安全投资它就会发生问题，有一些灾难可能是百年不遇的，你现在可能十年遇一次，说明滑坡、泥石流这些问题你没盯住。

土地、劳动力、能源、原材料、资本、公共事业产品、安全、环保这一组要素价格到位后，长期维持低价格竞争，长期维持一个低利润、高成本的模式，是不能持久的。

南都：人口、出口、要素价格这三大层面的变化，会对发展产生怎样的影响？

秦晓：这些变化加起来构成了新时期的边界，“十一五规划”就显示出了这个边界。我们增速还有多高？我们还能不能达到8%、9%，甚至是两位数的增速？这些问题是要回答的。在我看来，增速是要往下走的，至于下多少需要研究。

这样，我们再制定新的政策，才能真实反映中国的经济，才能代价更小，这是我们应该寻求的一个东西，不光关乎到国民经济，也关乎到社会改革。我们现在用的是增长的红利和劳动生产力的红利，无论水电气、汇率还是劳动力成本，边界小了你就不能再靠它来发展。

我认为，我们以前三十年、特别是前十年，由于制度的变化———包括国内三十年改革开放带来的制度改革，加上全球一体化制度带来的W T O等等———释放了很多生产力。所以我们的企业可以不断地进行新投资，不断地回利，招商银行[13.27 1.22%]每年可以新建10%以上的网点，港口业务可以不断地进行收购，这些都是因为有一个增长的因素在驱动。

如果增长因素放缓了，这些都要发生变化，是吧？比如说油价提高了，那么航空业是个什么状态？比如说电价要提高了，那包括农资产业在内的企业是一个什么状况？比如说息差，假如利率自由化了，银行会是什么情况？这些恐怕都是要面对的问题。

所以我觉得，从人口红利到外部市场改变、到要素价格改变，都是前三十年没有触及的问题。现在，这些变化有的发生了，有的会慢慢发生，但是我认为在未来十年当中都要发生。

三大挑战

腐败、农民问题和分配不公问题

南都：要素的价格改革已经不仅仅限于经济领域的改革了，是不是说需要政治领域的改革才能推动？

秦晓：如果说跟政治领域相关，主要是跟政府职能的改变有关。但是要素价格还不是政治领域的问题。在政治领域可能有一些利益集团不愿意动，但是既然我们十一届三中全会确定的是市场导向的目标和方向，市场机制的一个核心就是产品、商品的价格是市场定的，你说是不是可以政府管制呢？

方向是这个方向，我想没有会人去质疑这些要素价格要不要市场化，质疑的只不过是什么时候市场化、以多大的速度进入市场化。

南都：既然这样，在未来的社会领域，我们将面临哪些挑战？

秦晓：第一个，我们面对愈演愈烈的腐败问题。这是必经的阶段，美国为此后来发生了“进步运动”，其他国家也曾经有这个问题。

所以，是不是由于经济不发达、文明程度不高，就必经这个阶段？而且，我们可以容忍这样的一条路呢？我觉得可能会有这方面的原因，但是我认为根子就是行政权力和资本是结合的。权力和资本应该是分开的，政府应该提供公共产品，政府不能有这么多经济资源，我不是指财政，而是指经营品。这就是政府职能要不要改变的原因。

第二是农民的问题。我刚才讲到，未来农民中，一些不容易进入工业领域的这一部分人可能还需要我们解决，我觉得还是不要期望值太高了，城镇化速度太快加上工业收缩，解决的速度会慢一点，这是未来三十年需要解决的问题。

当然，农民的问题还是绕不开土地。按《宪法》的精神讲，国家可以去征购土地，把集体所有变成全民所有，但是《宪法》后面的意思是说，它必须是为了公益性。

不管怎么说，我们要重新回来研究这一套东西。我觉得最好是把征购与拍卖之间赚来的差额，尽量通过转移支付给农民。因为这一块是从农民那里来的，本来也应该要转移支付的。如果说地方财政要靠土地财政吃饭，那是中央和地方财政的关系，就是财权和事权怎么划分的问题，不能这样让地方政府从农民那儿来补财政。

转移支付给农民之后，农民的消费能力提高了，社会也更加公平了，我觉得有利于社会体制的发展，这是好事。如果完全回到和农民谈判买地，农民没有严格的组织，从法律上讲他要举手表决，征购是做不到的。所以尽管是为了商业目的，我也能容忍国家征购，但是我反对差价，要设立专项基金来解决这个问题。

当然，其中还包括一个农村建设问题，指的并不是住房问题，也不是指耕地问题。这样的事每年都在发生，去年是整个不到6万多亿元的政府收入中有1.8万亿元来自土地，这一块涉及到财政问题，也涉及到政府的行为。

第三个问题是社会分配不公，贫富差距拉大了。这一问题未来三十年也要去解决，否则问题会越来越大。对于这个问题，可能要反思我们改革开放初期的问题了。当时我们的政策是倾向于资本的，不是倾向于劳动力的，所以汇率很低、利息很低、土地也很便宜，鼓励资本进入中国。现在，虽然我们依然需要资本流动、资本进入，但是我认为资本在中国不再是稀缺了，因此，我们应该从一个倾向于资本的政策，变成倾向于劳动力的政策，使得劳动力在这里面的价值能得到更多的回报。

解决分配不均的另一个办法是政策由重化工倾向于服务业。原来我们都是鼓励重化工，不鼓励服务业的，但是重化工对劳动人口就业的吸收，以及对连带产业的配套起的作用有限。前些年我们的重化工过程做得相当成功，从中国国情出发，要把政策由重化工倾向于服务业。如果把这个政策调整了，居民的收入分配可能更合理，起码在资本和劳动力上，另外有一些人多就业了，每单位的劳动成本也提高了，就业的人多了，同时收入也就高了。

当然还有一条，解决分配不均要让大家能有资产性的收入。一方面我们庞大的国有资产是政府经营的，有一些还是垄断性的，另一方面政府在提供公共产品上有巨大的缺失，无论是医疗、教育还是社保，很多基础设施也是欠账的。能不能把国有资产通过资本市场买卖减持，或者是划拨为社保的资金，这也是可以讨论的。大家如果有资产性的收入，也会改善收入分配的差距。

三大支柱

市场、法制和人文精神

南都：腐败的问题、农民的问题、收入分配的问题这三大问题，有没有共同的症结？

秦晓：我觉得这些问题都可能跟政府的行为有关系，这是一个政策主导、政府行为主导产生的结果。政府在未来三十年还能不能照原样办？需要把这些问题提出来尖锐地讨论。这些问题提出来以后，会引起一些政策性的变化，然后我觉得最终政府职能也会做一些调整，这是我们所希望看到的。

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秦晓：三大问题都受到现在的地方政府的驱动，地方政府的驱动给中央很大的压力。有一条思路，要建立一条幸福指数或者是民生指数去考核地方政府，使得地方政府收敛一点，促使国家经济去做增长模式的调整和转换。

在人口红利尚存的情况下，假设以十年为基础，中国经济发展模式需要转变。仅仅从内需和外需的角度来讲发展模式转变，我认为不够准确，因为我们是一个投资拉动的发展模式，出口拉动的特征还不如投资拉动的特征强；那么，是不是能从消费和投资的角度来表示模式转变呢？一个很简单的说法是，我们应该从依赖投资变为依赖消费的发展模式，我觉得这个说法也不太准确，因为假定我们是处于这样一种人口结构和人口红利的情况下，储蓄多是肯定的，我不能把这些储蓄都变成消费，那等于说你人口红利没有的时候，老龄化的人口都来消费，这些储蓄就都没有了。

南都：不能改变人口状况，不能变储蓄为消费，那该怎么办？

秦晓：生命周期就是这样的一代一代代替的，老百姓要把这个钱留给下一代用。说消费品多了、储蓄肯定小了，这种说法太简单化、太理想化，好像老百姓都不知道该怎么花钱了，他要去告诉老百姓花钱、忽悠老百姓花钱。

但是，老百姓加入社保以后，花钱就多了。收入的增长、政策的改变这些因素，都改变不了中国人口的生命周期，人口红利也是改变不了的。如果改变不了的话，接下来的问题是老百姓的储蓄只能投资，不能消费，储蓄就是投资嘛。接下来的问题就是，我是投效益好的资产变成未来养老保障，还是投效益差的项目、变成一个泡沫？那么，是谁来决定投资是一个养老保障还是一个泡沫呢？是市场不是政府。市场怎么决定呢？你把市场要素价格都理顺了，它就会有一个激励机制，还有一个约束机制，老百姓就知道什么能投、什么不能投。如果要素价格都是扭曲的话，老百姓就会盲目地投。

我整个的逻辑就是这么一个逻辑。为什么整件事是相关的？就是这么回事。

经济上的问题靠指数来改变是改变不了的，靠一些号召来把储蓄变成消费，也是空说的。要有一个市场的激励和约束机制，你不能对每个人都去做思想工作，你不能做一个急刹车，得让老百姓自己明白，市场本身有这样的条件、机制，我们没有把市场条件、机制充分体现出来，现在要通过改革把它充分体现出来。

我们刚才讲的腐败、自然环境的破坏、收入差距拉大、农民问题。这个是不能用发展速度来遮掩的，因为你所讲的现代化是一个物质、经济指标。我们要以人为本，人最终没有得到好处，没有得到应该得到的好处的话，你的现代化是要被质疑的。

南都：现代化背后是需要有其他支撑的。

秦晓：社会需要三个支柱，第一个是经济的支柱。你是不是一个好的市场经济？因为市场经济也有好的也有不好的；你是不是一个完备的市场经济？我们应该是朝一个好的、完备的市场经济发展。这个支柱现在已经建立起来了，虽然建立得不完善。

第二个社会支柱是法制，这个当前比较弱。如果没有一个法制支柱去支持，这个市场不可能是好的，经济也不可能是好的。

第三个是精神的支柱、人文精神的支柱。

第一个支柱靠企业家，第二个支柱靠政府，第三个支柱是靠公共知识分子。这个社会是发展了还是败落了，要看人的价值是否得到张扬、体现。败落了，首先是因为我们的价值被摧毁了。发展之后，是不是压抑了我的价值？是不是以价值为代价的发展？这些都是要公共知识分子出来说话的。

(郑清、王志灵、张勇对本访谈亦有贡献)

南都记者 王玉德 发自香港