袁伟时："国学热"下的另一种声音

访谈对象
袁伟时，１９３１年出生，广东兴宁人。中山大学哲学系教授。已结集出版的著作有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》、《路标与灵魂的拷问》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。
采访手记
近日来，每天早上八九点钟，手机就响了，找我打听龙江书院地址和联系方式的人不少。这让我感觉到，中国传统文化的生命力，必然是来自民间的。因此，学界面对当下的“国学热”所产生的一言一行，都有可能通过影响民众而对中国传统文化的未来造成正面或负面的后果。所以，我在采访了几位投身传统文化建设的学者后，也想让读者听到不同的声音。基于这样的考虑，我采访了中山大学哲学系教授袁伟时先生。去年，袁先生批评《甲申文化宣言》的文章影响很大。前不久，他对中国人民大学成立国学院的事件也发了言，引起社会的广泛讨论。我想他对目前“国学热”的发言，有助于我们以理性的态度继续前行。
谈话中我发现，袁伟时先生并不像他在那几篇批评性文章中给人留下的印象。他不是中国传统文化的批判者，相反，他说传统文化是中国人安身立命的资源。他是在肯定传统文化价值的基础上批判狭隘的文化保守主义。袁先生还对采访内容做了整整一天的修订，力求做到表述准确，他的态度相当慎重。
随着对袁伟时先生的采访结束，我们对国学的关注也暂时告一段落。但是，有关中国传统文化的思考不会停息。从鸦片战争开始，中国传统文化走到了最危险的地步。当年李鸿章感慨这是“三千年未有之大变局”。这个变局在我看来并没有结束。学者唐德刚有一个著名的“历史三峡论”，他认为我们仍处在历史的三峡急流中，处处风险，却不可回头。在这样的背景之下，如何继承传统文化，如何重提传统价值，都不能不持谨慎而坚韧的态度。
唐朝诗人杜牧的《注孙子序》一文中有这样一段话：“丸之走盘，横斜圆直，计于临时，不可尽知。其必可知者，是知丸之不能出于盘也。”学者余英时借用了杜牧的这个比喻。他认为１８世纪以前的中国虽然历经种种变动，但始终没有突破传统的基本格局。这就是所谓“丸不出盘”。而鸦片战争以后的中国已经是“丸已出盘”，无法再用传统文化的格局来衡量了。在这以后的一个世纪，中国传统文化基本上处于对西方文化挑战的被动回应中，而难以构建新的“盘”，让中国这个“丸”重新回到“盘”中。让人欣慰的是，这一次“国学热”的出现，已经不能用被动回应来解释。或许不再处于简单的“挑战—回应”模式中的中国传统文化，有可能通过这一契机迈出文化重建的第一步。
“国学热”的原因
经济腾飞下的大国情怀
本报记者（以下简称“记”）：近来国学成为社会关注的热点，您认为有没有一种学问叫做“国学”？
袁伟时先生（以下简称“袁”）：所谓“国学”，２０世纪初以来，许多人这样讲。有人愿意继续这样讲，也未尝不可。但严格说来，“国学”二字表达的意义并不准确。中国是５６个民族的多民族国家，所谓“国学”，其实是汉民族传统文化，不是真正的全中国的传统文化。与此同时，现代学术已经细化，中国哲学、中国古代思想、中国文学、中国艺术、中国医学、中国历史、中国古代科学技术，如此等等，统统放在一个篮子里，似乎过于笼统；古往今来恐怕也找不出对上述学科真正样样精通的所谓“国学大师”。
记：袁先生一定注意到了，近来国内出现了“国学热”，关于这方面的报道很多。那么您认为“国学热”产生的时代背景和社会原因是什么？
袁：这一次“国学热”的兴起，我以为首先它是对“文革”达到顶峰的摧残传统文化的错误举措的反弹。但是光是从这一点来解释是不够的。因为改革开放２５年来，我们出版的有关传统文化的书籍已经不少了，我看比《四库全书》还要多。《四库全书》也出了好几个版本。那么为什么现在国学又搞得那么热呢？我认为还有一个原因就是中国的经济状况比较好，正处于一个继续上升的阶段。在这样的背景下，中国一贯以来就很浓厚的大国情怀以及民族主义又开始热起来了。这是一个非常重要的原因。不看到这一点，那么对“国学热”的种种现象就不好理解。
记：刚才袁先生的提醒很重要，那就是经济腾飞下的大国情怀。
袁：这是世界各国，特别是东方各国的普遍现象。比如韩国发展起来以后，韩国一些人也是对韩国的传统文化说了不少好话，甚至说活版印刷术是他们最先发明的，后来中国学者拿出确凿的证据证明他们发现的活版印刷品是在中国印制的，他们才没话说了。再比如说圆周率的计算，我也看过韩国人的一篇文章，说他们古代某位学者算得比祖冲之高明。像这样的事情在学术上是很好解决的，可是一沾染到民族情绪，就变了。事实上，日本更加厉害。他们发展起来以后，也是到处讲日本过去怎么怎么了不起。这是东方国家的共同现象。因为他们都有这样的情结：以前受过外国的压迫，受过欺凌，在经济发展后不能正确地对待历史，缺少反思的精神，对本国、本民族的各种毛病和弱点不敢正视，对自己的光荣和成就则念念不忘，甚至尽力夸大。当然，我不是说这光荣和成就不应该继承；应当继承，但是一个现代公民，应该具有很宽广的胸怀，对自己民族的优良传统要继承，另一方面也要认识本民族的不足，对世界任何国家任何民族的长处都持肯定和虚心学习的态度。这样才比较全面。这才是一个现代公民应该有的健康心态。
评文化保守主义
构成复杂，不能一概而论
记：那么在袁先生看来，引发当下“国学热”的文化保守主义存在的意义是正面的还是负面的？
袁：文化保守主义者的构成很复杂，存在很多流派，不能一概而论。比如庞朴先生，他对中国古代文化的研究造诣极深，很有创见，持文化保守主义的观点；据说他笑称自己是低调的文化保守主义者，只求传统文化在培育中国人的道德上能发挥作用。再比如汤一介先生，他也提倡要继承传统文化，但是另一方面多年来又坚持不懈提倡跨文化对话，同其夫人乐黛云教授携手主持召开了多次国际学术会议，出版了好些书。汤先生、庞先生在上一世纪９０年代初有个很好的创意：办文史哲试验班，以读中国传统文化经典和西方文化经典为基本线索安排全部课程。他们都主张在继承中国传统文化的同时，应该汲取世界上所有民族的优秀文化。不管后来遭到什么挫折，这样的创意是非常高明的，是那些从狭隘民族情绪出发提倡国学的主张无法比拟的。他们都是我的朋友，我很尊敬他们。他们的心态是很健康的，不排外。但是另一方面，像蒋庆先生那样，我尊重他的特立独行，但我认为他的主张是很极端的。他要用他所理解的中国传统文化修改世界公认的现代文化的核心价值，包括现代政治、现代道德，他都要修改。政治制度上，他主张“三院制”，那些饱读诗书的儒家组成“通儒院”和圣贤、皇帝的后裔组成的“国体院”，可以否决民选的“庶民院”的决议。我想很少有人会接受他的这些观点。
五四新文化传统
否定还是肯定？
记：文化保守主义者对五四的新文化传统提出了否定性的论断，您怎么看这种现象？
袁：任何国家要从传统社会转变为现代社会，都要经历一场思想变革，或者说价值重估过程。思想变革分为两种情况。
一种是那些原发性的现代化国家思想变革，比如西欧的一些国家。他们是从自己的文化传统中发展出现代文化。西方有议会传统，经过几百年的演变，从中世纪的贵族议会慢慢发展成全民议会。西方文化传统中还有“为学术而学术”的传统，有保障大学独立、学术自由的传统。他们还有法治的传统。但是从文艺复兴以来，他们的文化仍然经历了几百年的变革，才有今天的成就。
这些传统在东方国家几乎是没有的。所以东方国家的思想变革，有一个很重要的特点，那就是吸收西方的思想变革的成果，吸收西方现代文化的成果。这些成果是带有普世性的。东方国家思想变革中很重要的内容，就是要敢于接受外来的现代文化，对本国本民族的文化要采取批判性的态度。这是“重估价值”的过程。这个过程的成败决定一个国家的盛衰。
这个过程，具体到中国，就是新文化运动。
记：那么袁先生对五四新文化运动的评价是肯定的。
袁：我认为五四新文化运动是一个很伟大的变革，是要为中国的现代化开路，扫除迈向现代化的思想障碍。它主要的批判对象是中国传统文化中的“三纲”，还有那些迷信思想。它提倡公民要追求自由、民主、宪政和法治，提倡理性，反对迷信。这是中国社会向现代转型必不可少的思想变革。他们反对儒学，反对“孔家店”，也不是全盘反对，只是反对其中不适应现代社会的部分。而现在不少人否定五四新文化运动，说它对传统文化否定太多，这是一个误解。辛亥革命以后，随着新文化运动的深入，中国开始进入一个思想文化和学术发展罕见的百家争鸣、人才辈出的时代，建立了以北大为代表的大学独立、学术自由、教授治校的现代大学制度。当时办了很多报刊，几乎所有的人文和社会科学都是从那时候开始起步的。中国的现代自然科学的发展也与那个时代分不开。所以我认为那些片面评价五四新文化运动的人存在着很大的误解。一些狭隘的文化保守主义者不了解情况，只是发泄他们的不满罢了。他们的论点和论据都是站不住脚的，经不起推敲的。
人大国学院
开局两件事让自己蒙羞了
记：为什么袁先生对中国人民大学成立国学院的批评很严重呢？
袁：人民大学成立国学院不是什么大事。但是，开局两件事让自己蒙羞了：一是以校长名义发表的有关言论，有不少常识性的错误，有不健康的民族主义情绪。二是受到批评后，两个有关教授的回应失态，没有跳出阶级斗争为纲的思维定势。我认识的人民大学的一些研究传统文化的教授倒是挺有修养的。如毕业于西南联大的石峻教授，学问人品均赢得学界的敬佩。杨宪邦、方立天、张立文、葛荣晋诸兄，都是研究传统文化不同领域中颇有建树的教授。但愿他们的优良学风不会被后来者丢掉。不过，我还是企盼这不过是人大国学院起步期的千虑一失，在无法抗拒的全球化和现代化大潮中能作出自己应有的贡献。
中国传统文化
有出路吗？出路何在？
记：那么在袁先生看来，中国的传统文化有没有出路，出路是什么？
袁：中国的传统文化当然有出路，而且出路已经显露出来了。新文化运动中，胡适认为“民主与科学”的说法太笼统，于是将它具体化为“研究问题，输入学理，整理国故，再造文明”。他讲的这四句话就把新文化运动阐述得很全面了。
传统文化要整理，要保存，要传承，从二十世纪以来我们做了大量的工作。过去传统文化中不被重视的东西，经过新文化运动，都得到认真的发掘，并且为大家所接受。比如说白话文学、传统小说过去都是不登大雅之堂的，如今已经成为显学，四大古典名著如今妇孺皆知，成为中国文学很重要的组成部分。传统的诗词，还有经史子集四大部分经过新文化运动时期的研究，都提高到一个新的水平上。比如说子学的研究，老子、庄子、墨子等的研究在新文化运动以后有了很好的继承和发展。再比如史学的研究，和新文化运动之前相比那更是无可比拟。事实上各个领域都有很大的进步。所以我认为传统文化的出路，一个是经过整理，传承下去，另一个是从传统文化中挖掘出更多好的东西，面向大众，普及社会。在这些方面我们还有很多工作要做。
传统文化中还有很多我们需要的资源。传统与现代是无法割断的。我们日常使用的文字、语言，假如与传统割裂，那么就会变得干巴巴，失去生命力，甚至无法表达。汉字丰富多彩，很长一个时期党八股横行，很多文章简直不堪卒读。除了文字，传统文化中很多思想观念也可以成为我们安身立命的一部分资源，成为我们道德建设的一部分资源。当然我们安身立命也好，道德建设也好，不能光从传统文化中寻找资源，应该从世界各国的优秀文化里面吸取养分。特别是所有这些不能变为阻挡现代文化核心价值的工具，而应勇敢地附丽于这些核心价值，同这些现代文明的标志结合起来，这样我们中国人的眼界才能达到一个新的高度。
此外，传统文化中还有不少东西是值得我们认真开发的，比如中医，现在我们虽然在用，但是里面还有很多奥秘需要研究。传统文化研究的各个方面都是大有前途的。
现在的问题在哪里呢？我们与一些狭隘民族主义者的分歧在哪里呢？他们要以弘扬中国传统文化为借口，构筑起新的思想堡垒，抵抗世界上的先进文化。要是走到这一步，那就是危害我们国家的发展。我最忧虑的就是这一点。要认真研究１９、２０世纪中国史，弄清楚究竟是开放还是固守传统危害了国家和人民的福祉？
有些人头脑发热，他们企图用中国传统文化的一些观念来修改世界现代社会的运行机制，或者说游戏规则，这就不妙了。比如说，我们的市场经济制度，不接受ＷＴＯ的规则，另搞一套行不行？当然，中国人有这样的愿望是可以理解的，但是能不能为世界各国接受呢？这需要长期的考验。我们不要一下子就想登天。那样的话，就反而成为中国发展的一个障碍。