宋晓军：法急待突破对华军售禁运 再不卖就贬值

　　央视《环球视线》2010年11月5日播出“萨科齐红地毯盛迎胡主席”，以下为节目实录：

　　主持人 水均益：大好晚上好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　中国国家主席胡锦涛4号抵达巴黎，对法国进行国事访问。法国的媒体纷纷发表评论文章表示，时隔六年多之后，胡锦涛再次访问法国对两国关系，乃至欧洲和中国关系的健康发展具有极为重要和深远的意义。而这次法国总统萨科齐也是以极高的外交礼遇，全程接待胡锦涛主席，机场亲自迎接。红地毯、仪仗队、共和国卫队的盛装骑兵等一系列隆重的欢迎仪式和主随客便的行程安排，更是引起了国际社会的高度关注。法国为什么这么煞费苦心的安排？这次访问对于未来中国和法国这两个大国的关系发展会有哪些影响？对于中国和欧洲的关系又会产生哪些积极的作用？今天我们请特约评论员宋晓军和中国现代国际关系研究院欧洲所的副主任王朔先生一起来关注一下这次胡锦涛主席的访问，以及这次中法关系的一些变化。

　　首先，有一个问题想请宋先生给我们点评一下。因为我们从画面上看到，真是高规格。像萨科齐，按媒体说是破例带着漂亮的夫人到机场停机坪上欢迎胡锦涛主席，两个人非常得友善，然后在爱丽舍宫极为壮观的欢迎仪式。而且还在香榭里舍大道上方尖碑塔前面广场上，整个用共和国卫队的盛装骑兵来举行欢迎仪式。这些东西让人感觉法国好像和前两年中法关系形成了极大的一种反差，您怎么看？

　　宋晓军 特约评论员：我觉得法国人面子做得很足，实际上标志着中法关系从面子上的合作到里子的合作，可能是一个标志点。其实法国人做这么足的面子，包括刚才你说的那一套东西，很多片子最近也放了，刚才咱们前面新闻放了。

　　水均益：今天新闻我们看到很多，现在也在放。

　　宋晓军：对。法国人为什么把面子做得这么足，是非常渴望在里子上跟中国合作。比如说核电、航空，当然还有很多很多，其实法国人现在是终于找到了，比如说在萨科齐刚上来的时候，他认为美国可能很重要，于是跟着美国跑了一阵子。现在美国开始耍赖印钱，一耍赖印钱，萨科齐是终于明白了。你跟着他跑，他最后也根本不顾你，当小弟。

　　水均益：因为它印钱对法国也不利。

　　宋晓军：对，你跟着他当小弟，他不会给你任何好处。回过头来，他终于从跟中国的合作，想从面子走到里子来了，我觉得是这样的。

　　水均益：比如说我们现在可以看到的，像一些外媒美国的《时代周刊》，它就有这样一个描述。它说，法国用盛大的红地毯欢迎仪式来欢迎中国国家主席胡锦涛到访，一时间，中国的国旗在巴黎的大街小巷上飘扬。而且我注意到，在前方的一些记者也有一些报道，比如说在巴黎大街上的确这种中国的元素一时间突然起来，而且法方这一次组织和安排得非常精心，足以见得对胡锦涛这一次的访问非常关注。王先生有什么样的观察？

　　正在评论：最高外交礼遇迎胡锦涛主席显示法方高度重视

　　王朔 中国国际关系研究院欧洲所副主任：我觉得这个问题从根本上看还是中国的实力跟地位上升，法国对我们的需求增强，根本原因在于此。在金融危机的时候，中国保持了比较高速的增长。在金融危机以后，中国的经济复苏也非常快。而相对法国来讲，特别是相对欧洲来讲，整个经济实力都是软硬实力可谓都有所下降。危机以后，欧洲处于脆弱的复苏阶段，法国的状况也是如此。在这种状况下，法国为了摆脱后危机时代的脆弱性，所以法国急需需要一个伙伴，这个伙伴能够给它提供市场，能帮它恢复在国际上的大国地位，我觉得法国的考虑在于此。

　　当然刚才宋老师说得也是对的，就是面子问题。当年2008年让我们中国失了面子，现在法国人把面子再还给你，把面子做足，双方等于是重新回到了可以良好合作的一个起点上，我觉得法国人是这么考虑的，因为法国人在很多思维上跟中国人是很相近的。

　　水均益：没错。而且有些媒体现在还把当时希拉克当总统的时候，中法关系那样一种非常互动有序，而且很和谐的那样一种关系，和现在今天的这样一个中法关系，又开始进行一个同类的比较，感觉很相似。似乎感觉从萨科齐的对华政策上来讲，转了一圈，又回到希拉克前任的时候重视中国的这样一个状态。当然两位说到了，特别是刚才宋先生说到的，面子也好，里子也好，还是很重要的一点，那就是实质性的东西，或者您说的里子上的东西。

　　比如说这次很多媒体关注，除了这些盛大的东西，一定要注意到，这次中国胡锦涛主席带去了一个大单，200亿美元的大单。买了很多东西，比如说我们看，像102架空中客车的飞机，包括跟法国的阿海珐集团十年内买两万吨的油等等这一些，总共是200亿美元这样一个大单。王先生是不是觉得实际上现在中法关系，除了文化、历史，刚才您说到的，经贸合作还是最核心的一块。

　　王朔：可以说是这样的。其实不仅是对中法关系来讲，对中欧关系来讲也是这样。我们一直讲中欧之间，或者中法之间的经济关系是双方关系的一个主要内容，其实也是双方合作的一个基础。因为地缘政治的关系，中欧距离遥远，从地缘政治的角度来讲，我们双方的政治摩擦可以说相对来说较少一些。当然从文化理念上，从一些传统上，双方有很大的差距。但是可以来讲欧洲其实跟我们的现实利益、直接利益冲突是最小的。

　　水均益：说到这儿，《法国快报》有一个评论，它说中国现在是世界经济主要的“球员”。像球场上的“球员”，打引号的“球员”。GDP即将超过日本，实际上已经超过日本了，并且正在成为世界金融的重阵和第五大投资国，中国的GDP增速为10%上下，而用法国的话说只有可怜的1.6%。所以法国各界对和中国发展关系，特别是在经贸等等抱着很高的期待，甚至按它的评论说，此时此刻胡锦涛主席也好，中国的到访也好是雪中送炭，对萨科齐来讲是很好的拉了兄弟一把，您同意这样的评论吗？

　　正在评论：中法达到四点共识签巨额大单引关注

　　王朔：可以这么说，我觉得可以这么讲。因为我们都知道萨科齐现在属于经济上是“一低两高”，“政治内压增强”，属于这么一种状态。

　　水均益：怎么讲？

　　专家观点：法国经济一低两高内政压力增大

　　王朔：因为从经济上来讲，所谓“一低”就是低增长。2009年法国的经济负增长了2.2%，今年预计能增长到1.5%、1.6%，但是现在还不好说。“两高”当然是一个高赤字，赤字是差不多7.5%、7.6%那个样子，马跃都知道规定是3%，这个是肯定不行的。失业将近10%，“一低两高”是萨科齐面临的主要经济上最大的问题。

　　从内政上讲，2012年大选，作为一国之首的萨科齐上台刚一任，他连任肯定是有这种想法的，但是目前的状况来讲，他的退休法案改革，我们也知道前一段时间天天闹得满欧洲从来没有过这样，连续七次，这个是史上未有，在法国历史上也是没有的。所以从这个道理上讲，这种改革压力非常大。不改，他下台；改了，备不住有一线之机，因为明年毕竟还可以再缓一缓。如果说在经济上能拉住中国，比如说从中国能够得到一些切实的帮助，从外交上中国在G20上能给他一定的支撑，到2012年选举的时候，我想法国萨科齐的日子会好过一些。

　　水均益：宋先生来给我们解析一下，刚才王先生给我们说了，我们给了法国一些东西，法国从我们这得到了一些东西，刚才“一低两高”也好，“内政的压力”也好等等。但是我就想问了，我们除了有红地毯，有了盛装骑兵的欢迎等等一系列高规格，破高规格的接待以外，我们从法国得到什么呢？

　　专家观点：中法技术合作空间大跨度小

　　宋晓军：首先胡主席在双方讲话当中也说到，一个核技术；一个是航空技术。为什么谈这两个技术？一个是法国在1973年石油危机之后，他搞了核电站标准化制造的一个非常大的规划。这样法国的核电站大概是将近60座，而且70%的电用核电替代了石油，这样它活做的多，它经验就多，技术路线走得就成熟。我们第一个核电站大亚湾核电站就是法国人给的。

　　而法国其实在欧洲的国家当中，比如说跟英国比、跟德国比，它还是底子不够厚，甚至有山寨的嫌疑。但是它的山寨毕竟是细山寨，而自主核电这一块应该是它最强的。中国要转变经济发展方式，五中全会刚开完，我们也要增加清洁能源，核电我们也要大力发展，这个时候我们跟它进行核电合作，对双方都是互利的。正好由于我们要跟它合作，别人对它的企业投资信心就多，它的钱就不会流到国外去，人家就愿意在这投资，这对它也有好处。

　　第二个就是航空，航空法国有它的什么优势？它组织优势。因为原来有过拿坡仑，它能玩大工业、大工程。发动机比如说罗罗的，零配件是奔驰戴姆勒的，就是德国的，做得精细。法国干什么？法国能把这些东西弄到一块再投资装。

　　水均益：船。

　　宋晓军：它能玩大工程的船，组织能力、管理能力非常强，这一块正好也是我们需要的。我们跟它的起步差不多，我们双方进行技术合作空间大，而且技术跨度短，所以在这两方面有很大的空间。

　　水均益：我还注意到在胡锦涛主席会谈的时候，萨科齐还专门强调了一下，法国从来都是支持欧盟解除对中国军售限令的。这句话是什么意思？是仅仅就是一个口号，还是说他真心真意的，确实希望要把这个军售限令给解除了？

　　正在评论：法国强调愿与中方密切合作

　　宋晓军：他真想做，因为实际上法国自己是独立的国防体系，就是二战完了戴高乐搞的，它跟英国、北约都不一样，自己的是完整产业结构，配套都是齐全的。但是水平应该说这些年也就达到八九十年代的水平，比如说光电技术，它有一些小的，像光电陀螺这些技术比较好，包括飞机。飞机就是法国宇航这一块，包括一些大的涉天的望远镜，大镜片也敢磨。这些东西跟我们的技术有一点差距，如果我们再往上赶，说实在的，我们就不一定愿意要它。在这个期间，你要再禁运，而且法国自己国内军售的销售，它的盘活空间、周转空间是很少的。

　　再一个，以他们为主的大型运输机A-400本来是要卖给印度的，刚跟印度谈，奥巴马就过去了，C-17，逼着印度买，也不能说逼着印度买，包括沙特阿拉伯刚要买欧洲的战斗机，当然也有法国的股份在里面，人家波音让奥巴马一个电话过去，600亿，买F-15。

　　水均益：您的意思就是从法国内心来讲，还是愿意说我能卖点武器。

　　专家观点：法国急待突破对华军售禁运

　　宋晓军：再不卖就贬值了这些东西，而且它自己也周转不开了。它铺了那么大军工摊子，现在技术升级又没有钱，也就在90年代左右的水平，当然中国是最大的买家，它希望买。

　　水均益：我们今天在关注中法关系，在胡锦涛主席访问法国的时候，关注中法关系的时候，其实我们也知道，法国在欧盟国家里面是一个很主要的领导国家，或者说一个重要的角色。他这样一个态度的一个明朗化，或者说更加愿意跟中国打交道，会不会对中国和欧盟整个的关系，以及中国现在在整个国际格局棋盘上一些进一步打开局面能够起到什么样突破的作用，我们这个话题在广告之后还要继续，我们《环球视线》稍后继续。

　　水均益：欢迎您继续收看《环球视线》，我们今天的话题是关注一下中国和法国的关系。

　　随着胡锦涛主席到达巴黎，受到法国总统萨科齐及其高规格的接待，很多媒体现在开始在评论，中法关系已经修好了。当然在这样一个背景之下，我们也注意到其实很多人在关注，中国现在在国际格局上很多这种关系，特别是最近一段时间，似乎好像周边关系有很多评论。

　　我注意到昨天外交部发言人洪磊就对针对性的问题做了一个回答。这个问题是什么呢？好像有人指责，目前中国和一些周边关系的邻里关系很紧张，我们再来看看这个图板，洪磊做了一个解读。他说实际上中国的综合国力和影响力快速上升，为亚洲和平，推动世界经济增长都有很多的贡献。亚洲邻国同中国的新兴伙伴关系应该说是经受了时间和国际风云变幻的考验，加强中国同他们的关系是中国的政策，也是具有很重大的意义。但是从洪磊先生这样一个表态，我们再反观中国跟法国的关系。我想问一下王先生，您怎么看待这一次胡锦涛主席访问法国以后，中法关系有的评论认为说具有开创性的意义，您怎么解读？

　　正在评论：中法修好有人“眼热”

　　王朔：中法关系我们从两个方面考虑：一方面有历史基础。我们都知道，法国是第一个跟中国建交的西欧国家，双方从戴高乐时期，甚至到后来的蓬皮杜时期，当然密特朗时期双方之间关系因为八九十年代有一些起伏。但是希拉克是中国人民的老朋友，他很了解中国。到了萨科齐时代，萨科齐时代虽然在一开始比如说因为2008年的时候有一些不愉快，但是他很快回到一个轨道上来，所以从历史脉络上看，中法的合作是有基础的。

　　从另一方面来讲双方有现实合作需求。我们刚才讲了法国对中国有需求，中国对法国有需求，当然这是双边的，互利共盈的一种关系。从多边上来讲，因为既然是战略合作伙伴关系，战略两个字的含义就要扩展到全球。在全球这个格局里边讲，在气候变化问题上，在国际金融体系改革问题上，包括联合国改革问题上，其实我们中法之间有很多问题是可以相互协调的。

　　水均益：而且这次胡主席访问之前，萨科齐专门对媒体表示说了一段话，意思就是法国认为中国的发展不是威胁，而是机遇。这个话怎么说，在平时要说了就说了，但是在这次胡主席访问之前，他刻意地把这个话说出来，还是有所指的，等于我表明我的态度，我站一个队。

　　王朔：对，是这样的。因为我们中国的政策一贯是和平发展，与邻为伴的这么一个政策。中国的发展不会影响到世界的和平，反对对世界的和平发展有贡献，这是我们的发展战略。从现实意义上讲，中法之间合作利是大于弊的，法国人很清楚，所以他讲话不光是一个口头表态，当然站队也有这层含义在里面，但是现实意义法国人的确这么想的。

　　水均益：还有一个问题，宋先生，在说到这次法国的访问意义，有人用了一个“近交远攻”这么一个词，来形容中国现在目前外交的态势。您的解读？

　　宋晓军：我觉得中国正在逐渐地成熟。