谁更了解中国(二)

来源:百度文库 编辑:神马文学网 时间:2024/03/29 19:57:33
    袁伟时:抛弃狭隘

  “你出了地铁中山大学站之后,左转,然后一直向前走,在十字路口右转……”通过电话,袁伟时不厌其烦地为我指点着去他家的路。

  “嗯,先左转,然后再右转,很多人都是这样的,先左后右。”

  退休之前,袁伟时是中山大学哲学系教授,但他最为人称道的成就是对中国近现代史的研究。在《中国现代思想散论》、《帝国落日:晚清大变局》和最近出版的《告别中世纪:五四文献选萃与解读》等几部着述中,他对慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯、梁启超、孙中山、陈炯明这些晚清至民国时期人物的重新诠释令人耳目一新。他说,他的研究领域本来是近现代哲学史,但研究哲学史最终会牵涉到思想史,而研究近现代思想史就不可能不去了解近现代的历史人物。

  这次谈话长达五个小时,这位70多岁老人旺盛的精力令人吃惊。在提议一同散步时他说:“我每天晚饭后都要走一万米,现在的年轻人反倒不能走路了。”我们穿过中山大学,一直走到珠江。一路上,他不断向我介绍路旁建筑的历史。走到一个礼堂前,他说:“这就是当年孙中山对大学生说年轻人要立志做大事而不是做大官的地方,今天(这句话中间)还应该加上‘不是赚大钱’。”

  在珠江边,当一对情侣踏着双人自行车从身边经过时,这位历史学家的脸上流露出孩童般的快乐。之前他在住所聊起梁启超时,特地跑到书房拿出收藏的梁启超年谱来对我“炫耀”:“现在买不到的。”然后心满意足地看着我满脸的惆怅。在评价历史事件和人物时,他就像一个年轻人,激烈甚至有些偏执。他知道自己也曾被一些人视为“全盘西化”论者,却嘲笑他们:“一个国家、一个民族怎么可能全盘西化?”随即又说,“正因为不可能全盘西化,所以我们需要开放社会,只需开放,因为不可能被同质化。”

  他说:“晚清史和民国史都需要重修。”他又表示恐怕自己只能做一些零散的研究了,精力、财力和人力都不够。让他有些难受的是,他不知道这项工作到底何时能够开始,又何时能够完成。

  李翔:中国为什么在中日甲午战争中失败了?

  袁伟时:失败并非偶然,这是整个中国传统社会制度和传统文化酿造出的苦果,将失败简单归咎于某一个人没有太大意义。慈禧太后修颐和园用了将近3000万两银子,其中挪用了不少海军经费。北洋海军哪里还有足够的经费?1888年海军衙门和北洋舰队正式成立后就不再买军舰了。而日本海军在1888年之后造了一批先进的军舰,比中国军舰速度更快,火力更强。慈禧太后修颐和园或李鸿章领导的淮军、北洋海军的腐败当然是重要原因,但这一层还只是表象,更根本的原因在于制度。

  现代国家的管理必须有民众通过多种方式参与。明治维新最初是想建立一个开明专制的政治体制。后来慢慢开放,有了一个比大清帝国和沙皇俄国更先进的政治体制。当时中国则没有进行这方面的体制变革。于是,最高权力失去制约,一切大事由慈禧一个人说了算。这种机制的恶果是一再酿成大灾难。这是最重要的、体制方面的原因。

  李翔:回顾那段历史,您认为我们应该汲取什么教训?

  袁伟时:中日甲午战争之前,相对来讲,中日两国关系还算平等,但中日甲午战争改变了一切。

  明治维新始于1868年,中国的洋务运动也在1864年太平天国运动失败之后逐渐展开。两个运动同时起步,结果迥异,原因在于:

  第一,当时日本有封建制度,而中国没有。在封建制度下,权力分散,并受到有力的制约。不但天皇和幕府之间有矛盾,地方各藩和幕府之间也有矛盾,而且哪一方的举措不对,其他方面就有力量制约和纠正;不存在一权独大,可以为所欲为的情况。

  第二,中国有科举制度,日本没有。科举制给中国知识阶层构建了一条比较公平的上升管道,但它画地为牢,限制了青少年的认知范围,并将知识意识形态化,让他们戴上难以冲破的紧箍咒。这是为害千年的排斥外来思想、外来文化,自我封闭的堡垒,也是19世纪、20世纪中国社会转型的主要障碍之一。

  日本没有这个沉重的包袱,他们接受外来思想、文化比我们要容易得多。明治维新开始时明治天皇发表的《五条誓约》宣告:“欲行我国前所未有之变革”,“求知识于世界”。不久之后,日本开始学习西方,在全国范围内建构新式国民教育体系,现代科学技术得以源源不断流入,其他方面的改革也逐步展开。

  近年流行一个说法:废除科举制是把维护中国社会稳定的一个良好制度废掉了,如果变一变它的内容,考现代学术、文化不就行了吗?其实,科举制是选拔官员的制度,类似后来的公务员考试。当教育逐渐普及,就业渠道多样化之后,既容纳不下那么多“候补官员”,也没有必要保留这样的独木桥。1905年清政府废除科举制后宣布的过渡办法也颇为稳妥,那些年轻的秀才、举人们重新学习,年长的尽可能安排到学堂教书等。这个改革是非常成功的。有些人说废除科举制导致了士绅阶层不稳定,从而动摇了社会稳定的基础;这是在书斋中想像出来的假问题。现代化的重要内容是商业化,士绅阶层的构成必然随着经济发展进程和商业化水平提高而变动。社会可以随着中产阶层的形成,在新的基础上稳定下来。如果这个进程不顺利,那是另有原因,与科举制的废除无关。

  李翔:中日甲午战争后,中日双方的差距就越来越大了。

  袁伟时:但20世纪的历史已经证明,中日甲午战争以后,两个国家都输了。

  日本拿到中国23亿两白银的赔款,这相当于日本四年的财政收入,相当于中国三年的财政收入。日本要是用这笔钱发展经济、改善经济发展环境、改善国民生活,那结果就很可观了。但85%的赔款都被用于扩军和相关项目,日本由此走上军国主义道路,这导致日本后来侵略别国、反过来又被迫无条件投降的灾难性后果。所以,日本同样输得很惨。

  李翔:您的意思是说中日甲午战争双方都是受害者,即使是对战争胜利的一方来说也如此?

  袁伟时:中国固然输了,日本也不是真正的赢家。从历史的高度来看,中日两国之间的四次战争是人类摆脱野蛮过程中一个令人痛心的记忆。

  从明治维新开始,日本政府蓄谋向外扩张。日本走上军国主义道路是明治维新中一些错误措施的恶果,这由三个原因造成:

  第一,发展经济没有把提高本国人民收入、发展各地方经济放到突出地位。

  那时候,日本人民生活穷困。一直到20世纪30年代,日本百姓也并不富裕,中日两国城市乃至农村生活水平相近。如果当时日本走以满足内需、提高人民生活水平为主的道路,他还有很大的发展余地。但他错误地选择了向外扩张这条路,而且是以侵略而不是和平贸易为主要手段。

  这是人类野蛮史的一部分。不只是日本,很多国家也都这样,比如英国、德国。经过两次世界大战,发达国家的野蛮性才开始减退。全球化过程加速,开始出现世界性的管理机构和管理措施,例如联合国、世界银行、国际货币基金组织、世界贸易组织和国际法院。

  第二,明治维新过程中日本坚持所谓“和魂洋才”或“东洋的道德,西洋的艺术(指科学、技术)”的错误方针。

  所谓“和魂”就是神道,认为日本是“神赐的土地”,天皇是天照大神的子孙,万世一系。因此,日本和日本人特别优越。这同中国的天朝思想、华夷之辨如出一辙。也就是说,他拒绝价值观念和道德的现代化。天皇颁布的《教学大旨》规定:“教学之要务在于阐明仁义忠孝,探求知识才艺。”而“道德之学则以孔学为主”。1890年发布的《教育敕语》要求:“我臣民克忠克孝,亿兆一心”,“辅佐天壤无穷之皇室”,“为朕之忠良臣民”。他用以教育青少年的所谓“东洋道德”就是儒家道德。日本人盲目追随军阀侵略别国,就是这些愚昧的价值观念的恶果。

  第三,当时日本的政治体制中注入了很多专制因素,没有完成政治体制现代化的任务。直到第二次世界大战后在美国占领军的强制下,日本才被迫进行了比较彻底的改革。1889年的《大日本帝国宪法》规定:“大日本帝国由万世一系之天皇统治”;天皇“可发敕令代替法律”,“任命文武官员”;“天皇行宣战、讲和及缔结各种条约”。所有公民的权利和自由“在战时或国家发生事变情况下,不得妨碍天皇施行大权”。

  在国会之外,日本还设立枢密院为天皇的顾问,凡宪法的制定、解释和修改,重要法律的制定及修改、重要敕令的颁布和重要行政措施,都要咨询这些元老的意见。国会分元老院和众议院,内阁也不完全对国会负责,而在很大程度上听命于天皇。军部可以干政,现役军人可以担任内阁要职。加上特务、警察横行,公民自由成为一纸空文。总的说来,在天皇统领下,元老、军阀、财阀操纵了日本政治,当时的日本走上歪路是必然的。

  李翔:这样看来,东方国家要实现现代化的确很艰难。

  袁伟时:的确如此。我们应该把中日两国之间的四次战争看成是人类摆脱野蛮所付出的代价。人类要学会总结,不要变得狭隘。对于这四次战争,日本确实自我反省精神不够。那么,我们的反思精神够不够呢?我认为不少中国人也缺乏这种反思精神。

  有些人动不动就把一些事情同爱国、卖国或国家关系联系起来,很简单的事情就会引发强烈的民族情绪。谁要是讲日本的好话,这个人就成了卖国贼。

  李翔:中日甲午战争之后,中国和日本两国之间的关系似乎有过一段黄金时期。李鸿章、梁启超、康有为等同日本政治家的关系相当好,那时日本似乎是整个中国的学习对象和好邻居。

  袁伟时:情况比较复杂。

  义和团事件以后,日本是中国学习的榜样。那时出现过中国人留学日本的高潮。有位美国学者写了一部书称这10年是中日关系史上的“黄金十年”。

  另一方面,中日之间也有被打败和被掠夺的深仇大恨,不少人参观签订《马关条约》的春帆楼遗址后所写的感怀诗,都表达了这种情绪。

  李翔:可是从洋务运动到戊戌变法再到孙中山,他们都把日本作为一个支持他们的力量。

  袁伟时:中国的改革先驱有两个想法:一是认为日本的改革成功,可以成为中国的榜样;另一个想法认为两国同文同祖。其实在国际关系中,重要的不是种族文化,而是实实在在的国家利益。孙中山和日本人都讲“中日同是东亚和黄种人”这样的话,其实这是一个种族和地缘的假象。事实上,割让台湾、巨额赔款又让中国人受不了。所以,那时候中国人对待日本的情绪很复杂。

  李翔:难道那时日本政府的思路跟以后日本政府的思路有很大不同吗?

  袁伟时:1890年以后,日本实行了政党政治。不同党或不同政治家组阁,推行的政策会有较大差别。如果存在一个双方关系相对较好的年代,应该是辛亥革命前的10年。直到“二十一条”出来,这个好邻居时代就彻底结束了。

  义和团失败以后推出的新政从1901年开始,一直到辛亥革命前都在推进。这十几年是中国经济发展的时期,也是政治制度改革有较大推进的时期。从19世纪一直到义和团运动,那时候中国一年的财政收入大概有8000万两白银。到辛亥革命前,达到3亿两白银。另外还有几个大的改革,其一就是将科举制度废除,建立了新式教育制度。这种教育制度很大程度上以日本教育制度为蓝本。而且日本派了很多教师来帮助中国教学。

  李翔:这是一种政府行为吗?

  袁伟时:日本政府也支持,这是一方面。

  另一个方面,日本帮助中国进行法律和司法制度改革,派了法律专家来,给中国官员开系统讲座,讲现代法律知识。《刑法》、《民法》的起草都是在他们帮助下进行的。这些法律稍加修改一直沿用到民国,甚至解放区都曾经用过。所谓君主立宪,基本上也是以日本宪法为蓝本的。

  日本政府里有不同派别,不都是侵略者,确实存在一些对中国友好的政治家。但其总的国策是以中国为主要向外扩张的对象。

  李翔:改良派、革命派都得到了日本的友好帮助。

  袁伟时:对。日本政府内部的理念很复杂。有些人确实同情中国革命、中国改革,希望中国强大。

  李翔:现在,中国和日本处于一种很微妙的状况。许多中国人不喜欢日本人,而一些日本人在自己国内也比较仇视中国人。这种民族情绪是从什么时候被煽动起来的呢?同时侵略过中国、和中国发生过战争的有很多国家,比如英、法、俄等,中国人对这些国家的民族情绪,都没有对日本这样强烈。

  袁伟时:中日双方民族对立情绪那么强烈,我想是由几个原因造成的:

  首先,日本的侵略对中国人的物质和精神都伤害很深,而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。

  从深一层看,这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关,公民独立判断的意识很差。日本教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样的情况下,民众情绪很容易被一些政客或极端分子操纵,这对一个国家的发展非常不利。

  这是东方文化的弱点。到现在许多中国人也还没有意识到这是个大问题。

  李翔:您的书里讲到两种爱国主义,民族情绪也算是其中的一种吧。

  袁伟时:这是很狭隘、很致命的爱国主义。例如中日足球比赛,足球就是足球,跟政治有什么关系啊?把它提升到国家关系层面上来,让足球运动员代表整个国家,这恰当吗?任何人的意见想法我们都要尊重,但身份要恰如其分。

  东方文化总把集体放在第一位。国家有危难,应该扞卫国家,国家利益应该维护,这都正确。问题在于,我们应该理性地判断,什么是国家利益?

  除了上面说到的文化因素,还由于这几年中国经济发展了,中国人潜意识里的天朝主义、要恢复大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国,这理所当然。但我们应该平等对待世界上的所有民族。这种转变,在心理基础上缺乏足够的教育,把什么事情都提高到了整个国家的层面。这其实是我们作为公民该怎样对待其他国家公民的问题。

  李翔:如果处理不好,强大反而会滋生狭隘的民族主义。

  袁伟时:对。我们受过侵略,但不要总感觉人家欠着我们。在新的基础上,怎样塑造一个公民的世界观?鲁迅和梁启超都提出过这样的问题:不怕中国人消失,而怕中国人能不能成为世界人。

  李翔:这句话怎么理解?

  袁伟时:中国人不可能消失。但中国人是不是具有世界公民的水平和意识?在思想上、智识上、文明程度上,能不能达到世界文明已经达到的水平?国家实现现代化之前,国人总体素质显然达不到这样的水平。所以,他们担忧中国人能不能成为世界人。

  李翔:世界人这个概念包括“同化”的意思吗?

  袁伟时:不是同化。人们不可能被同化。

  日本人曾经热衷“脱亚入欧”,有的人甚至说要全盘西化。一个国家、一个民族要全盘西化是绝对不可能的,但在“脱亚入欧”的口号下,日本学了很多西方的好东西,如教育体制、经济体制、科学技术等。这些成为他迅速发展的基础。与此同时,他的民族文化保存了下来。任何一个生存下来的民族,其特性都不可能完全消失。把现代化看成与保存民族文化势不两立,这是文人学士制造出来的假问题。

  中华民族这样有悠久历史的民族不可能被同化,他的特点不可能被完全抹掉。但民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到世界水平,这是一个问题。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民,这个称号不是少数人的,应该是所有公民的。只有从世界公民的高度看问题,才能使国家长治久安,在关键时刻才能最好地扞卫国家的利益。如果具有这样的素养,就不会产生狭隘的民族主义,就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。

  李翔:民族主义在历史上是积极的吗?

  袁伟时:当一个国家被奴役,国家没有取得独立地位的时候,民族主义能够动员民众对抗外来侵略者,它的作用是积极的。但任何国家的民族主义都很容易走向极端,只有把争取国家独立同自由、民主、法制的建立结合起来,才会有真正健康的民族主义。

  余华:真实的荒诞性让人哑…

  小说出版没多久,他就成为公众议论的话题。

  这并不奇怪,他几乎已经可以称得上是中国最著名的作家了,而他又在相当长一段时间内没有出版过新的小说。相当一部分中国人熟知他的一部或几部作品,比如《活着》、《在细雨中呼喊》和《许三观卖血记》,尽管最初他的小说和大部分不那么幸运的新作家一样,销量不佳,无人问津——并不是所有的作家在初出茅庐时都能够凯旋。时间帮助他战胜了默默无闻。从20世纪80年代一直到他出版这本小说的2005年,他从一个小镇上的文学青年变成了中国最好的和最具声望的作家之一。

  记者们踏破了余华家的门槛,他不断接到来自各个媒体的采访请求;他的新书《兄弟》的上册在书店里像汉堡包一样在一本本地出售。有人对李光头和宋钢的故事表示不满,但是也有人为他描述的这个故事入迷。他粗鄙的开头让很多习惯了余华的读者感到不习惯。这个曾经以文笔细腻和优美让读者赞叹的作家,这次居然在小说的开头用了数十页来描述一个十几岁的孩子是如何在厕所偷窥女生的屁股的。可是余华不以为然。他声称自己必须要变化,因为“重复是畅销书作家的特质”,而他则想在文学上走得更远。他以一种粗糙的方式开头,却牵引出一部有可能成为“大小说”的作品。

  这部小说的上部集中在对“文革”时一个中国小镇的描述。他声称自己在描述现实,却让生活在现在的人感觉到荒诞。李兰、宋凡平、宋钢和李光头的生活太过戏剧性,他们的苦难距离今天的读者又太过遥远,因此让人感觉到匪夷所思。不过,余华语气飞快地描述了一番今日中国的场景,这些主要由社会新闻构成的场景基本都是他从新浪网的社会新闻上读到的,然后反问我们这些提问者:“你们觉得这些事情荒诞吗?这些事情可是每天都发生在我们身边的。”最后,他再意味深长地加上一句:“为什么你们每个人都能适应你们时代的荒诞?”

  吴思王树增李亚平:通俗历…

  1979年5月23日,时年66岁的画家黄苗子给中华书局古代史编辑室副主任傅璇琮写了一封信,信中提到:“美国耶鲁大学历史学教授黄仁宇先生托我把他的着作《万历十五年》转交中华书局,希望在国内出版。”

  黄仁宇已经在国外多方寻求出版这本书。可是,《万历十五年》和他另一本屡屡被拒绝的书《中国并不神秘》一样,并不走运,尽管黄仁宇甚至取得了中国研究权威费正清的支持——一位出版公司的编辑说,出版这样的书,作者必须“靠本身的威望压垮敌人”,但是太糟了,黄仁宇“刚好不是费正清或富路德”。

  《万历十五年》所面临的难题是,“大学出版社认为这部书过于文学化,而商业出版社则认为这部书过于学术”,它像小说和历史的混杂体,它太过好读,以至于人们不敢认为这是真的,不敢接纳它,或者不知道接纳它为小说还是历史着作。

  从这本书的开头可以窥一斑而见全豹,看出整本书的写作风格和以往历史题材着作的不同。1982年中华书局出版的这本《万历十五年》以这样一个场景作为开头:|吴思王树增李亚平:通俗历史学的兴起||谁更了解中国?|这一年阳历的3月2日,北京城内街道两边的冰雪尚未解冻。天气虽然不算酷寒,但树枝还没有发芽,不是户外活动的良好季节。然而在当日的午餐时分,大街上却熙熙攘攘。原来是消息传来,皇帝陛下要举行午朝大典,文武百官不敢怠慢,立即奔赴皇城。乘轿的高级官员还有机会在轿中整理冠带;徒步的低级官员,从六部衙门到皇城,路程逾一里有半,抵达时喘息未定,也就顾不得再往外表上细加整饰了。

  站在大明门前守卫的禁卫军,事先也没有接到有关的命令,但看到大批盛装的官员来临,也就以为确系举行大典,因而未加询问。进大明门即为皇城。文武百官看到端午门之前气氛平静,城楼上下也无朝会的迹象,不免心中揣测,互相询问:所谓午朝是否讹传?

  近侍宦官宣布了确切消息,皇帝陛下并未召集午朝,官员们也就相继退散。惊魂既定,这空穴来风的午朝事件不免成为交谈议论的话题:这谣传从何而来,全体官员数以千计而均受骗上当,实在令人大惑不解。这种描述历史的方式让这本书在开始时屡屡被拒,但是一旦出版,旋即引起爆炸性的效果。

  “当时的感觉非常震撼,我一下子买了5本,送人、自己看。原来历史还可以这样写!但是5本后来还是不够,因为经常有人借了之后就不还了。”历史作家吴思说。

  历史作家王树增则将《万历十五年》作为历史写作的范本,“它是第一本引起中国读者注意的历史着作,哦,原来历史还可以这样写”。

  “我是1982年就读到了。用现在的眼光看,它不是无懈可击的着作,也不是黄先生最重要的着作。《万历十五年》不可避免滑入专业,它的后半段进入了黄先生的专业,税收领域。但它引起中国读者的惊讶在于它的开端和叙述方式。《万历十五年》的开头几乎是文学描写,我一下就感觉到,哎呀,历史还可以这样叙述,还可以用这样的语言去调侃。”

  另一位以历史为写作领域的作家李亚平也是在1982年的西藏看到了这本据说在北京很火的书。

  从此,黄仁宇的作品就成为一种通俗历史写作的范本,它同时具备了专业性和可读性。几乎与此同时,中国人仿佛身染怀旧病一般渴望了解历史。但是这种历史必须被用另一种腔调叙述出来。这种腔调要平易近人,可以使用调侃口吻,也可以用白描手法。这种历史题材的书籍甚至具备了商业价值,在书店的书架上,摆满了各种各样对历史的解读,作者的身份也十分多样化,有网络起家的网络作家,有曾经的小说家,有新闻记者,也有职业历史学家。其中,还有人成为新的文化明星,比如余秋雨和易中天。

  对于严肃题材的去学术化的描述,使这些作品和作家站在了两条道路的中间。

  我们选择了三位以历史为写作题材,同时又已经初步具备了自己独特体系的作家去访问。其中,吴思是一位具备自己独特历史哲学的作家,李亚平则拥有以新角度写作通史的野心,王树增曾经是一位不错的小说家。

  吴思:写历史的人

  吴思坐在我对面,桌上摆着一条蒸好的鱼和另外两个菜,两人面前的玻璃杯中是燕京啤酒。他号称不能喝酒,但是能够陪人喝酒。他今天陪我喝。

  这位北京男人一脸谦和,看不出任何我设想中的犀利——之前我还在跟摄影师说,要捕捉到他神情中的犀利,可见一个人的文字是多么富有欺骗性。他不戴眼镜,但是身上有一股掩饰不住的书卷气,说话慢条斯理,即使是说出最尖刻的话语,也是彬彬有礼。

  几杯酒过去,他重新变得健谈。这次不谈历史,不谈“http://book.ifeng.com/search.shtml?tag=潜规则

  潜规则”,不谈“血酬定律”。我们交换着对大学时代的梦想的看法。当他还是中国人民大学中文系的一名大学本科生时,他迷上了《推销员之死》的作者阿瑟·米勒和刘宾雁。他想像未来的自己应该是介于两者之间,介于剧作家和优秀的新闻记者之间的一位人物。然后我告诉他我大学时代的梦想。接着他总结道,我们的梦想,不仅需要努力,还需要天分。我们谈论《历史研究》,谈论《第三帝国的兴亡》,谈论《震撼世界的十天》,谈论《李普曼传》,他兴高采烈,说我们之间没有代沟。

  他一个人住在北京的西城。一间60平方米的居室内满布着书,一张床很随意地摆在屋内的角落,另一端则放着一台台式电脑。房子的布置过于简单,过于缺乏生活气息,像是一个临时居所。

  这间房子的主人身材瘦高,面容英俊,是五本书的作者,其中两本谈论历史的书《潜规则》和《血酬定律》都称得上畅销,与此同时他还是《炎黄春秋》杂志的主编。为此他每周要为杂志工作三个“半天”,每周一、三、五的早上他要编辑杂志稿件。由于很难界定工作和娱乐的界限,因此不能称他为工作狂,尽管他称自己每天除了吃饭睡觉和一天之中穿插的游泳跑步,就总是在看书、做笔记或者写作。

  吴思,1957年生于北京,从小在军队长大。父亲在一份军队杂志《防化学兵》里工作,母亲则是北京工商大学的老师。我说,这是知识分子家庭。吴思笑着摇摇头,说:“‘文革’时都要填家庭出身,父亲让我填革命军人,母亲要我填革命干部,从来没有知识分子这一说。”

  22岁,他是一个忠实的共产主义者。他在北京郊区农场插队时,是一个真正的激进分子。他按照列宁在苏联的方法,提倡在周末进行“社会主义义务劳动”,反对自留地,“当时浇水,我就规定说,公家田里的水没有浇完,任何人都不准做自留地里的活儿”。

  甚至当1977年恢复高考时,吴思也对这个改变命运的机会不屑一顾,而更安于在农场的知青生活。他和几个同学立下君子协议,要留在农村。在父母的诸多压力下,他才在1979年高考前两个月回家复习。

  从中国人民大学毕业后,他直接进入了《农民日报》工作。然后一帆风顺地在27岁时就成为了《农民日报》的总编室副主任。但是“每天编稿审稿,因为总编室跟几个主编、副主编关系很密切,我就能看到我到60岁时的生活是什么样。在他们的每日生活中我已经能够看到我人生暮年的景色了。我不觉得充满诱惑力,反而感到很恐惧,于是那时候的生活也跟着一块儿没什么诱惑力了”。

  1993年,他离开了《农民日报》,到中国内地第一份有外部投资背景的民间杂志《桥》做执行主编。

  在《农民日报》十年记者经历的产物是两本书。一本是关于“1978年个体户的兴起,个体户从哪里来的,个体户出现以后怎么赚钱,怎么花钱,个体户和官员的关系怎么样,个体户自己心目中的未来。那都是社会学的路子,但是用的是记者采访写作的方法。然后是写陈永贵的传记。当时我在机动部,但是报社要解散机动部。刘震云到副刊部做了主任,我赖着哪儿也不去。刘震云就说,我告诉你一个办法,你给我们写连载文章,先赖一阵子。你想写什么东西?我说,我正想写陈永贵呢。他说好,那就算我们连载的。就在这个压力之下,我去写了陈永贵。”

  《农民日报》之后,吴思先后换了两份工作,直到1996年,他“真正失业”。

  他在家炒股,同时写小说。他用自己炒股赚的钱来养着自己写小说。可是,试图成为小说家的努力显然是失败的。“小说没写好,因为想写的东西太多,写一个不满意,写另一个还是不满意,大概写了二三十个开头,其中一个开头写了八万多字,但是怎么看都不舒服。”

  失败的写小说经历让他把精力转移到历史上来,“炒股赚了不少钱,不写小说就读书,看历史看得很上瘾。然后跟别人侃大山,跟梁晓燕侃大山。我说,你看看历史是这样这样的。当时她正在替《上海文学》组稿,她说要不你给我写几篇稿,就你说的这段话,给我写下来,一个星期内给我。我跟她关系那么密切,合作那么久,她又那么强烈地勒索,所以就写了”。

  第一篇是讲当贪官的理由,吴思算了一下明朝的官员究竟赚多少钱,然后写这些官员为什么觉得自己应该贪。“写完之后,言犹未尽,我说,再给你写两篇行不行?我觉得写三四篇就可以结束了,结果一下子在《上海文学》上写了七八篇,差不多就成了一个系统。”

  后来,梁晓燕要去哈佛大学做访问学者。临走之前,她要为云南人民出版社提供几部书稿,梁晓燕于是建议吴思将他的系列历史笔记编成一本书,这本书,就是《潜规则》。梁晓燕提供给云南人民出版社的书稿中,跟《潜规则》是同一系列的还包括林达的一本书和徐晓的《半生为人》,三本成一个系列,叫“识见”系列。可是最后也只有《潜规则》出版并且一炮走红。在2001年1月的北京图书订货会上,云南人民出版社一下子就订出了1。5万本,第二年印量就已经上升到了6.5万本。“潜规则”这个词语一下子就进入了中国人的词汇库中。

  吴思第二本畅销的历史着作是《血酬定律》。在这本书中,他把“人命”和所谓“血酬”作为计算单位,用经济学的思维来做收益和成本核算。吴思也承认自己受过经济学理论的影响,但是,他从中发现了自己能弥补的空档,这不仅在于他将历史学和经济学融为一体。他发现:“他们谁都不算人命。这是一大空缺。但是不管干什么,抢银行也好,打工也好,历史上的许多事情也好,不算人命,全都没法弄明白。比如说毛泽东打仗,算法就是一个师投进去,减员五万人或八万人,会带来什么结果。这就是人命的计算。他算得非常扎实,他没有这样的计算,天下就没法打。我的自我感觉是,要把这些东西变成数字,而且开辟出一个新的领域出来,把经济学忽略的这样一个东西引入历史学。只用经济学解释历史是不够的,经济成本的计算是有问题的,如果再加上一个人命的计算,来解释历史,我觉得就有一种开辟新天地的感觉,解释能力也大大增强。”

  他不是一个高产的作家。《潜规则:中国历史中的真实游戏》出版两年之后,他才出版了《血酬定律:中国历史中的生存游戏》,后者的出版年份是2003年。他的计划是,用两本书将自己的历史哲学框架搭建起来。速度则是4年写作一本书,一直写到60岁。“尽量把这个框架丰满起来,把明显的空缺都补上。我不知道我这辈子能不能把这件事情干完,要是干完了我就特别满足了。”

  他期望自己将要出版和写作的书,每本书都能提出一个类似于“潜规则”这样的新的视角。他正在写作的比如计算长城的成本和收益、计算煤矿工人人命的价钱,都是延续着“血酬定律”的思路下延,这些都是他认为的“利害计算”。接下来,他所能看到的需要补充进行的工作,是描述或论述人们观念的改变、思想史领域的变化对历史和平民生活的影响。

  他试图搭建一个新的框架,在这个框架中,“潜规则是一个局部,血酬定律拉入一个新的逻辑。这些东西都是利害计算。但是血酬定律和潜规则算的都是害,而不是利。利的计算经济学算得相当不错,害的计算我没看到多少,相对来说是个空白。我在努力补这个空白。所谓害,一般涉及的都是人身上的伤害,而经济上的伤害属于经济学的收益、亏损。但是一涉及人身伤害,要钱要命,这个害就是特别原始的、地道的害。然后人身伤害和财产伤害之间还有个兑换关系。

  “一切计算的逻辑的基础是什么?人们怎么评价这个计算。回归历史,为这些计算找到根据,然后在逻辑上放置到一个特别恰当的位置。因为它是最细小的最原始的逻辑的发展和生长,这就可以给出一个合乎逻辑的框架。

  “写到这时候,大的利害框架有了。你会发现,一切计算都是‘人’的计算。而观念则能决定人的行为。比如抽烟喝酒,有人觉得是好事,但是特定宗教就觉得这是坏事,信徒不仅不会掏钱去买,甚至免费给也不会接受。这就是观念对人的影响。不同观念之下,对于同一个利害,人会有截然不同的说法。把观念研究引入之后,原来的框架一下就扩大,变得更加复杂。这就是我设计的、我想像的结构。其中利害计算的部分,可能越写越会觉得枯燥,而最后的观念史部分,则会精彩纷呈。”

  韩寒:得志少年

  我们回过头再看一看韩寒在过去的时间里同一些公共人士发生的争论和他机智但刻薄的博客文字,就会发现少年得志的菲茨杰拉德的某些特性在少年得志的韩寒身上也有闪现。只是韩寒要应对的是更多的嫉妒、虚伪以及强词夺理式的攻击。

  如果以一名作家的标准来要求韩寒,那么他比年轻的菲茨杰拉德要稚嫩。迄今为止韩寒也没有一本小说能够让评论家们闭嘴——这些评论家的批评有时候并非毫无道理,比如韩寒总是难以讲述一个完整的故事,比如他小说中的人物形象总显得单薄。韩寒用文字的速度感和幽默感来掩盖这些缺点,在他的很多读者看来,他成功做到了这一点。不过,很难相信十年、二十年和五十年后的读者仍然能被这些花哨的言辞骗过。

  不过,他随后开始的博客写作让他赢得了更高的公众声誉。他不是中国最好的时评家,但是他针对时事发表的评论拥有中国最好的时评家也没有的最宽广的读者面。他的公众声望给他带来更多的读者,而更多的读者则让他的公众声望进一步高涨。这些讥诮的博客文字让他告别了中学生之友的身份,开始赢得更大范围内的城市白领的认可,甚至一些自认严肃的公共知识分子也开始将韩寒引为同道。他们和媒体一道为韩寒戴上公民和公共话题发言者的桂冠。

  “年纪轻轻就实现了梦想,这有一定的好处,但也带来某些负担。过早的少年得志使人对与意志力相对立的命运产生了几乎是神秘主义的观念——最糟糕的时候是那种拿破仑式的错觉。少年得志的人相信,由于福星高照,他才如愿以偿,有志者事竟成。30岁才有所成就的人头脑比较清醒,对意志力和命运所起的作用有比较冷静公允的看法。40岁才功成名就的人往往只强调意志力的作用。少年得志的一大酬报,是使人坚信人生是充满浪漫色彩的。从最好的含义来说,你永远年轻。”菲茨杰拉德回忆说。

  对于仍然年轻的韩寒而言,他需要更多的时间才能发现菲茨杰拉德在后来发现的东西。而无论是作为一名作家还是作为一名公共事务的发言者,人们都对他有更多的期待。幸运的是,他还有足够多的时间。

  李翔:你希望别人把你当成一名作家看待吗?

  韩寒:希望。

  李翔:在实际的写作过程中,你最喜欢的时间段是?或者你的工作时间是?

  韩寒:其实我没有最喜欢的时间段,晚上安静,但是会困,早上清醒,但是事多。

  李翔:能不能谈谈这个过程?你有严格的时间表吗?

  韩寒:我没有时间表。

  李翔:当你离开电脑时,你还会去思考关于写作的问题吗?

  韩寒:看灵感。

  李翔:你对作品如何修改?修改程度大吗?

  韩寒:我几乎从来不修改我自己的东西,除了错别字。

  李翔:你会重读自己的作品吗?重读的频率是?

  韩寒:70%的东西没有重读过,会重读30%中的一些段落。

  李翔:自己的小说会让你感动吗?

  韩寒:偶尔会,但是因为很少重读,所以机会不多。

  李翔:对你而言,最理想的写作的地方是哪里?

  韩寒:恒温22℃的地方。

  李翔:对你而言,要想写得好,必须有哪些条件?你曾经说过安静是必需的,除此之外还有其他的条件吗?

  韩寒:其实我觉得最关键的是作者本人,什么环境啊这些都是客观的,很多中国作者喜欢封闭起来在山里写作,但是如果你本人不行,就算你在少林寺里写也没用。

  李翔:经济保障对写好作品有害吗?

  韩寒:有百分之一万的好处,在最近的一百年,往往一个经济独立的作家,思想才是独立的。

  李翔:对于想当作家的人而言,你认为最好的智力或写作训练是什么?对于想当车手的人而言呢?

  韩寒:最好的训练是经常想。

  李翔:赛车生涯对你的写作有何影响?

  韩寒:几乎没有影响,这是完全不同的事情。就好比牌艺对于一个人的厨艺没有影响。

  李翔:你平时的交际圈子是怎样的?你觉得和同时代作家、歌手或者车手的接触,对你的写作影响大吗?

  韩寒:我朋友中车手比较多,作家很少。聊写作是一件非常无聊的事,而一个好的作家是不可能很容易被影响的。

  李翔:你平时的阅读量大吗?读哪种类型的书?

  韩寒:大,杂志比较多。

  李翔:写作时,正在阅读的东西会不会对你有影响?

  韩寒:以前上学的时候有,现在几乎没有。

  李翔:你能从其他作家身上学到什么东西吗?

  韩寒:有。

  李翔:谁在文字上是你的前辈——你学到东西最多的是哪些人?

  韩寒:很多,每一个成功作家都是在模仿很多作家的时候,不小心模仿歪了而形成了自己的风格。

  李翔:你能不能说一下,你经过多少精心的努力才形成你现在的风格?

  韩寒:没有精心努力过。

  李翔:你在写作时,尤其是写长篇小说时,是先有一个计划,严格遵守,还是随性?

  韩寒:之前有一个计划,但是我发现我能力有限,不能按提纲写,所以现在就很随性。

  李翔:你通过博客对现实的参与是你的一种自觉选择吗?

  韩寒:是的。

  李翔:你觉得一名作家关心自己时代的政治社会问题应该到什么程度?

  韩寒:我觉得这是一个作家的基础职责,就像一个车手必须要会开手动挡一样。

  李翔:你通过什么方式来认识这个世界?阅读新浪社会新闻?

  韩寒:各种途径。

  李翔:你觉得博客写作会损害你的小说写作吗?

  韩寒:不会,但是会有影响,因为是完全不同的文体。我不好说这样的影响是好是坏。

  李翔:在你的小说《光荣日》和《他的国》中,都以一个小镇作为故事的主要发生地,为什么会这样?这同你在一个小镇长大有什么关系吗?

  韩寒:因为发生在大城市里会很土,会很像电视剧剧本。

  李翔:你怎么给你小说中的人物取名?

  韩寒:这个是我最头大的地方,我一直很困扰。

  李翔:你的小说和现实的关系是什么?

  韩寒:若即若离。

  李翔:你如何理解自己的备受欢迎?而且是和郭敬明、余秋雨等一样备受欢迎。

  韩寒:哈哈哈哈哈,你把后面两个人放进去是在嘲笑我吗?

  李翔:你对自己生活的这个时代满意吗?

  韩寒:从民生的角度来讲不满意,从探险的角度来讲很满意。

  李翔:你对自己的生存状况满意吗?

  韩寒:满意,至少想吃什么都能吃,想买什么数码产品都能买,我已经很满意了。

  李翔:对你而言,未来最让你担心的,也最让你不能确定的事情是什么?

  韩寒:我想要个女孩,我怕生了个男孩。

  李翔:你觉得未来自己的写作风格会发生变化吗?

  韩寒:也许会,这个不好说。

  李翔:接触过你的人对你的评价是外表叛逆,内心传统。你如何看待这个评价?

  韩寒:嗯,应该都是男性朋友这么评价的。

  李翔:媒体将你看作一名“公共话题发言者”,博客是你的“阵地”。对你而言,你是如何理解所谓的“公共话题发言者”和“阵地”的?

  韩寒:其实我只是一介书生。

  王石:伟大公司的梦想

  只在那一瞬间,王石的背影有些凝固。摄影师和助手在互相交流着对照片的看法,被拍摄的主角则站在镜头前,有些孤独。他穿着深色西服,白色衬衫,没有系领带——在拍照之前,他很随意地问了一声:“要我系上领带吗?”然后,变戏法般地掏出一条淡色条纹领带。

  这片刻的凝固转瞬被打破。他重新活跃起来,按照摄影师的要求做各种动作。作为当代中国经济改革的标志性人物之一,同时也是中国最受欢迎的商人之一,王石已经习惯于在镜头前做出各种表演性的动作。他还曾经为包括摩托罗拉、中国移动在内的公司拍摄电视广告。所有这一切对他而言都不陌生,就好像登山和管理公司一样顺理成章。他会自然地在摄影师的镜头前踱步、微笑,做出思考的样子。每次做完动作,他还会说些什么来调节气氛。他讲起自己为摩托罗拉拍摄广告的经历。其中一个镜头是开香槟庆贺,当时工作人员搬来了两箱香槟,他很惊讶地问,需要这么多香槟吗?结果是,所有的香槟都开完了,那个镜头仍然没有达到导演的要求。最后的解决办法是,他们往香槟瓶子里灌上了七喜汽水,拍出了导演需要的镜头。他给我们讲完这个故事,所有人都笑了。

  采访一直延续到晚上10点半。在每个谈话段落结束时,他都要踌躇满志地挑逗提问者的好奇心:“接下来我会给你们讲一些我的新观念。”

  他刚从英国返回北京,然后再从北京飞到广州,航班还因为降雪一度延误。当他终于出现在电梯口时,所有的人都围了上去。

  谈话刚刚开始时,他显得有些疲惫。他的声音低沉,有时候会让人听不清楚。他也表现出了很强的戒备心。他对我们的第一个问题有些恼火。在事先发给他的采访提纲上,这个问题是:你是中国企业界少有的正面形象的商人和“好公民”,在一个原罪被渲染、商人名声极容易变坏的变革年代,您是如何变成一个“好公民”的?

  他的反应是:“我当时心里就想,什么叫我怎么变得这么好?我本来就是个好人。没有我怎么变成好人的问题。大部分人都是好人。”

  我突然意识到,面前这个被很多人描述为“倔强得像块石头”的男人,并不想表现得太与众不同。他利用自己的强势地位跳出我们的思维,开始宣扬万科是一家多么优秀的公司,而拒绝就他个人和我们所处的时代发表任何直接的看法。他甚至刻意不去看我。

  但无论他多么规避这个问题,他仍然无法解释,为什么在一个拥有超过13亿人口的国度,商人中涌现出的正面形象如此之少。在许多时候,商人都是被质疑的对象。

  “成功的关键不是技术创新,而是商业敏感、组织才能、串通和利用各种关系、在合法与非法之间的灰色地带悉心耕耘、卑躬屈膝地赔笑脸、恰到好处地拍马屁……这些人知道怎么讨人欢心,知道在哪里可以找到他们需要的进口批文,知道怎样可以躲避法律的‘红线’,知道怎样在三教九流中间安身立命,知道怎样引诱拉拢那些有权有势的人为他们提供帮助,知道怎样在谋取非法利益的同时还能保持清白之身。”在描述中关村历史的着作《中国的新革命》一书中,作者凌志军这样概括中关村早年的商人们。一个庞大的计划社会突然开始向商业社会转变,突如其来的自由让人意识到更多的束缚,而要想突破这些束缚,很多时候必须牺牲道德上的优越感,才能换回物质和利益上的丰盛。

  不过,在这些同时代的商人中,王石有些与众不同。王石曾经提过一个被广泛引用的事例——在2003年10月云南弥勒举行的一个企业家论坛上,主持人问在场的数百位企业家:“谁敢说你们没行过贿?没有行贿的请举手。”王石描述道:“在座的老总们就开始你看我,我看你,过了一会儿开始有人举手了,举手的姿势很缓慢,像做贼心虚似的,最后有五六位举手。我想在当时的氛围中,大家都默认:在多数新兴企业中,一定存在行贿,不行贿是不正常的。”

  在王石的自传《道路与梦想》中,这位中国最传奇的创业者之一写了他早年几次拒绝接受贿赂的事例。他拒绝时经常说的一句话是,“王石就是摇钱树,如果王石需要钱,也不会通过这种方式”。对王石和万科不行贿也不受贿的高调,大多数人难以置信,尤其是对一家经常需要同政府交往的房地产企业而言。

  更让人惊讶的或许是王石并没有将万科变成自己的公司。我们已经没有机会证实,如果王石将万科私有化,这家中国最大的房地产公司会造就多少千万和亿万富翁,王石本人又能在那些热闹的财富排行榜上位居第几——在2007年《福布斯》的中国富豪排行榜中,前十位富豪中有六位涉及房地产行业(杨惠妍、许荣茂、郭广昌、张力、张欣、卢志强)。取而代之的是,王石成为中国最著名的职业经理人。

  与此同时,他开始把万科的业务集中在城市住宅开发上,他将早期万科涉及的非地产业务纷纷出售,这时,中国的民营企业大都在进行多元化尝试。在随后很长一段时间内,王石和万科的专注都成为中国商业的一个话题。

  王石的登山探险又让他成为一个“时尚”人士。他开始频繁出现在各种媒体上,从商业到时尚,甚至娱乐。曾有一段时间,人们热衷于将他和英国维珍集团的创始人理查德·布兰森相比。在商业上富有冒险精神的布兰森同样热衷于参与各种探险活动,包括驾驶游艇和热气球横渡大西洋。据说,这曾经让王石大为恼火,他反问一个提到这种比较的记者:“他(布兰森)是谁?”

  他的曝光率如此之高,有一次当他在西安的回民小吃街溜达时,一个当地人盯着他说:“我认识你,你是中国移动的老总。”——王石曾为中国移动拍过一个传播率极高的广告片。

  他也频繁参加各种公益活动。他是由企业家发起组成的阿拉善生态协会的成员和第二任会长。在各种访问中,他频频提及企业公民的概念,表示万科将会承担更大的社会责任。在一个房地产商备受攻击的年代,王石和万科承诺“不囤地,不捂盘”,“超过25%的利润不做”。

  他在商业上的成功和道德上的完美让他的崇拜者和怀疑者遍布各地。在西安附近的小城蓝田,马达斯班——建筑师马清运的事务所——西安分公司的一位管理人员对我说他只崇拜王石这样的商人,因为王石“是个爷们”,不会屈从于任何不道德的力量,而仍能获得成功。“我就想知道,他(王石)难道真的没有行过贿?”在谈论王石时,一家食品公司的管理人员问我。

  没人能够明白,王石为何能够在这个经济激烈变革的年代幸存下来,并且为自己赢得了好公民的名声。但是所有人都赞赏他的“社交商”,他在处理各种错综复杂的人际关系方面拥有惊人的天赋。曾经提出“学习王石好榜样”的地产商 冯仑举过一个例子:假如你有一个朋友,犯了事逃跑,有一天,他突然跑到你这儿要钱,你给还是不给?很多人选择不给,给的话就是帮助他逃跑。或者给了不敢说。只有少数人会明目张胆地给。王石的做法是,他给钱,但是反复告诉这个人,让他去自首,这钱是让他去自首的路上用的。如果这个人被抓,公安局找到王石,问:“这钱是不是你给的?”王石会说:“是,但是这钱是让他去自首用的。”而嫌犯也会这样说。“王石把人性和原则结合得很好,太了不起了。”

  还有一个例子是王石自己提到的。万科有一名员工酒后开公司的车,车毁人亡。过错不在公司,公司也不追究车祸车毁的责任。不过员工的母亲不愿意,哭诉到王石那儿。但如果给这名员工补偿,就是违反了公司制度。王石的方法是,当场动情地宣布,每个月从自己的工资中扣钱出来给这位母亲。

  能够让王石和万科走到今天的,还有王石和万科的学习能力。56岁本次采访时间为2007年。的王石坚持发博客,而他同时代的商人中很多人仍不会用电脑;他注意到自己的坏脾气,然后开始有意克制;他还能随时拉下面子向身边的公司和人学习。据说,有一次王石和人吃饭,饭桌上大家聊起了碧桂园。曾经当面斥责过孙宏斌“睁眼说瞎话”、“吹牛”的王石铁面不改,说碧桂园也就是红极一时,不能持久。但是当万科的研究人员把对碧桂园的商业模式分析报告递给王石,王石仔细研究之后,大惊失色。他给当晚饭桌上的每个人打电话,说自己要收回对碧桂园的评价,“这是一家好公司”。

  王石身上的自我克制能力也让人赞叹。他说自己在攀登珠峰时,途中休息,无论队友怎么叫,也不会出来看风景。因为他知道自己的目标是登顶,不是看风景。在谈话中,他总是刻意地避免谈论自己。而我惊讶地发现,在他接受过的无数次采访中,他都把自己隐藏得很好。没有人知道王石究竟有怎样的目标和雄心,他对我们这个社会的构想和期许是怎样的。在漫长的交谈过后,尽管饥肠辘辘,他拒绝吃面前的蛋糕。“我不吃甜的东西。”他笑了笑。等到一碗简单的“餐蛋面”被送来之后,他大声地哧溜着吃起来。即使在吃饭的时候,他仍正襟危坐,身子挺得笔直。在同我们讲话时,他会完全停下来,而不像面前的两个年轻人一样,一边吃面一边讲话。他在碗里剩下了两块午餐肉没有动。然后,起身告辞。

  “王总回到家,估计要到晚上2点半了。”一直小心翼翼的万科广州公司的品牌经理说。

  “培养团队,建立制度,而不是培养接班人”

  李翔:你是如何做角色划分的?什么时候代表公司、什么时候代表个人,有特别明显的划分吗?

  王石:当然要分得很清楚。比如说有人把我与理查德·布兰森比,实际上我跟他有很大的差别。布兰森的探险活动是和商务统一起来的,他把维珍公司的业务和广告推广结合起来。对于我来讲,个人和公司分开,登山就是登山。我不能说为了股东利益,我做牺牲,不去登山。公司行为和个人行为很大的区别在于,个人行为,做你想做的事;而公司行为,必须要考虑到公司的形象和公司的利益。

  李翔:你认为自己的商业广告会对万科的形象有所促进吗?

  王石:应该有。我接拍广告的一个前提是,一定要对万科的品牌有加分,对方企业的品牌含金量一定要高于万科。摩托罗拉是符合这个标准的,接下来的德国大众和中国移动也符合。

  李翔:对布兰森来讲,无论在商业上还是探险活动上,他一直在营造一种一致的形象:富有开拓精神和冒险精神。我不知道对于你,在登山和商业上,你自己觉得这两者的形象是一致的吗?

  王石:不太一致。布兰森是搞唱片的,更多和时尚有关。而万科所处的行业是非常传统的。我不能让人感觉到万科是一家时尚、酷,但是很有风险的公司。所以不能相比。

  李翔:那你觉得自己在商业上是什么形象?

  王石:我没这样考虑过。我考虑的是万科在社会上是什么形象。他是一家创新的公司,他对自己销售的产品负责,他的物业管理好,而且他具备多样性,这是万科的形象。

  李翔:我不知道是不是在谈论商业的时候,你从来只谈万科不谈自己?

  王石:不是不谈自己,谈自己只能说你是一个董事长,你是万科创始人,带领创业伙伴们一步一步走过来,然后在1999年辞去总经理职务。辞去总经理职务的时候,任志强说了这么一段话,我记得很清楚。他说我给万科带来了什么?他的答案是,“我给万科选择了一个行业”——万科曾经做过很多行业。

  建立了一个现代企业制度,培养了现在的团队,建立了一个品牌,这是我给予万科的。我觉得我和管理团队有一定程度的疏离,对现代企业制度的建立、对公司的长远和健康发展是有好处的。

  为什么这样讲?因为具有东方文化背景的企业有一些特点:第一集权,第二特权。集权和特权加起来就是一种领袖一言九鼎的家族式、领袖式、家长式的管理。打是亲、骂是爱,下面一定要绝对服从。你看现在很多的民营企业,如果做一个问卷调查,这种风格的管理占很大比例。我意识到它的局限性,所以我要这样做。

  很多人看到王石去登山,表示不理解:王石怎么搞个企业搞得好好的,要靠登山出风头?这人太爱出风头了,这是一种评价。第二种评价是这人不务正业,不管企业,而要登山去。更有人说你对股东不负责任,用股东的钱去登山。

  实际上,我长期不在企业,而企业照常运转,恰恰说明王石有能力能让这个企业脱离对具体某个人的依赖。

  对企业的培养是对制度的培养、对团队的培养。我记得很清楚,牛根生请我到他们公司(蒙牛)交流。交换意见的时候,他曾经问我一个问题:你是怎样培养接班人的?我这样回答,我说,我从来不培养接班人,我是培养团队,建立制度。有了制度的建设和团队的培养,谁接你的班那只是分工问题。否则的话,你怎能保证你的接班人就一定胜任呢?他可能不胜任,但如果制度建立起来的话,他可以通过制度退出,不胜任就更换,像西方现代企业一样。比如惠普和康柏的合并,整个过程都是由女强人卡莉·菲奥里纳来完成的。完成几年之后,她管理这样的团队不合适,董事会就决定她需要退出,再由一个新人来领导合并后的商业王国。东方企业往往是自己干得鞠躬尽瘁、死而后已,对个人来讲似乎显得悲壮,但对企业来讲不一定是好的结果,甚至可能是更糟的结果。

  所以我选择在年富力强时退出。当然,血管瘤只是个契机,我在发现血管瘤之后想去西藏、想要去登山。即使没有这个契机我也会主动选择疏离管理。我现在还是年富力强,56岁。我觉得中国的一些企业家也作出了榜样,像联想的柳传志先生,他实际上也是在2000年年初把大权交出来,现在来看柳总也还是年富力强。

  李翔:你是怎么认识到这点的,你要主动疏离,要去建立好的制度,而不是依靠领袖?

  王石:实际上很重要的一步是开放心态。从文化层面讲,基督教认为人之初性本恶,它假定人有原罪,要赎罪。既然是有罪赎罪,企业制度一定要建立,因为需要监督。东方的传统文化相反,人之初性本善。把人分善恶,要用善人不要用恶人;要疑人不用、用人不疑,这是一方面。另一方面,被用了之后,要知恩图报,你用我,我要肝脑涂地。

  所以现代企业制度一定要建立在假定“人之初性本恶”的基础上。要制度化管理,做企业还要效率化管理,因为你要赢利。制度化管理、效率化管理就需要透明,不要人情,不要讲什么疑人不用、用人不疑。用人就要怀疑,至于你对我好不好,不重要;你喜不喜欢我,不重要。这就是我的逻辑。在创办万科开始到现在,这套逻辑是贯穿始终的。

  “并不是房地产商中的坏人和富人特别多”

  李翔:你如何替万科选择行业的?

  王石:1988年我们进入房地产行业,但当时并没有选择把它作为万科唯一的行业。我们把其他行业卖掉,真正确定专一做它是在1993年底。当时这样做主要有两个理由。第一个理由是这个行业非常有发展前途,你看到十几年间 家电的发展,然后接下来就会是住宅和 商品房的发展。第二,当时有市场发展空间的不仅仅是房地产,家电、金融都很有发展前途。但是有两个问题,一是准入制,比如金融,牌照很难拿,甚至根本拿不到;二是行业地位是否已成定局,比如家电,想超过海尔、康佳、TCL非常难。进入房地产也要经过一个类似的选择,地产有很多产品,写字楼、商场、酒店,万科都做过。20世纪90年代末,万科就选择专注于住宅。

  李翔:目前大家对这个行业整体有一些质疑。

  王石:万科选择的行业大家现在很有看法,但首先,虽然公众很有看法,还是有大量的人和资金投入这个行业,说明房地产还是很吸引人的领域,并没有阻挡投资者进入。

  第二,有些看法同房价有关系。一般人的逻辑是,房价太高,因为商品化;发展商在做开发,同时又是高房价,自然要说发展商牟取暴利。而为什么高房价会和牟取暴利联系在一起,这和现在的财富排行榜有关系。排行榜上和房地产有关的或者专做房地产的富人,占的比例非常大,前十名当中有六名都是搞房地产的。尤其是2008年的首富,是个小女孩。

  财富重新分配过程中,房地产开发商所扮演的是一个很显眼的角色,为什么IT或者其他行业也很有钱,却不会产生类似心态呢?我觉得这和房地产行业容易官商结合有关。土地专卖,交个定金,一签合同,转手可得几个亿的利润,这种现象确实是有。但也不能说开发商都在这样做。我们不要夸大开发商中不法之徒的数量,也不要夸大了开发商的能力。并不是房地产开发商中的坏人和富人特别多。

  为什么感觉房产商很富?房地产开发商有什么特点?他拥有土地!土地有增值惯性。我们买其他库存材料,一般来讲它只能是贬值,时间越长越贬值。但土地例外,时间越长越增值。对房地产公司价值评估有两种方式,一种叫公允法,一种叫历史法。历史法是买地的时候多少钱就按多少钱计算。但在香港上市时,按公允法计算。可能10年前买的土地,只要没盖房子卖出去,土地价值就还没有体现出来。比如说你10年前买的土地,当时价值1000万,你没上市之前始终是1000万,但是你上市之前按照公允法评估,这块地可能值20个亿。现在,中国内地房地产公司在香港上市,这种价值就是这样被计算出来。但实际上这个价值并没有实现,他并不是真正有这么多营业额,真正赚这么多钱,可能没上市前他还欠钱。开发商突然成了富翁,一般人不理解,往往就会觉得这是不义之财。

  这些不义之财来自大片圈地,但圈地本身不能说明问题。因为那是合法的,是符合政府规定的。发展商囤地就像火电厂存煤,你敢不存煤吗?你敢说我的煤每天都是汽车拉进来,我是零库存。你敢零库存吗?发电机突然停掉那是灾难性的,发展商也一样。发展商建一个项目,周期至少要一年,他不能说一年建完之后再去买地,他一定要有土地储存。三年土地储备,这是至少至少的!

  尤其亚洲开发商没有不囤地的,日本、新加坡及中国香港,哪儿都是一样,你没道理说中国内地就例外。所以,责怪囤地本身就带有偏见。亚洲的特点就是人多地少,是情不自禁囤地。当然囤地过多,有意识地通过囤地来哄抬物价不对。但是在中国,你有这样的能力吗?如果多拿两块地,就说地价上升是他引起的,那是绝对不可能的。更何况人家拿的很多是没人要的地块。碧桂园上市了,他融到那么多钱,他有没有到市区高价拿地?没有!

  虽然发展商一定要拿地,尤其是土地供应比较少的时候;但是不惜代价拿地这种行为,上市公司,尤其是万科这样有影响力的大公司是需要反思的。回顾2007年,10个城市的高价地块当中,万科拿了两块。实际上我们完全可以不拿,但我们拿了。由于万科的地位和形象,这对市场的负面影响就更大,新闻标题就说,“万科带头高价拿地”。如果说是没办法,不拿不行,那可以出来解释,但事实不是这样的,不到你万科非拿不可的程度,你拿了!这点我们要反思。

  我相信这是在行业成熟前的发展的某个阶段,不仅仅是房地产,每个行业都这样,只不过房地产更明显一些而已。

  还有,我觉得,现在这种高房价的原因要比刚才说的更复杂一些。最典型的就是我们的货币政策。我们有大量的外汇顺差,在国内形成流动性过剩,流动性过剩就容易通货膨胀、资产贬值,而不让钱贬值最好的方法就是买固定资产保值,这是一个大前提。

  我们应该检讨我们自己,但是总的来讲,(社会)对开发商的看法,心态还是要好。

  李翔:你觉得怎么解决这个问题呢?包括公众的仇视,包括不断上扬的房价。

  王石:这个问题是我们解决不了的。微观来讲,我们能做的就是,我们不再去拿最高的地,因为万科的品牌、万科的知名度、万科的能力,我们可以不去和别人争高价地块,这个我可以表态,最起码不对高地价推波助澜。第二我们不做房价领跑者,我们一定自律。但是,如果供求关系不改变,土地供应有限,再加上城市化,大量人口继续涌入中心城市,这个趋势不可改变,我认为房价上涨就是不可改变的。我们只能在这种地价、房价快速增长的情况下自律,因为不自律对我们也不利。如何改变这样的局面,这还是国家政策要解决的问题。

  李翔:在2006年时,央行的121文件和随后的国务院18号文件,对房地产商的不同态度,让人指责中国经济已经被房地产商绑架了,因为政府的政策不时在为房地产商的利益而调整。

  王石:我不这样认为。我认为这几年国家关于房产的政策一直见效。政策如果再不见效,大家还在说的话,我不知道会出现什么结果。

  “做房地产界的丰田”

  李翔:回到万科身上,很多公司的创始人会把自己的性格投射到所创立的公司上,你和万科之间存在这种关系吗?

  王石:毫无疑问,企业家的性格会影响企业的风格。

  李翔:你觉得是什么?

  王石:那不重要,你问我会不会,我告诉你会。至于你说投射了什么,万科现在什么样当然有我的影响,这是没法回避的。我现在是董事长,不当董事长之后新的董事长也一定会把他的性格投射到万科的风格上。

  李翔:从1999年到现在,你自己跟万科分别发生了什么变化?

  王石:这个就不好说了。当然发生了很大变化,我不辞职,万科也会发生很大变化。这种变化也不能说因为我辞职带来的,他一定要变化。最大的不同是管理团队完全独立了。

  李翔:万科的榜样,从索尼到新鸿基再到美国帕尔迪房产,这个进化过程说明了什么?

  王石:更多的是一个企业的管理理念到行业目标选择上的变化。

  我们学习索尼,主要是管理理念和创新这两点。索尼的产品售后服务,万科已经学习了这么多年,而且至今仍然在实践。

  学新鸿基是因为万科已经明确了做房地产,而新鸿基则是香港最优秀、最大的地产公司。对新鸿基我们现在还是非常尊敬,但对于万科这样的公司,要在20个以上的城市进行开发,就需要找新的标杆。新鸿基在跨地投资方面,应该说还不是很成熟。

  于是我们找到了帕尔迪,必须说,当时的初始动机,并不是我们终于找到了一个可借鉴、可学习的目标,而是我们找到了一个可以证明我们这条路正确的例证。原来一直说房地产是地域性的,万科跨出深圳,在全国这么多城市搞房地产能不能成呢?而且你只做住宅。后来发现帕尔迪,连续52年赢利,只搞住宅,在美国20多个州做,还涉足中美洲。与其说我们找到了标杆,不如说我们找到了一个案例,可以证明我们做的是对的,要不我们没法说我们是对是错,或者现在是对的,是不是未来也是对的呢?

  这是第一个问题。为什么这样一个住宅房地产公司能够连续赢利?有很多经验值得借鉴。举个例子,终生锁定。消费者第一次买了房子,公司就一直跟踪,因为他不是买了这个房子就不换了。如果他再换房子不是买你的,你就把客户流失了。

  第二,城市地图。不同地段的工程锁定不同的消费者。

  第三,美国也有专门囤地型的公司,但帕尔迪不同,他只储备三年的土地,宁可将来价格高,也不马上买。并不是说地越多越好。帕尔迪50多年的净资产回报率最低不过16%,一般都在18%以上。囤地需要大量资金,大量资产压在那里,净资产回报更不高。万科原来土地储备到了一比四点几,差不多够五年开发,但如果按照现在的开发量,储备只够17年。

  李翔:那你担心地被人囤光吗?

  王石:不会。我们不是赚土地增值的钱,我们不依靠土地储备。

  李翔:你自己有商业上的标杆吗?

  王石:实际上现在万科的标杆非常多。万科2008年开发量已经超过帕尔迪,而且增长速度比帕尔迪要快得多。但是就产品线而言,还有一种困惑,就是万科住宅开发得这么成功,是不是要开发其他产品呢?在中国的房地产市场,我们是做丰田还是做 本田?本田的核心技术是发动机,只要适合他这种类型发动机的他都做,从摩托车到小汽车。这是本田型的。丰田的成功则是专注于汽车,但只要是汽车类型他都有,从微型车一直到高端车,再到现在的混合动力车。第二,在泡沫经济破灭的时候,很多日本公司遇到大麻烦,比如索尼,但对丰田基本没什么影响,在这个过程中他反而成了世界最大的汽车公司。我们看现在有点泡沫,对不对?最起码房地产的地价、房价有泡沫,那我们怎么办?我们不能拿高价地块,我不知道刚才你意识到没有,一般不会有开发商这样主动坦陈自己、批判自己,我检讨我们过去的一年,不仅仅是企业形象那么简单,我们学到的是:不要等到泡沫破灭的时候再行动。

  我们会学习耐克。他没有自己的鞋厂,甚至没有自己的营销链。我们要借鉴他如何产业化,如何整合社会资源。

  比如阿里巴巴,阿里巴巴对我们的震动很大,不是因为上市,而是现在阿里巴巴上市公司的CEO卫哲。卫哲在百安居一直和我们有业务合作,后来我纳闷,IT公司怎么从传统行业挖人呢?对马云,最起码我知道他在用人上别具一格,这给我们的震动非常大。

  比如碧桂园,我们也很受启发,他也是专做住宅的开发商。

  李翔:什么启发?他也有酒店开发。

  王石:他的酒店是为了烘托大规模开发做的。我们没分析之前也认为他不是纯粹的住宅开发商,因为他的开发地块位置都很偏远,而且是规模开发。但我们分析的结果是,他的酒店不超过2%,做得非常纯粹。

  首先,他的模式决定他要不要囤地,这和靠囤地牟取暴利是不同概念的;第二,他拿的地块非常非常偏远;第三,他做的住宅产品非常非常单一;第四,他和万科正好相反,万科是横向资源整合,碧桂园是纵向整合。

  我发现他做得非常坚决、非常纯粹,逻辑非常清楚。除了他没有自己的钢厂和水泥厂之外,基本什么都有,他有很大的设计院,他生产石灰,生产铺路的石头,还有采矿厂、建筑公司、物业管理,有一整套配套设施。我们原来对他看不清楚,但是分析后发现,实际上他的战略非常清晰。你会发现他的地价很便宜,如果开发别墅可以卖很高价,但他没有。他的房价也便宜,然后销量也很好,成本控制也非常好。所以你会发现除了地拿得多,再加上上市后市值很高,除了这些可能会引起大家议论之外,宏观调控跟他没关系。因为他地价拿得便宜,建造成本便宜,卖价也很便宜。高地价和他没关系,高房价和他更没有关系。

  “伟大的公司不是野心,是结果”

  李翔:你很少谈论自己,虽然你的曝光率很高,但我们一直不知道王石想要成为什么样的人,或者他的商业标杆是谁?

  王石:个人成长和公司一样。你一直想问我的标杆是谁,其实我有很多人可以借鉴。在深圳万科,我的办公台隔板上贴了两段话,一段是肯尼迪总统就职演说时的,“不要问社会能给你提供什么,而应该问你为社会做了什么”,这可以说是我的一个座右铭,你和社会的关系更多的应该是回报,而不是索取。第二段是巴顿将军的:“看一个人是否成功,不是看他在高峰时如何辉煌,而是从高峰跌到低谷时如何反弹。”这两段话我相信我会作为一辈子的座右铭,其他我觉得都没有这两段话令我印象深刻。

  李翔:我不知道你有没有关于社会的构想,你提过的“好人社会”是不是你对中国未来社会的构想?

  王石:我不是社会学家,也不是政治家,只能从一个企业家的角度去做。一个成功的企业和企业家,应该更有社会责任,因为你的社会号召力更大,可以动用更多资源。香港的李嘉诚先生是华人首富,大家都很推崇李嘉诚,可是我更推崇邵逸夫先生。邵逸夫先生已经101岁了,你知道人家怎么评价邵先生吗?因为他做善事,所以他长寿!为什么他做善事很多人不知道呢?因为他不是首富,他不像李嘉诚先生那么有名。我喜欢旅游,就我所到的地方,北至大庆,南至海南,只要去当地的大学,甚至一些中小学,都能看到邵逸夫先生捐建的教学楼或图书馆。我非常认同对他的评价,他之所以能长寿,而且到现在头脑还很清醒,还能够参与经营,这和他创造财富出于无私有关系。

  李翔:你会为一些大问题,比如环境问题,感到焦虑吗?

  王石:不会,你想到你有哪些能力,然后你努力去做,你会很兴奋。当你无所作为,谈到这些问题,看到阿尔·戈尔告诉我们的事实,当然会觉得很忧虑。

  李翔:回到最初的话题,你在整个公司的发展过程中,如何避免诱惑,并且度过艰难时刻,坚持自己呢?

  王石:第一是简单化,做简单不做复杂。第二是透明化,透明不黑箱。第三是制度化。第四就是讲责任,不功利。按照这四点去做就行了。

  比如简单化是相对于东方文化的复杂化和人际关系的盘根错节的。我是公司创始人,我们兄弟姐妹八个,但万科没有我的亲戚。万科没有我的战友,没有我的大学同学,没有我的儿时玩伴,也没有我广州的旧同事。

  简单的另外一个意思,就是能用最短的时间把你的公司说清楚。如果能两秒钟内把你的公司说清楚,这就是个伟大的公司。万科耗时六秒,所以万科不是伟大的公司。我用六秒时间来描述万科:城市住宅开发,上市蓝筹股,受尊敬企业。

  首先,企业性质,万科是城市住宅开发,我不能说住宅开发,中国有八亿农民,你能说是住宅开发吗?我只是城市开发商;上市蓝筹股,表明他的所有制性质;受尊敬企业,表示他的知名度和美誉度。什么样的公司只用两秒钟就能说清楚?比如可口可乐,他描述自己:世界最大的软饮料公司。世界最大的住宅开发公司我敢说吗?

  李翔:你有这个野心吗?

  王石:这不是野心,这是结果。我相信可口可乐发展到现在,绝对不是野心最大的,他是结果最大的。伟大的公司和一般的公司的区别就在这里。

  李翔:你有那种渴望受人尊敬的冲动吗?

  王石:当然了,什么叫荣誉?什么叫尊严?尊严那就是要受人尊重。

  李翔:我很奇怪,难道你从来没有想过你会成为,比如像亨利·http://car.auto.ifeng.com/brand/20017

  福特那样,能够影响一个时代的商人吗?

  王石:我现在没那样想,因为我觉得那是结果,不是目标。亨利·福特当时也不会想他要成为影响一个时代的商人。

  李翔:可他就是这样想的。

  王石:那我没这样想。很多东西超出你的想像,我不对它进行假设。我能做的就是带领万科颠覆自己、颠覆行业。万科的案例做好了,影响是跨行业的。但王石的影响有多大呢?我们和福特所处的时代——个人英雄主义时代不一样了。

  李翔:你身上没有英雄主义情结吗?

  王石:那是两回事,审时度势,你要知道你的位置,你要清醒认识到你的舞台有多大。英雄主义的时代已经过去了。现在之所以还需要英雄,是娱乐上的英雄,如果你自己以为是英雄,那上帝会发笑的。

  李翔:你有关于整个中国社会发展的大的思考吗?

  王石:我喜欢汤因比,汤因比的《历史研究》对我影响很大。我们原来的世界观就是从社会主义到共产主义,但经过“文化大革命”之后破灭了。新的世界观是汤因比带给我的。但按照汤因比的历史观,中国是没什么希望的,古巴比伦、古印度、古埃及都已经衰落,只是由于农耕和游牧文明不停交织,才为五千年历史的中国文明注入活力。但他仍会处在衰落期。终极目标是悲观的,所以终极目标和最后结果不重要。我觉得我现在的努力,是带有悲观色彩的英雄主义,是明知不可为而为之。比如现代企业制度在中国能不能真正建立起来,能不能出现真正具有国际竞争力的企业,我表示怀疑。但最近两三年我有所改变,我预计未来五年内中国会有翻天覆地的变化。

  李翔:什么样的变化?

  王石:2004年万科20周年的时候,我们做了一个未来规划。大家设想十年之后万科是什么规模。我们分成了三个小组。财务总监带领的小组应该说是最保守的,他们规划的结果是,万科2014年经营规模是1000亿元。这个数字让我大吃一惊,2004年万科的经营规模才71亿元,但在国内来说已经很大。怎么计算出来的?很简单,万科过去6年的复合增长率是36%,而我2005年时说万科真正的高速增长才刚刚开始。所以未来10年,即使按照30%的增长计算,71亿元的规模,到10年之后就是1000亿元。而万科连续10年保持30%的增长我是认可的。

  这让我明白了两个道理。第一,持续是很可怕的事情。第二,我们往往高估了我们现在的业绩,而低估未来的实力。为什么?如果说万科只能按照30%增长,我会认为能达到40%甚至50%。但看到1000亿元的结果我大吃一惊,这就是低估了未来。

  李翔:你觉得整个中国也是这样吗?

  王石:是,但那就得持续增长。现在的发展速度是想不到的,我相信大家都想不到,国家想不到,企业想不到,个人想不到。但我在公司说了,我们对未来想不到,这个词我们只能用到2007年12月31号。你突然想不到可以理解,大家都想不到,但是你不能继续想不到。

  从“于连”到“冉阿让”

  李翔:你现在还喜欢于连吗?

  王石:喜欢啊。不过,我很喜欢音乐剧,突然发现,近两年我最喜欢的是《悲惨世界》,非常非常喜欢。我觉得这种转变可能和现在我个人以及万科的转型分不开。实际上于连更多体现出一种个人野心和个人奋斗。但雨果的《悲惨世界》更多表现出的是人道力量。甚至对警长沙威,我也有一种重新的理解,我开始理解他的职业精神和人道精神的冲突,更不要说雨果赋予冉阿让的人道与仁爱了。现在的经历、现在的感悟都让我转型到《悲惨世界》的人道主义的力量上了。

  李翔:是,今天几乎没有在你身上看到于连的成分,因为你总在避免谈论自己。

  王石:我没有刻意。2005年应该是一个转折。我登珠峰,登七大洲的高峰,都是个性张扬。但是去北极的时候,潘文石教授(北京大学生命科学学院教授,被称为“熊猫之父”)到机场给我送行,还给我写了一封信。当时我很意外,因为潘老教授从不参加带有商业性质的活动,甚至给他授奖的活动都不参加。他在信中把我的登山活动看作是对社会很有意义的精神来肯定。他让我把他的生物多样性基地旗帜带到北极去。他的弦外之音是,以你的影响力,你在社会上可以做更多有意义的、高尚的活动。所以,我就“高尚地去了”,开始把个人英雄主义的东西和公益活动、社会责任联系在一起。

  李翔:同代商人中你比较欣赏谁?

  王石:欣赏很多人。比如说褚时健,他把一家很小型的玉溪烟厂,办到可以和进口洋烟抗衡、每年创造200亿元以上的税收的企业,这样的人怎能不令人刮目相看?知道他保外就医后,我专程到云南山区去探访他。探访过程中我还非常受启发。他居然承包了2000多亩山地种橙子。橙子挂果需要六年,他那时应该是75岁。想像一下,75岁的老人,带一副大墨镜,穿着破的圆领衫,兴致勃勃地跟我谈论六年后橙子挂果是什么情景。2000亩橙园和当地的村寨结合起来,带有扶贫性质;而且是环保生态,用沼气做肥料。虽然他处在那种情况,但作为企业家的气质和胸怀还在。我当时就想,如果我在他那个年纪我会在想什么,而且假定还要遇到挫折。我知道我一定不会像他那样,我想我75岁时肯定是在一个岛上,远离城市,远离人群。

  李翔:其实你和万科的学习能力都挺让人惊讶的。你们是如何保持这种学习能力的?

  王石:笨鸟先飞嘛。我不认为自己聪明。因为我有比较,小学、中学、大学、在部队里我有这种比较,我只是某一方面比较聪明。在我印象当中,小时候我的作文是很少上70分的,只能在60分到68分之间徘徊。那你怎么办?你只能去学习,从小就培养你的学习习惯。于连就很好学,他父亲很反感,认为他是个书呆子。

  李翔:比如,你现在英文好吗?

  王石:现在即席讲演没问题,但所谓的即席讲演是背讲稿。之前,我连照着原文念都不行。2001年4月,我应邀到哈佛大学做一个演讲。演讲20分钟,他们希望用英文,我就念稿,结结巴巴,出了一身汗。这次去英国领联合国环境规划署的“LivCom人居卓越贡献奖”,也是念稿,但是念得就很流畅了。

  李翔:你对目前的商业大环境满意吗?

  王石:不是满意不满意的问题,我觉得它是在渐渐地改变,而我是渐渐地适应。我们更多选择去适应它,去接受它。

  李翔:只能接受?

  王石:不是只能接受,只能接受和接受是不同的概念。满意还是不满意?当然是不满意,但你一定会问有什么不满意。因此我只能说接受。改革开放这么多年,首先中国创造了世界奇迹,我们只能再反省我们怎么做得更好。你还要怎么满意?现在不是发展要多快,而是我们要让脚步放慢一点,让灵魂跟上脚步。很多企业家不满意,发牢骚,中国的国情就是这样。

  李翔:你的大的处事哲学是什么?

  王石:我很少细想我的哲学是什么。我已经过了知天命之年,很难再有年轻时的体会。我心目中的英雄是肯尼迪和巴顿将军。我第一次去美国,特意到阿灵顿公墓凭吊肯尼迪。1997年第一次到西藏去,当时下雪,整个车打滑,到不了珠峰脚下,这时候我就得爬上去。当时我觉得就是第二次世界大战期间巴顿将军带着他的第三集团军横扫欧洲时的那种感觉在支撑着我。