神马文学网是是非非说周扬（完整版）之一
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1989年9月5日，是周扬的追悼会。那天，八宝山几乎成了一个社会舞台，不同年龄，不同阶层，不同领域，不同政见的人，对死者有着不同认识不同关系的人，都为同一个人默哀，虽然各自心情不同。在我的有限经历中，似乎还没有一个人的追悼会，能像他的追悼会这样具有极大的兼容性，同时负载着众多难以解析的矛盾。
就政治规格而言，追悼会的重要性已达到一个文化人所能获得的极致；就文化意义而言，追悼会的兼容性同样达到极致。倘若死者灵魂有知，不知会是怎样感觉？政治上的重要性和文化上的魅力，不就是他所孜孜以求的目标吗？两者在他死后，居然同时来到灵前。
然而，当伫立在飘荡的挽联面前，我又感觉到这突然而至的荣光，却隐含着几丝悲凉。因为对于周扬来说，这荣光的代价是人生走至终点时最后的痛苦、寂寞、苦闷乃至精神死亡。同时，它的降临，又是因一个巨大的历史变故而促成。就是那些纷沓而至的文化人，也并非完全为了一个个人而来到这里。他们中的许多人，有着善良的宽容，他们不再苛求死者，也不回望昔日的风风雨雨，只是看重死者生前短暂却又难能可贵的心灵闪光。他们不是历史学者，不需要冷静和严厉，不需要去对历史人物做判断。
在一刹那间，我仿佛觉得这个追悼会所表现出来的重要性和兼容性，对于周扬的一生显然具有某种象征意义。是否可以说它们分别代表着他人生的双重意义，即：仕途的雄心和文化的使命感。两者深藏于他的内心，决定着他的性格和行为方式。它们天生地纠缠在一起，生生灭灭，互消互长。在漫长的岁月里，和许多理想主义的知识分子一样，他献身于一种革命事业，但其生命的表现形式则是在这两者的拥抱、排斥、搏斗中得以完成。完全可以这么说，在他的内心，两者或许有过短暂的统一，更多的时候则是矛盾的。内心的矛盾，就决定了行为的矛盾、人格的矛盾，甚至产生出异化的力量，改变或扭曲他的人格。从而在人们的眼里，在任何时候，他都不可能是一个单一的存在。这两者的矛盾存在，制约着他的一切选择，决定着他的善与恶的挥洒。在仕途上，他仿佛坐在一个从未停止摇荡的秋千上面，荡来荡去，性格的悲剧也就因此而产生，因此而无法避免。
就是在那个时刻，我心里突然产生一个想法：把周扬作为我未来笔下的一个传记人物去研究。然而，几年过去了，我采访了许多和他同时代的人，但是，关于他我一个字也没有写出来。
这的确是一个难以描述的人物。在我看来，他的复杂，他的难度，远远大于我以往所描述过的任何人物，如巴金、萧、胡风、沈从文等。他们也是有着复杂的精神世界的人，但是，他们的作品，常常能反映出内心的影子，他们的生存环境，往往容易捕捉和理解。周扬却不然，他留给我们的诸多公文和报告，很难让人能从中窥探到他内心的变化。实际上，在延安之后的许多时间里，他的自我已经消失在报告的后面，人们只能从历史风云的变化中看出他自己生活的蛛丝马迹。
虽然如此，我仍然感受到这个历史人物对我的诱惑。他作为一种类型的知识分子，他作为左翼文化一段历史的代表人物，对他的悲剧的解剖，其意义是很多与他同时代的文人所无法取代的。不仅仅他，20世纪的中国，仍有许多重要的人物没有被认真地客观地描述。而对他们的研究，必将大大丰富我们对这个即将结束的世纪的认识，同时，也就会大大加深对知识分子本身的认识（例如，胡乔木就是十分有代表性的一个。他的特殊复杂的内心精神世界，至少不亚于周扬）。
因此，最终能否写出一本周扬的传记，我依然没有把握，但是，作为一个值得重视和研究的历史人物，他不会消失在我的视野之外。
对于知识分子来说，仕途在任何时代在任何国度，对于个人总是有一种消融性。当醉心于理想而投身于仕途之后，他不能不在个性与政治之间做出选择，或者为适应政治需要而改变自我，或者因保持自我而被政治所淹没。政治家是否一定都如此，尚且不论，知识分子特别是文人，往往无法避免。
在政治家中，毛泽东也许是个例外。在我看来，他的伟大之一就在于他没有因政治而压抑自我，没有让个性消融在革命之中，相反，他的个性在最大限度上决定了革命，决定了政治的推进。他本身就是一个巨大的存在，在他的照射下，所有崇拜他的人，自觉或不自觉地把自我置放到微不足道的位置。随他思考而思考，随他呼吸而呼吸。
周扬便是一个典型的代表。他的仕途，是与对毛泽东的崇拜紧紧联系在一起的。从上海到达延安后，与鲁迅的矛盾，可以说一度成为一个沉重的包袱压在周扬身上。然而，随着“鲁艺”在毛泽东心目中地位的上升，随着延安文艺座谈会的召开，周扬一下子摆脱了困境，从而成为毛泽东文艺思想的诠释者，这就奠定了他日后成为党在文艺界的领导人的基础。毛泽东为什么能够一方面高度评价鲁迅，一方面又能信任曾与鲁迅格格不人的周扬，而不是重用与鲁迅保持友好关系的冯雪峰，这的确很有意思，很值得研究。在这方面，起关键作用的是毛泽东的个人兴趣，还是周扬的个性表现？是个耐人寻味的历史话题。
无论从哪一方面说，延安对于周扬是人生的最主要的转折点。一个崭新意义的周扬，一个在仕途上昂首前进的周扬，出现在人们面前。
在人们的记忆里，30年代初，刚从日本回来的年轻周扬，潇洒倜傥，穿西服、系领带、着皮鞋。他爱去舞厅、咖啡厅、电影院，与朋友谈笑风生。他投身革命，同时也是文艺家中的一员，对艺术有见解和感悟。这时的他，自由地挥洒着个性，让人感到亲切、可爱。
当几年后国统区的朋友重新见到他时，发现他的性格已不同于从前。他不再像过去那样谈笑风生，而是不苟言笑。过去本来能够推心置腹交谈的朋友，却感到了他的陌生。到1949年之后，这种情况进一步发展。他是文艺界领导，却很少参加文艺家的自由聚会，他是在主席台上在报告中在报纸上，同大家见面。有的人甚至说，他没有一个真正可以谈心的朋友。人们尊敬他，敬畏他，却没有了亲切。
不知道周扬本人是否意识到自己身上的这种变化，也不知道是否有人向他暗示过这种变化，不管怎么说，他已不是单纯意义上的文化人，而是仕途上的文化人。矛盾由此而产生。仕途的雄心和文化的使命感，就在这样的矛盾现实中开始塑造新的周扬。
应该看到，周扬还是属于在五四时代的历史熏陶中成长的一代，身上有着人道主义乃至个人主义的影响。特别是作为一个对艺术有独到见解、对俄罗斯文学的民主传统有一定了解的文人，他对文化建设有着较为积极的认识，并有一种神圣的使命感。作为文艺界的领导人，他还是愿意根据自己的认识，在最大限度上做一些具有个性的工作。这就决定了，在1949年之后的一次次政治运动中，他几乎一开始总是受到毛泽东的批评。从批判电影《武训传》到《红楼梦研究》批判，从反右、关于文艺的两个批示到批判《海瑞罢官》，被批判者的背后，总是或多或少闪着周扬的影子。发展到“文革”，他终于被指责为“文艺黑线的祖师爷”而成为最早的受冲击者之一。
在1963年12月9日做出的关于文艺的批示中，，毛泽东说过：“许多共产党人热心提倡封建主义和资本主义的艺术，却不热心提倡社会主义的艺术，岂非咄咄怪事。”不仅如此，早在50年代，毛泽东就不止一次批评过周扬在政治上不开展，对资产阶级知识分子软弱无力。由此可以看出，在毛泽东看来，周扬身上依然残存着对革命有害的东西。1965年，在决定批判夏衍、田汉、阳翰笙这几个周扬的老友时，毛泽东就曾亲自找周扬谈话，说过：你恐怕下不了手吧？
周扬就这样处在一个极为尴尬的境地。每一次政治运动来临时，他都面临着选择。在对领袖的崇拜与个性之间，他矛盾着，或者改变自己，或者由别人来取代。在“文革”前的历次运动中，最终他选择了前者，而且每次运动中，他依然是指挥者。所以，他并没有因为受到过批评而失去权力，相反，他能借运动而增加他的影响力。
做出这样的选择，对于周扬想必不是一件易事。但是，从许多因他而受到冤屈的人的角度考虑，更该注意的是他做出选择后是如何领导运动，自己的好恶如何决定了别人的命运。不管情愿与否，在谈论周扬时，这是永远无法回避的历史。舍此，就不能勾画完整的周扬。
历史环境与个人因素的关系，在何种程度上相互发挥作用，是一个非常值得探讨的问题。当人们审视一个历史人物时，常常会说“这是历史造成的”。的确，任何人都无法脱离历史环境而生存，但我们研究一个历史人物时，需要的是冷静和客观，不能因此而忽略个人因素的作用，不能因为历史的悲剧而忽略不计个人的责任。
不同的人的回忆，展现出不同的周扬，或者被看作“天使”，或者被视为“魔鬼”，反差甚远。这可能就是真实的周扬。在历次运动中，他的矛盾表现在于，一方面他还是尽可能地保护一些人，而且运动过后尽量做一些弥补。但同时，宗派情绪或者其它原因，又使他不遗余力地批判一些人，把一些人推到逆境之中。最典型的莫过于胡风集团冤案的发生。虽然后来把胡风打成“反革命集团”并非他自己所为，甚至自己也没有料到。但种种迹象表明，正是他促成了这一历史公案的发生。而且，可以这么认为，当时他并不会因为胡风的人狱而感到十分内疚。还有丁玲、冯雪峰的冤案，他个人的好恶，显然起到关键性作用。有人回忆到，1957年当大会批判冯雪峰时，他坐在主席台上，是以轻蔑的目光打量着冯雪峰。
可以想象，在那样的时刻，他不再会有内心的矛盾，也没有丝毫的徘徊。在研究周扬以及类似的历史人物时，对于这样的史实，是无须隐晦的。
1982年我大学毕业来到北京，有机会多次在公共场合见到周扬。看着白发苍苍显得衰老的他，我曾经不止一次问自己，难道这就是过去让许多文化人望而生畏的周扬？这就是使胡风和朋友们遭受冤屈的周扬？这就是因为忏悔往事而既受人敬重又为人斥责的周扬？
我难以将历史和现实中的不同形象叠印在一起。有人说，老年的他已经失去了往日做报告的风采和锐气。然而，我觉得这时的他，对过去能够做出一定的反思，其锐气更为难得。
我没有同他打过交道，至今还为在写《胡风集团冤案始末》一书的过程中，没有采访到他而懊悔。在参加过他的追悼会后，我曾在很长时间里，试图去认识他，了解他，甚至理解他。但越是了解，就越是感到困惑。当然，这困惑不仅仅局限于对他个人的认识，而是对一种性格，对这样的性格所代表的一种类型的文人。
“文革”中关在监狱时周扬是如何反思自己的过去，我们不得而知。但监狱生活的体验，显然为他后来的忏悔做了应有的准备。还有一点可以确定，“文革’冲那种非人的迫害，一定在某种程度上唤醒了他久已淡忘的人道主义早期对他的影响。在那些日子里，他不能不回想往事，审视自己。也许，在某一天，他突然发现自己的性格已经扭曲，异化的力量改变着自己。我宁愿这样认为，不然，就无法解释他后来为什么会下那么大的决心，化那么大的气力，去研究人道主义和异化问题。
尽管在“文革”中受到磨难，周扬仍然没有改变对毛泽东的崇拜之情。夏衍回忆到，1975年当专案组通知他和周扬出狱时，他当天就回到家中，而周扬则提出给毛主席的检查还没有写完，要在狱中多呆几天，写完再回家。就这样，他比夏衍晚一个星期出狱。
从传记文学创作的角度来看，这完全是一个可以深刻揭示人物性格的纲节。它从多方面反映出周扬的思想、行为，乃至生命的意义，已经永远不可能脱离毛泽东而存在。这也从另一角度说明为什么周扬晚年对毛泽东文艺思想的解释，基本上与“文革”前没有什么太大差别。在关于人道主义和异化的文章受到批评时，他在解释时，所依据的也是说毛泽东当年在他的一个报告上做过批注，曾经赞同探讨异化问题。
但是，现在的周扬毕竟不同于以往，他已经摆脱了盲目的崇拜。他在1983年3月写的一些话，我认为可能代表着他在看待毛泽东上所能达到的最高认识。在《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》一文中，他说了这样几段话：
1．不幸的是，毛泽东同志晚年违反了初衷，背离了自己所坚持的矛盾同一性观点，用“一分为二”反对“合二而一”，把对立绝对化，甚至认为综合也只能用一方吃掉一方去解释。这样就造成了阶级斗争扩大化的后果。
2．一个问题是毛泽东同志在后来过分强调人的主观能动性，以致把上层建筑对基础的反作用加以夸大，这就在大跃进时期造成了主观主义的泛滥。另一方面，毛泽东同志又把理论为实践服务理解为单纯地为政治或阶经斗争
服务，忽视了理论的相对独立性。这给我们的理论界带来一些消极影响，形成一种急功近利的学风。
除这些外，他还谈到了权力异化、个人崇拜等问题，一个曾经将革命理想、个人仕途与对一个人的崇拜联系在一起的人，能够如此坦白地评说，显然应该将之看作他人生历程中具有历史意义的动向。
性格的力量常常是无限的。即使在晚年，周扬也没有改变他对事业的忠诚。这些早年制约他的命运的因素，多少还是决定着他处世的方式，决定了他必然要在失与得、自我肯定或自我否定之间做出选择。
熟悉他的人回忆到，在晚年他仍然不能和朋友推心置腹地交谈。1983年之后，他几乎每天都是久久地呆坐在书房里，站在书桌旁，呆望窗外的一棵石榴材。他不会发火，也不同别人敞开思想交谈，即使与妻子也没有过多的言词。只是把想得通想不通的一切，统统装在自己一个人的心里。让它们在里面滚爬扭打，沤烂，发酵。
1983年年底，在为《邓拓文集》写序时，他写了这样一段话：
一个作家发现自己在思想认识上同党的观点有某些距离，这是一件痛苦的事。任何一个热爱祖国，拥护社会主义的作家，在根本政治立场上得应力求和党中央保持一致。但在特殊情况下，或者由于党的政策和工作上
发生了偏差，或者是作家本身存在着错误的、不健康的观点和情绪，出现两者之间不一致或不协调都是可能的。在这种情况下，一个党员作家首先应当相信群众、相信党，以严肃认真，积极负责的态度向党陈述自己的意
见，决不可隐瞒和掩盖自己的观点，更不可把自己摆在党之上，以为自己比党还高明。另一方面，作家也应当在党的正确方针和政策的引导下改变自己的不正确的认识，使党的正确主张为自已所接受，所融会贯通，从而
在思想政治上达到同党中央的认识一致。这是我国近几年各项事业蓬勃发展从正面证实了的一项重要经验，也是在怀念死于“四人帮”文字狱的邓拓同志时不能忘却的历史教训。
按照我的体味，这段话似乎讲得十分明白易懂，但如果仔细琢磨，却不难感觉到字里行间的矛盾表述。周扬是在语言的圈子里徘徊着，他欲明白说出却又迟疑再三，他欲将自己置放进去，但不等跨进门槛就又小心地把脚缩了口来。这样的心态，使这段话表现出思绪的不顺畅。
显然，他的内心就萦绕着如此之重的苦闷。他为自己被误解被批评而痛苦，但是，在那样的时刻，精神的矛盾并没有减少，而是如许多年前一样，构成了他性格的悲剧。唯一不同的是，他总算愿意用这样的语言采取这样的形式，记录下重重矛盾在心灵深处留下的印迹。
这便是周扬的可贵。摇荡的秋千，心境从不会平静如湖水。但他并没有虚饰它，没有停止过思索与反省。他本来的愿望中，我理解，还是要摆脱这摇荡带来的痛苦徘徊。这样的真诚与尽可能的努力，已大大不同于以往的他，更不同于某些纯然为权力、为某种难以言明的意图而不停地演戏的人。
周扬写下关于邓拓的那些文字时，距他生命的终点已经很近。充满矛盾的他告别世界时，留给人们思考的是一些难以解答的疑问。
秋千，还在我们的思绪中摇荡……
摇荡的秋千——是是非非说周扬--往事已然苍老
往事已然苍老
这些日子，因为搬家，我清理一些旧物，在一个大信封口袋里，发现一摞照片。它们摄于1984年冬天的一个下午，是在丁玲为《中国》杂志创刊而举行的大型招待会上。我从来没有学会摄影，至今也只会用“傻瓜”相机。但是，我珍爱十年前留下的这些照片。在我那几年所拍摄的照片中，也许只有这一组照片最能引发我的感慨，至少在现在是如此。
印象中，那是一年间北京最为热闹的文坛盛会，在北京的几代作家，足有三四百人，都来到了新侨饭店。于是，我的这些照片，固定住一些在我看来十分难得的瞬间。难得，因为绝对不再有可能出现相同或相似的场景——
假如把出席这个招待会所有人员的名单开列出来，一定是一个奇妙的排列组合。过去的对手或者朋友，以后的朋友或者对手。他们中每个人的过去或未来，都会是一部厚厚的书。他们相互之间起伏不定的关系，更是无法详尽描述准确概括的存在。20世纪复杂的演进，伴随着他们的人生。从上海亭子间到延安窑洞，从反胡风反右后的劳改农场到“文革”中的监狱，再到改革开放后的宽广舞台。往昔的冷清近日的荣耀，往昔的荣耀近日的冷清……半个多世纪的历史场景，在不停地闪动不停地被剪辑之后，似乎奇迹般透过他们的身影一并呈现出来。现在回想起来，如果历史老人是位画家，那天的大厅，在他的眼中，完全是一块巨大的调色板。几十年间的驳杂色彩，浓缩在这块调色板上。
十年前的这一场景，我真觉得恍如昨天。
十年！怎么会过得这样快？
过去，说到历史时，人们（当然包括我自己）常爱说在漫长历史长河中，十年、半年世纪，只是短短一瞬。这话没错。不过，它只是立足于静态观察时表述的一种客观判断。其实，它应该还包括另外一种内容，即人置身于时间流动之中时的感受。文章写到这里，我便产生这样一个想法：十年，对于历史自然是短暂的，但作为亲身经历的人来说，它也未必就那么漫长。譬如对于我，它好像同样显得步履匆匆，显得短暂一一尽管我一生中不会有多少个十年。
这只能说是自己的一种感觉。事实上这十年是多么丰富，变化多么迅疾异常。和历史上任何一个十年相比，它都不会显得缓慢、苍白，甚至要远为伟大、复杂而多彩。不管怎样描述它概括它评价它，可以肯定地说，它与20世纪的任何一个十年相比，都不会逊色。
但如此丰富的内容，此刻我感觉到好像它们是不分前后不分主次一下子呈现在历史舞台上。十年，它本来就是不分幕次不分场别的戏剧。
我看重人的消亡。依我看，许多人的逝世，最能说明这十年的丰富。正是在这十年，那些注定要在20世纪史册上留下名字的重要人物，政界的、科学界的、军界的、文化界的……一个个告别人间。仅就文化界来说，现在或者将来都必然不断为人们提及的一些人物，便是在这十年离开我们。冯友兰、梁漱溟、俞平伯、马寅初、胡风、周扬、沈从文、朱光潜、丁玲、萧军、胡乔木（我更愿意把他放在文人行列予以描述）……如果愿意，当然还可以举出更多引人注目的名字。他们参与了这个世纪的创造。也因他们，这个世纪的中国文人性格长廊上，喜剧悲剧不断上演着，从而留给人们无尽话题。他们每一个人，其经历、人格、精神状态等等，都能构成一本书，丰富且耐读。不妨假设一下，这个世纪过去，以后的人们只要把他们中间的任何一个仔细阅读，我相信他们便能从中窥见这个世纪不平凡的景象。
能否这么说，时间的流逝正是以一个个生命的消亡为标志。
时间可以带走生命，但是，时间能消解一切吗？
丁玲自然是十年前那个聚会的中心。
20多年的沉寂之后，这一天，也许要算丁玲复出后最为辉煌的日子。巴金从上海为她写来长篇祝词。叶圣陶出任她的顾问，上午刚刚出院还执意参加招待会，被丁玲劝阻。几代文人，除了官场必要的应酬之外，许多人可以说是为她而来。已是80高龄，但她依然拥有别的老人所缺少的雄心与抱负，或者说，年轻人一般的活力。她不愿意被人遗忘，更不愿意让人永远打入冷宫。一旦机会降临，她会用各种方式证明自己的存在。不管人们如何看待她的举动，有一点是不能否定的，那就是一如半个世纪之前，她还是洋溢着一种创造精神。其中，也带着几分执拗、自负。
她来得很早，在记者们簇拥下微笑着侃侃而谈。我想，环顾四周，她一定感到满足。不知她是否意识到自己已经成为一面旗帜（或许这正是她所向往的），在她的周围，在《中国》的周围，汇集了鲁迅的儿子、冯雪峰的儿子、“胡风集团”的受害者、“右派分子”……特殊的历史演进，给予她这样的机会。特殊的环境与需要，使她把可能变为了现实。
许久她没有感受到众星拱月时的那种满足。我想，丁玲也许会重温50年代初获‘嘶大林奖金”而带给自己的荣耀。对于她，那是多么值得留恋的日子。鲜花、颂词、掌声，曾经无休止地抛向她，在一个全新的时代开始之时，作为一个明星，她闪烁着文学与政治的双重光彩。然而，恍如一场短暂的梦，很快她失去了曾经拥有的一切，不得不在北大荒冰天雪地里，承受劳累、寂莫。所有的辉煌，顿时消融于黯淡的雪色。
多年的沉寂、冤屈总算一扫而光。然而，时间对于她绝对不可能消解一切。她可以原谅、淡忘导致自己遭遇痛苦的诸多因素，可以在微笑中和往日的宿怨握手，但是，她却永远不会原谅某些人——因冤屈的产生，或者其他原因。
她的心中，浓浓阴影难以驱散。
十年前的那个下午，我没有见到那些与丁玲有着密切关系的重要历史人物。现在想来，我当时一定是用企盼的目光在大厅里搜寻过。远远近近的风云波澜之后，我特别愿意看到那些在历史中扮演过不同的角色的人们，如何在这样一个场景中相遇，如何含笑面对，或者漠然视之。
我最希望见到的场面并没有出现。沈从文没有来。周扬。夏衍等也没有来。在丁玲漫长的一生中，他们都是与之有关的重要人物。
他们当然无法参加这个集会。沈从文已经半身不遂，周扬也重病在身，夏衍年岁颇高。我所考虑的是：即使身体健康，他们也不可能接到邀请；即使接到邀请，他们或许也不会参加。丁玲与他们之间，横亘着鸿沟，难以逾越。
沈从文与丁玲的矛盾，因丁玲公开撰文涉及往事而在晚年突起波折。至死他们相互没有谅解，而是把半个世纪的恩恩怨怨，留给后人描述、评说（参见拙著《恩怨沧桑——沈从文与丁玲》，百花文艺出版社）。比较而言，他们之间的矛盾，尽管有许多时代的、政治的因素参与其中，但毕竟更具个人色彩。在所有世纪，在所有时代，类似的个人恩怨，都有可能出现。这是文人间过去、现在和将来不断上演着的人生戏剧。
和周扬等人的矛盾则不同。他们才应该是丁玲心中挥之难去的阴影。从延安时代起，特别是1955年、1957年对她的无情打击，使她永远不会原谅他们。这阴影从来没有淡去。她会不会根本不愿意告别那些阴影？既然阴影给过她磨难，那么现在，当苦难过去，在一个全新的环境里，它们反而使她获得活力。在蒙受打击时，她奋力抗争过，在陷入逆境时，她默默等待过。现在，一切不同于以往。她以特殊的思维方式和处世态度，显示出她的个性，有意无意之中，与周扬（对手？）的相对是那样鲜明而引人注目。从这一角度考虑，以往的阴影对于她不再是政治生命和生活的沉重负担，相反，它给她以刺激，给她以活力，更给她新的感召力，或者说凝聚力。
于是，她自然而然成为了一个中心。那些在不同年代不同运动中与周扬有过这样或那样矛盾的人们，汇集到她的周围。她和周扬的对峙，半个世纪以来似乎从没有像现在这样形成一个完美的局面。
在这样的人与事的演变中，时间显得那么无足轻重。尽管其间有过风风雨雨，有过起承转合，尽管与之关联的人们不断地交换和排列组合，没有化解的矛盾，却一如半个世纪前的延安时代，依然存在着，并以不同方式延续。
一个个心灵上打着无数个无形的结。这些结也把时间紧紧捆住。时间是流动的，但在这里也是停滞的。
两年前在斯德哥尔摩大学东亚系，我曾做过一个演讲，题目是《文学团体在中国的演变》。开始我想讲贯穿半个世纪的左翼文化运动的宗派之争。可是，转而又起，“宗派”，一个多么难以讲述清楚的现象。我们中国人自己，不管文人也好，旁观者也好，本身就无法面对这个尴尬的现实。更何况纠缠其中的那些错综复杂难说是非的人际纠纷，也许是永远无法理清的一团乱麻。如此棘手的话题，我怎么可能在短短的一个多小时里，把它讲得明白易懂。
我放弃了最初的想法。但自那之后，“宗派斗争”这一问题从来没有走出我的思绪。我不能舍此不顾。研究20世纪中国的文人，研究这个世纪的文化现象，这个课题无论如何都是不应该回避的。
一直困扰左翼文化界的宗派斗争，不管与之有关的人们是否承认，它始终客观存在着。我们的目光大可不必停留在小小的人际纠纷，有的也许不再值得提及，因为那毕竟更大程度上属于个人性情所至，是任何时代都不可避免发生的生活现象。但对于具有代表意义的宗派纠纷，因为它们与政治和文化的兴衰起落、与人的命运沧桑有着密切关系，便包容了巨大的历史分量，所以，纵然难以归纳梳理，也值得花费气力去认识，去解剖。
问题是它实在太难以把握。这是一个巨大的漩涡，我所熟悉的或者陌生的，我所敬重的或者厌恶的，许多人都在这一漩涡里被动地或主动地滚动着。它还是一个巨大的迷宫，一旦走进，人们便在无休止的曲折小径上行走，陷人一个似乎永远走不出的窘境。拐来拐去，忽东忽西，如此循环反复，如此起伏跌宕。有的人渐渐失去人格的方向，有的人渐渐不能确定自己的位置与动机，一种巨大而无形的力量，驱动着人们不断做出自己也无法解释的选择，走向不可知的彼岸和终点。或者说，根本没有彼岸，没有终点。
不仅仅如此。宗派斗争意外地成为一帖兴奋剂，在政治口号的背后，激发出所有卷入者的激情和创造性。它仿佛具备一种特殊功能，既毁灭人却也造就人。有的人因它而才华消磨，有的人却因它而具备了才能；有的人因它而命运坎坷，有的人又因它而声名显赫。有的人不能不咒骂它，却在咒骂的同时又不能不陷入其中；有的人希望尽快摆脱它，却又最终只能在其中找到自己的生存价值……
我迟迟不能动笔。我担心一管无力而虚弱的笔，不能承受如此分量如此复杂的内容。我更担心，尚未思考透彻就匆匆描述，会让一个重要的历史现象变得更加含混不清，更加不可思议。
回首历史时往往就是如此，愈有探讨价值的现象，愈加难以把握。
但不管怎样，人们总是要面对它，迟早要解剖它。迟早。
一个早上醒来，我决定还是写写这个题目。
周扬、冯雪峰、丁玲、胡风，萧军……我们视野中的这些人物，幅他们构成的左翼文化界特有的“宗派斗争”现象，其实已经超出了通常对于宗派和宗派主义的定义。一般来说，宗派是指政治、学术、思想、宗教方面自成一派而和别派对立的集团，而宗派主力，则被简单界定为主观主义在组织关系上的一种表现，特点是思想狭隘，只顾小集团的利益，好闹独立性和作无原则的派系斗争。从表现形态上看，半个世纪以来此起彼伏的宗派斗争，当然具备这样一些特征，并因不同环境不同场合而有所不同。然而，这种普遍意义的概括，并不能说明我们面对的特殊现象。就是说，它的色调过于单一，笔触过于规范，绝对不足以勾画我们面对的迷宫，不足以描绘那些漫卷的烟云。
一切因权力的参与而显示出特殊性。
按照原有的理解，宗派并非一个贬义的现象，它和“派别”应该是通用的。人类精神文明的发展，需要思想、学术、文学诸方面形成各领风骚的派别，或者说宗派。在一个平等的尺度面前，宗派之争本应是思想的冲撞，观念的交相辉映，而不必借助其他。由此，人类的精神领域，才变得丰富起来，才呈现出千姿百态。好几年前，谈到刊物的个性时，我曾对所谓“兼容并蓄”的方针发表过意见。我认为，一个刊物其实就应该高扬自己的旗帜，明明白白而不是羞羞答答地宣布自己与别的刊物的不同，甚至明白无误地具备排他性。只有这样真正具备个性风格的刊物，才能独树一帜，不至于淹没在洪水一样的刊物中。几十年来，多少省多少城市，有多少个《××文学》、《××文艺》，多少大学，又有多少个《××大学学报》，可是，谁能分得清各自的容貌，记得住各自的特征？一样的“兼容并蓄”，一样的分门别类，一样的文风、学风。没有相互之间风格的竞争，思想的交锋，更谈不上以刊物而形成不同的派别，去进行富有意义的赛跑。
于是，呈现在历史面前的，是雷同，是单调。雷同、单调，也就意味着风格、思想与精神的苍白。不仅仅刊物，其他很多领域同样如此。
公开的光明正大的派别之争消失了，与权力相结合的宗派斗争，却以不同方式不同面貌有声有色地进行着。我所熟悉的文化界，正是如此。权力闪耀着美丽的光环，但一旦与无法明说的宗派情绪嫁接，便长成为一棵弯弯曲曲的怪树。树上没有鲜花，却结下了苦果，涩果。
周扬在更多时候拥有别人没有的权力，他自然成为一个中心。当勾画他的一生时，他的暮年会是重要的，是值得用浓彩的。但我们又必须还原一个完整的真实的他。不管承认与否，在以往那些日子里，他心中的宗派情绪，不断蚕食着感情。思想与理智。他拥有胡风、丁玲、冯雪峰他们所没有的权力，他便有了战胜他们的可能。事实就是如此。当一个个运动突兀而至时，有意无意之间，周扬把个人情绪同政治斗争捆在一起，从而导致与胡风、丁玲等人矛盾的激化，并借助于革命的名义，借助别人没有的权力，把长久的纠纷，画上了一个圆圆的句号。
没有他那种权力的人们，希望自己也能拥有它，借助它。于是，他们无一例外地把期求的目光投向他们所崇拜和敬重的领袖们。最终，他们失败了。因为，宗派斗争并不是决定事情变化的一切，特别在领袖们那里。可惜卷入其中的人们，无法摆脱个人纠纷的困扰，把思路转到另外的角度。
开始思考宗派斗争这一问题时，我常常想，为什么它偏偏在左翼文艺界内部最为严重。从鲁迅时代的两个口号论争开始，一直到丁玲与周扬最终的互不原谅，几乎长达半年多世纪。卷入其中的许多人，本应是战友，因为他们从事着同一事业，拥有同一理想。可实际上他们却成为无法和解的对手，其矛盾的激烈程度，甚至超过了其他。
也许是历史给予他们一个误会。在他们心中，总有这样的自信，自己拥抱了革命和理想，也就拥有了真理，因而只有自己是正确的。时光匆匆，凤云匆匆，他们的词汇中段少“宽容”的字样。过分的自信，产生强烈的排他性，而且以一种鄙视的目光，打量与自己相左的人。
具备这样自信的人，是没有权威概念的。正是如此，当年年轻的周扬，和一些年轻的左翼作家，才敢于向鲁迅挑战，因为他们坚信自己掌握着真理，代表着新生的时代。不然，我们无法解释发生的一切。
这是一个重要的具有决定性意义的开端。由此，政治热情、理想追求、宗派情绪，便不可避免地成为一体。在权力还没有成为决定思想之争、学派之争命运的时候，与鲁迅的矛盾，仅仅限于文字交锋思想交锋，而且是极有意义的交锋。但是，即使这样，一种被扭曲的情绪，给后来的宗派斗争埋下了隐患。鲁迅派——冯雪峰派——胡风派，名称的变换意味着宿怨的加深和矛盾的复杂化。50年代“胡风反革命集团”、“丁玲、陈企霞反党集团”等，几乎囊括了所有曾与周扬等人在不同时期有过冲突的文人。丁玲与冯雪峰曾有过热烈的爱情，周扬与她矛盾激化，也许有相应的个人因素参与其中，但我认为彼此之间性格的冲突起着决定作用。
不管怎样，一旦权力的介人成为现实，以往的种种矛盾冲突，便发生了质的变化，各自的命运也从而改变。
十年前那个喧闹场景，在冬日的萧瑟中显得离周扬那么遥远。
周扬躺在病榻上。白色裹着的世界，沉寂无声。
突兀其来的变故，已经使他无力再继续人生的旅途了。他的思维一日日接近于死亡。类似的场景里，不再可能出现他过去威严的身影。他也不可能再有青年或者中年那样的活力，与丁玲一样感受创造的激情。
他默默地接近死亡，却永远不会无声无息地消失。他注定成为这个世纪的显赫角色，活着或者死去，都赫然存在着。
周扬在“文革”后以不同于过去的面貌出现于历史舞台，使一个可能会被人们用单一笔调单一色彩勾画的历史人物，变得复杂起来丰富起来。更容易被人理解，也更难被人理解。历史与现实中巨大的差别，使对他的描述增添许多意味，也增加许多难度。透过外在的形态，人们能看见背后隐匿的世界吗？情况就是如此。不仅他晚年所表现的一切，引起不同的议论和结论，他整个的人生，也从而更具解剖价值，其性格、思想、生平的叙说，更具历史感。
我一直设想写一本周扬传，可准备好几年，至今也没有动笔。这实在是难以描述的人物。他的性格，他经历的一切，他所活动的背景，似乎远没有到可以洒脱地勾画的时候。和我写过的那些人物不同，我无法深入到他的内心，无法透过他外在的形态，揣摩其每一时刻每一举动的动机。但惟其如此，他才更值得探讨，值得描述。人们要了解历史，或者认识人物性格，他都算得上一个颇具诱惑力的对象。
在谈论他时，我曾用过“仕途上摇荡的秋千”这样一个比喻（参见《摇荡的秋千》，《读书》1993年10期）。我知道，对于周扬，这种比喻显得简单，但我暂时找不到一个更合适的概括。对我的比喻，一些我所尊重的前辈表示不能接受。他们认为我没有理解他们和周扬这样一代人投身革命的初衷。那时，是以热血和生命为代价，来追求理想的实现。做官、权力等，并不是花园中美丽的花朵，平静地等待着他们摘取。
起初听到这样的意见，我觉得自己可能显得偏颇。对于曾经充满理想充满英雄主义精神的那代人，我怎么能用“仕途”这种传统术语来概括其人生旅途呢？为了表述的方便，为了对某一方面的侧重，却掩映了曾经闪光的生命。由此可见，在历史面前，年轻人的笔常常会显得单薄、肤浅、无力。而年龄差异环境差异，几乎是无法跨越的，这样，对过去的认识，如何才能准确、才能真切？我无法确信。
随后我又感到困惑。
人都生活在现实之中（人们习惯说，现实是历史的延续）。而现实，无论何时何地都存在仕途、权力，而地位的不同能带来人的分量的不同。这是无须回避的存在。理想的最初闪耀，未必就能取代一切，涵盖一切。一个恢宏事业的进展过程，也并不一定让个人性格全然消亡。我们所看到的恰恰相反。在历史的大合唱中，个人总是以不同方式发出自己的声立曰。
周扬正是强烈地表现出个性的一个。我觉得，一方面，“仕途”还是能概括他五六十年代所曲折走过的路程，另一方面，与“仕途”紧紧相连的领导欲、权力欲（这里并非是贬义上的理解），从一开始就伴随着他。他热情拥抱理想，勇于为事业而献身，同时，又把个性的完成，同理想的实现融合在一起。于是，当历史给予机遇，只有20几岁的他成为左联的领导人，这样的性格就得以展示，并决定他成为是是非非的中心，成为一面属于自己的旗帜。从那一时候起，与鲁迅、与冯雪峰、与胡风、与丁玲……无休止的争论，不同程度的斗争，不同结局的命运，成为周扬一生极为重要的人生内容。而这一切，不会因为他生命的结束而被时间消解。
当他躺在病榻上度过最后时光时，他可能已无法想起这些。而我，在十年前的那个日子，只是关注着他能否出现在以丁玲为中心的场景，至于其他，无暇去想。
丁玲与周扬，本不该成为无法和解的对手。
他们有那么多可以成为朋友的因素。同是湖南人，且家乡常德与益阳相邻；从事同样的文化创造，同被视为左翼文学的代表人物；拥有共同的理想，同属一个政党；一度同为所崇拜的领袖赏识……然而，他们几乎从来没有亲密地合作过，相反却壁垒分明地成为两派（也有例外的时候，譬如延安时期批判萧军时，他们曾采取过相同的态度。50年代初对待胡风的问题上，也曾站在一起，胡风的一些信件中，便流露出对丁玲的不满）。我试图弄明白他们两个结怨的原因，也试图把他们互不相让而形成的宗派斗争的背景梳理清楚，然而，谈何容易。
那是一片片浑浊的云烟，因时间与环境的差异，不断地变幻着形态。浓厚的云烟，笼罩着一切，掩映着一切。于是，当我们局外人回望它们时，常常只能看到朦胧的云块，而无法走进去，看一看许多熟悉或陌生的场景。我很愿意在这样一些场景中，拥有一种平静的心境，去和那些熟悉或陌生的人相遇。同他们握手，同他们交谈，同他们一道抚摸历史留在心中的痕迹。或者，径自一人在其中漫步，用一种新的年轻的感觉，来触摸苍老的往事，来猜想云烟。
虽然许多猜想可能属于空穴来风的虚妄，但我觉得在认识历史过程中，也许需要这样一些猜想。于是，尽管知道实际未必尽然如此，我依然乐于随着自己的思绪去追寻。
丁玲与周扬，两个人不同的个性，注定他们无法走在一起。性格，这才是许多时候至关重要的因素，决定着整个进程。性格比理想、比政治、比纪律更为内在地决定着人的举动。人的亲疏好恶，即使在20世纪，即使在为理想献身高于一切的时代也不例外。不然我们面对发生于同一政党同一阵营中此起彼伏的个人恩怨宗派纠纷，就会觉得常用的思想、原则的划分，显得那么苍白无力。
一些友人在读过《恩怨沧桑——沈从文与丁玲》后，曾经反复同我议论过丁玲的性格。一个前辈作家，一次在电话中和我谈了许久，我们都希望找到一个合适、准确的词，来概括她的特点。当然很难。我们注意到周扬和丁玲，有一个共同特点，那就是都愿意成为人们环绕的中心，但所表现和所追求的方式却是不同的。他同意我对周扬特点的分析，即周扬更愿意以一个领导者的身份出现在文人中间，也就是说，他个性中的领导欲和权力欲，决定着他许多时候许多场合的选择。而丁玲，尽管她也愿意为人们拥戴，但不是借助地位、权力，而是靠文学成就所形成的明星效应。
“对，是明星意识。”聊了半天，那位前辈在电话中确定了这一概括。
明星意识是一个巨大的载体，它包容着所有外在的潜在的意愿，不管它是否合理是否现实。明星意识也是少数人拥有的专利，只有那些有能力有成就有个性的人才能具备。明星意识还是一种积极的人生态度，一种把个性放在崇高位置的举动。
我们这个时代是需要明星也不断涌现明星的时代。明星总是以自我为中心，需要鲜花掌声和欢呼。明星始终不甘于寂寞，不愿意被人淡忘，他永远需要人们的簇拥。明星不会衰老，明星希望时间凝结在他最为辉煌的那一瞬间。
明星意识对于丁玲，正是她人生意义的积极体现。她是一个女作家，便具备了女性与文学家的双重特点。同时，她也为自己是一个革命者而自豪。政治、文学在她那里以一种独特的方式结合着，所以她特别看重自己作为左翼文学杰出代表这一地位。这便是与周扬不同的丁玲，也是与众不同的丁玲。她乐于以文学的方式与人们见面，便把自己的文学兴趣与成就，放在了一个特殊的位置。自己仰望着，也愿意别人怀着同样的心情仰望着。她始终没有放下手中的笔，每个时期，她都用新的作品来证明自己的存在，而且是不同于他人的存在。只有怀着这样的抱负，她才会在暮年仍然雄心不已，仍然充满当年锐气，把创办一个刊物，同自己的存在价值紧密联系在一起。现在想来，在十年前的那个日子，她的政治热情文学热情明星意识，都得到了体现，并在体现过程中她获得满足，一种与周扬相抗衡的满足一一这也许又是我的虚妄。
具有这样性格的人，注定无法同周扬协调，除非他们各自改变自己。
丁玲1948年有一则日记，记述了一件非常有意义的往事，它成为我的描述的最好注脚：
“周扬换我在华北搞文艺工委会，心甚诚。但当我说到我的小说（指《太阳照在桑干河上》已突击完成时，他不置一词。我知道他的确愿意我在他领导下工作，他知道我这人还有些原则性，在许多老的文艺干部之中，他比较愿用我，但他对我的写作却有意的表示着冷淡”。（1948年6月14日，《新文学史料》1990年3期）
简短的记录，却形象地勾画出两个人不同性格不同意趣的冲撞。
如果丁玲接受周扬的建议，在他的领导下工作，以往彼此之间的一切不愉快，必然消失得无影无踪。丁玲后来的命运会迥然不同，左翼文艺界延续甚久的这一宗派纠纷，也无从形成。完全可以做出这样的设想。
设想毕竟是设想。事实是丁玲没有放弃走自己的路，从而她与周扬的矛盾永远无法化解。而且，随着丁玲小说的巨大成功，随着丁玲获得斯大林奖金，一时的荣耀和辉煌，反倒使这一矛盾更加激化。后来的发展，后来因宗派情绪产生的各自命运的曲折坎坷，以及由此而具备的历史嘲弄意味，恐怕是谁都始料不及的。
“文革”刚刚结束时，周扬接受赵浩生的采访，同他漫谈往事。《新文学史料》1979年第二期上发表了这篇访谈录《周扬笑谈历史功过》，对于很少用文字说明自己的周扬，这是难得的材料。在谈话中，周扬谈到了丁玲。他说在延安时期，他和丁玲就形成了两派：“当时延安有两派，一派是以鲁艺为代表，包括何其芳，当然是以我为首。一派是以文抗为代表，以丁玲为首。……我们鲁艺这一派人主张歌颂光明。而文抗这一派主张要暴露黑暗。”周扬的说法，未见丁玲本人的反驳，但在她去世之后，
暂且不必对这样的说法做出结论。我倒倾向于认为，周扬的谈话，正好说明在他的内心，丁玲始终是自己的对立面。即使到了“文革”之后，在他频繁地表现出难得的反思和忏悔时，仍然没有淡忘与丁玲的隔阂。
丁玲同样如此。她也始终没有淡忘与周扬的矛盾，而是随着时代的变迁，那种因多年的磨难而产生的敌意，更加痛切。在1979年1月的一则日记中，丁玲记录了她的这一情绪：“电视中见到周，依然仰头看天，不可一世，神气活现。谣传将出任部长。”（1月26日，载《新文学史科》1990年3期）这时《周扬笑谈历史功过》还没有发表。
在另一则日记中丁玲还写到：“近日为周‘文’所苦。决先写《风雪十二年》。下午××来，未谈正事，不谈要事，只劝我不要卷入帮派。我何时有帮派？现在谁有帮派？他自己是否有帮派？劝我不要卷入，究竟意在何处？有何所指？他代表谁在说话？对我想起何作用？这些小丑，总是会说假话，会说瞎话，会说坏话，真是防不胜防呵！”（3月24日，出处同上）
历史的积怨不再可能化解。两人之间的矛盾，就这样一直延续着，一直折磨着他们，直到彼此生命的终结。我不知道，当生命即将结束时，他们会用什么样的目光审视他们身上发生的一切。他们的情绪漩涡，会否在一种特定时刻停止旋转，可以以平静和宽容的心情环视周围，回望自己走过的漫长路程。
我所描述的人告别了我们，也告别了属于他们的那段历史。告别时，他们心中的结可能仍然没有解开，但对于我们，看不清的云烟，或许会由此渐渐散去，历史的漩涡，或许也将归于平静。至少我们希望如此。
作为对他们那一代有兴趣的人，我愿意去理解他们，去认识他们。可是，更多的年轻人，常常会以淡漠的心情看待历史上曾经发生过的这一切。许多当事人有过的痛切与激奋，不再能引起年轻人同样的共鸣。他们阅读历史时，只把它看作陌生的一页随意翻过。
实际情况就是如此。我的许多同龄人，还有更为年轻的一代，他们常常以疑惑和奇怪的神情，打量我所描述的故事。于是，随着时光流逝，随着环境变迁，过去发生的一切，对于他们会渐渐变得不可思议，那不过是一些已然苍老的故事。
这完全可以理解。没有了历史的重负，没有了那么多的与政治与权力紧密相连的个人恩怨，他们的步履从而显得不同于前人。他们正在走进一个新的时代。这个时代，也许可以说是正在失去权威的时代一一或者换个说法，期待权威却无法产生权威。人们往往更看重个人的一切，前辈那种为理想为信仰为某一愿望如此执著如此痴迷乃至疯狂的举止，对于他们已显得陌生。
历史如同一个茶馆，不断地变换着话题，但也不断重复着话题。毫无疑问，对过去感到陌生的年轻人，会用自己的方式，开始创造下个世纪的话题。但是，他们同样将面临自己的选择，也将因思想因性格而遭遇新的困扰。旧的话题会不会重新被述说，过去困扰过周扬丁玲那代人的现状会不会同样呈现于我们面前，谁也无法断定。
那么，我们不妨时而将目光打量一下过去的日子，尽量去认识去理解似乎不可思议的已然苍老的往事，从而我们更能把握现在，把握自己。
用年轻的心拥抱苍老往事，会产生一种新的感觉。
1994年7月
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与夏衍谈周扬
与夏衍谈周扬
时间：1991年10月
夏衍——作家
每次见夏公，都是来去匆匆，只有一次例外。1991年10月的那天下午，我们谈了很久，话题很集中，主要是关于周扬。
由夏衍来谈周扬，当然是最合适不过的人选。历史的原因，他们两人被紧密地联系在一起。彼此往来长达半个世纪，彼此政治地位政治经历也十分接近，可以说健在的其他任何文人，都不可能像夏衍这样更能了解周扬性格的内核，更能设身处地地体察周扬在不同历史时刻内心的感受。在我所完成的关于周扬的一系列访谈录中，无疑，与夏衍的谈话，有着特殊的价值。
他的床头上正好放着我的那本《胡风集团冤案始末》，关于周扬的谈话便是由胡风开始。他毫不迟疑地回想起一件件文坛往事，坦率地发表着对一些人与事的看法。
我们相对而坐。对于我，更多的是探询是疑惑是思索，对于他，我想，则是温暖的回忆和冷静的分析。最近，在他逝世之后，我重新找出曾经整理过的这篇谈话仔细阅读，又一次回想记忆中的老人。
这是一次十分轻松自在的长谈，没有拘谨，也没有禁忌。如许多熟悉他的人感叹的那样，已经91岁高龄的老人，却丝毫没有精神衰老的痕迹。我吃惊于他思路的清晰、机敏。显然，他已经习惯于甚至更愿意以这样方式向人们证明自己生命力的坚韧与旺盛，他为此会感到骄傲。于是，他在和人们交谈时，非常注意强调许多年前的某一细节，或者强调某一时间的准确性。他的自信他的执拗，便因这样一种风格的回忆，而得到充分表现。
可能因为话题实在过于严肃、过去理性化，也因为我同他并不十分熟悉的缘故，我们的谈话基本按照对话的方式进行。与冰心相同的是，他也有自己喜欢的猫，它不时出现在我们面前，爬进夏衍的怀中。夏衍便一边扶模它，一边追寻遥远的往事。
当时，坐在他旁边，面对着这样一个真正意义上的世纪老人，我有一种强烈感受，仿佛自己也同他一起走进历史的远景。现在，我将整个访谈录整理出来，相信更多人会同我一样，乐意走进历史的远景，去观看，去思索。
李：夏公，今天想请您谈谈您对周扬的印象和看法。你们是同时代人，从左联时期起，就相互认识，后来又一起同事，想必有许多话可说。
夏：你写过关于胡风的书，对周扬有所了解。不过一个人呀，嘿，前后是可以变的。周扬的变化很大的。有抗战前、抗战后，主要是去延安之后，也就是延安文艺座谈会之后，周扬显然变了许多。
李：您是什么时候认识他的？
夏：我认识他是在他从日本回来的时候。
李：30年代。
夏：1931年、1932年的时候。他到左联是1933年。我认识他的时候是1931年吧，他刚从日本回来。具体时间，你可以查查资料。他那时年轻啊，只有20多岁嘛。他是哪一年出生的？
李：1908年。
夏：1908年？那比我小8岁。1930年他只有22岁，很年轻的。那个时候，他很潇洒，很漂亮。穿着西服，特别讲究，欢喜跳舞。反正那个时候很潇洒。当时他的第一个夫人还和他在一起。
李：
夏：不是，她是从湖南来的。是益阳的。先是他们在一起，
李：周扬常和你们一起玩吗？
夏：当然。他爱去跳舞，跟我们一起上咖啡馆，看电影。那时候，他可真是潇洒。（笑）
李：这倒和后来人们对他的印象完全不一样。人们都说他很严肃，不苟言笑。
夏：在抗日战争之前，我看他当时没有什么教条。他本人是搞话剧的，参加左联之前，最早是参加剧联的。他还演过戏，演过那个……我不记得名字了。
李：那个时候周扬和胡风的情况您了解吗？
夏：周扬是在1933年下半年当左联党团书记吧。之后他就认识了胡风。胡风和聂绀弩一起从日本回来，最早找胡风的还是周扬。这大概你写胡风那本书时知道。
李：我写到过。胡风是和聂绀弩坐一条船回到上海的。
夏：他通过韩起去见胡风。韩起和胡风很好，周扬过去不认识胡风，他去见胡风，后来要胡风参加左联。这个情况我好像在什么文章中看到这。可能是胡风的回忆录里面写到过。所以，他们两个人之间本来没有什么事情的。最早批胡风的也不是周扬。最早的批评大概是抗日战争以后了吧。
李：在重庆时期发表第一篇批评文章的是黄药眠。
夏：《约瑟夫的外套》。那个时候，乔冠华是比较接近胡风的，他过去是研究黑格尔的，和胡风有共同的地方，是比较理解胡风的。当时是党组织上决定批胡风，乔冠华是当先锋的。还有胡绳。
李：还有邵蔓麟，和胡风也比较好。
夏：情况就是这样的。周扬和胡风有矛盾是后来冯雪峰从延安出来到上海之后。
李：是在1936年初。
夏：两个口号论争，首先是周与冯的关系。冯一贯搞理论，我们这些人过去都不搞理论。在左联里面，胡风和周扬是专门搞理论的。你想左联那些作家，早一点当过党团书记的任白戈，后来的沙汀、艾芜这些人，都不搞文艺理论。搞文艺理论的就是一个周扬，一个胡风。胡风下面也没有什么搞理论的，像路翎、绿原，一个写小说，一个写诗。所以，左联搞文艺的有他们两个人。周扬这个人当然是搞理论的，但组织能力很强，他后来完全变了嘛，解放后就开始做报告，写文章，没有生活了。不像我这样，兴趣多。环境是这样，他写文章做报告，做领导工作。他真正的好像可以开玩笑的朋友也没有。这就是因为环境变了。
李：李子云好像写文章谈到这一点。
夏：他从延安出来之后，在延安文艺座谈会之后，他变了。地位变了，被摆在领导者的岗位上。他这个人，内心里其实不是一个领导，只是一个演讲家出身。他也没有什么架子，但具体从生活上看，好像是领导，中宣部副部长管文艺嘛，再加上在左联、抗战中的抗协、解放后的作协，做实际工作的从来是周扬。
李：在国统区，老舍也做过抗协的工作。
夏：我是做跑腿工作。我在左联首先是做联络工作的。我在1932年的时候转到电影界去了，后来左联的事情就不知道了。后来说我一直在左联，这不对。1933年成立电影小组，我是组长。没有时间管文艺方面的事。管文艺完全是周扬了。因为周扬下面的朋友都不是搞文艺理论的，是一批作家，沙汀、艾芜、张天翼，以及后来的陈荒煤等。所以说，一个人呀前后完全不同，解放以前和解放以后不同，去延安之前和之后完全不同，因为和1931年当时军事环境不一样，他站的地位也不一样。左联不同于地下党，党领导文艺不可以发号施令，发号施令仅仅在很小的圈子里面。那时他没有权的。抗战时也差不多，抗协也不存在发号施令。后来就不同了，中宣部副部长兼文化部副部长，到1955年才免去文化部副部长的职务。他变化大是在从延安出来之后，不过那时我们还可以和他开开玩笑，解放以后就不行了。他是党的文艺政策的转达者。
李：一般人好像都怕他……
夏：其实那时不是怕人，是权力问题。他可以安排你的工作，让编刊物、发表文章，当然很厉害。延安座谈会之后，中宣部的威信很大。
李：我看实际上也是他的“左”令人害怕。
夏：因为“左”是党的问题，党“左”了，他就“左”了。
李：你看周扬对毛泽东是不是好像挺敬畏？
夏：他是崇敬。有一件事情可以说明。我们不是一文化大革命”一开始都关起来了吗？我关在秦城监狱。
李：他也关在秦城。
夏：同是那一年那一天，1975年7月吧。我是7月12号出来的。毛主席批了周扬一案可以从宽处理，那个时候的事情党史里面有的。毛主席1975年有两个批示嘛，一个是讲周扬一案可以从宽处理，一个是关于电影《创业》的批示。讲对文艺要宽一点的政策。那一天，7月12日，专案组——我们那个叫“周扬专案组”，当时有许多专案组——管我的那个人来通知我，说：“你可以出去了。可以回家了。”我想，不管结论行不行。已经通知家里了，我就先回家吧。7月12日我就回家了。当时同时通知周扬，他说：“我不行，我还要写一封信给毛主席，我做自我批评，现在还没有写完，再有一个星期可以写完。”这样，他写完了才出狱。我12日回家，他19日回家。那个时候毛主席还在。这不单纯是个人崇拜，可能是毛主席在延安重用他，对他有很大的教育。
李：好像从50年代到60年代毛主席对周扬也经常有所批评，而且不满意。是不是这样？
夏：记得有一年，大概是下去搞土改吧，大家都要下去，周扬可能不下去，毛主席说：“如果周扬不下去，我就派人去押他下去。”他讲过这话，那是1952年。他对周扬不满意。我同主席接触不多。我看是主席最初还是对他满意，后来有了意见。
李：1954年批判俞平伯的时候，《人民日报》发表批评《文艺报》的社论，这实际上是批评周扬领导的文学界。听说这个社论越过了周扬，由上面指示总编辑邓拓安排报社的人直接写的。起草人是袁水拍。社会发表出来后，周扬还不知道怎么回事。实际上是毛主席不满周扬在批判胡适等资产阶级学术思想上的工作，这篇社论是对他的极为严厉的批评。
夏：那些年我本来一直在上海工作。1954年在中南海召开中央工作会议，大概是在9月。我在上海是负责文教卫方面工作，来到北京，一方面参加人大的会议，一方面参加文教会议。我记得周总理有一天找我和许涤新。总理叫我晚上12点以后去，我和许涤新等到1点之后，总理来了，同我们谈到很晚。总理对周扬有意见，那个时候他决定调我到文化部。总理不是对宣传部有意见，而是对文化部有意见。当时周扬当副部长，实际是文化部的党组书记，部长是沈雁冰嘛。对周扬有意见，主要是行政方面。苏联顾问、戏曲改革呀，对这些方面的事情，总理有意见，便任命了好几个副部长，钱俊瑞、我。刘芝明，好几个，都是那时提的，总理不会无缘无故不满意，那就是毛主席有意见了。
李：“文革”时你们都关在秦城监狱，在那里能见面吗？
夏：不能。我也不知道他也在里面。有一次见面，不是在秦城时，是在去那里之前。北京大红门有个小医院，“文革”刚开始时我们这些人都关在那里面，有一次偶然碰到。我是后来才知道他关在秦城的。“文化大革命”时，他开始还没有抓走。6月1日《横扫一切牛鬼蛇神》社论发表后，我先关在文化部，后到大红门。他那时没有关起来，他正在做手术，住在医院。他被关起来，大概是在1966年秋天或者冬天，不能见面。后来关到干校，一个六层楼的办公楼，一个小房间，关一个人，不能往来，看不到外面的人。
李：从在医院见过之后，到出狱，中间再也没有见过吗？
夏：没有，不可能见的。秦城你应该去看一看。
李：我一直想去看看，但没有机会。
夏：那里可厉害的。关在里面我什么也不知道，但外面监管的人知道。门上有个洞，里面的情况他全知道。
李：“文革”之后你们见面是在1978年，1975年出狱之后难道没有机会见面吗？
夏：可以见，但是不敢见，门口都有人看着。我回到家里后不敢去见。胆大的朋友，我在回忆录写到李一氓、廖承志来串串门。我知道“四人帮”被抓一事，就是李一氓告诉我的，不然我还不相信。
李：“文革”之后他的思想有了变化，主要是在十一届三中全会以后。
夏：“文革”之后他起了很大的变化，这倒是真的。也是受过罪的人哟。所以“文革”之后他讲人道主义，谈异化问题。那时我在中顾委，他也在。“文革”之后他倒是觉得过去“左”是不对的，一再道歉，胡风生病他还去看过。他让我一起去，我说我不去：你批过胡风，我又没有批过胡风。我没有写过文章批。
李：好像没有注意到你的批判文章。
夏：胡风被捕之后，我写过一篇文章，是组织上让写的，巴金都写了。巴金后来在《随想录》中写过这件事。
李：你认为周扬后来向胡风道歉，是不是真诚的？
夏：周扬与他们之间，主要还是冯雪峰的问题。胡风在30年代敢于和他顶，也是因为后面有冯雪峰。冯雪峰一贯袒护胡风的。
李：周扬与丁玲有矛盾，我觉得也是与冯雪峰有关。
更：有些事情你们这些年轻人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。
李：是的，我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。
夏：解放以后，1949年第一次文代会没有沈从文，这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气，为什么连代表都不是？当时我没有参加。大会是7月召开，上海5月刚解放，接管工作非常忙，我留在上海。后来文代会之后我到北京，有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬，怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪，说：“说来话长，不谈不谈。”后来我辗转打听，原来是这么回事：沈从文在1943或1944年的时候，给当时的《战国策》杂志写过文章，陈铨主编的，他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候，沈从文在那上面写文章，主要讲三K主义，这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集，宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章，就是这个问题。我当时没有写文章，因为我和他不熟，我不晓得，没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。
李：聂绀弩年老之后，曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上，沈从文写的那篇文章，是同陈铨有所争论，有所不同的。
夏：为什么周扬强调沈从文的这个问题呢？一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看，后来看了，觉得没道理。
李：这篇文章叫《斥反动文艺》，是1948年发表的，点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字，把他们骂得狗血淋头，对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上，那时你正在那里负责工作，办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管？
夏：我不管，当时林默涵负责编。
李：当时批沈从文他们有什么背景？
夏：主要管文艺的不是我，我管统战。
李：是不是乔冠华负责？
夏：不是，是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》，这就不是一个简单的问题了。那个时俟，刊物宣扬法西斯，就不得了。再加上他自杀，这就复杂了。这个问题，不仅是郭沫若骂他的问题。
李：你的回忆录还在写吗？《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。
夏：想要写，还没动手。
李：1979年以后，你同周扬接触多不多？
夏：后来来往不多，只是在毛主席去世之后，他来看过我。我那时住在南小街，我也去看过他几次。
李：他最后对毛主席怎么个评价？
夏：他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇，左联时期，受《联共党史》的影响。
李：周扬实际上在历次政治运动中整了许多人，他对这些问题有没有比较系统的认识，或者说反思。
夏：从正统的马克思主义文艺观来讲，从毛泽东思想来讲，对《在延安文艺座谈会上的讲话》，那他是忠于的，是忠心耿耿的。延安文艺座谈会，他做过几次报告，讲这几个问题，像文艺为什么人的问题，立场问题，这点上他很强调实际领导艺术，有偏差，有不接受人的意见，他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解，《人民日报》发表他的信后，里面提到我，对我还不算太厉害，那时我在上海。这一点上，周扬比他好一点。比如，我在上海华东宣传部文化部，周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到，彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身，我做华东文化部部长，下面一个人也没有，彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海，都是冯雪峰的人。
李：你认为在胡风冤案的问题上，周扬究竟起到什么作用呢？
夏：胡风的问题，周扬开始只是作为思想问题，没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住，是因为上面有毛主席。这你知道。
李：我了解一点儿。
夏：他得告诉毛主席，不告诉毛主席怎么行？
李：个人因素有没有呢？在反胡风、反右中，他整了好多人。
夏：起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。
李：原来与鲁迅关系好的，与冯雪峰关系好的，差不多都遇到麻烦，这里面会不会有历史恩怨起作用？他会不会借反右把这些人打下去？
夏：是有一点儿，但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后，50年代，“文化大革命”之前，周扬没有具体搞什么，写文章主要是何其芳、林默涵，批胡风也是他们写文章。
李：但他是领导者，组织者。
夏：他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛，解放后变成了一个理论家批评家，他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲，他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的，他本来不是文艺界的，是银行的，和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代，都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录，他对袁水拍最清楚的，材料也最多。他已经发表一篇了。
李：《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉，想去看看他。
夏：他很值得去看看。
李：你和周扬好像不太一样。
夏：不一样。我整个抗战时期，总理是叫我搞统战工作。我搞统战，对胡风也可以。50年代开他的讨论会时，他还到文化部来找过我一次，那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后，统战是个重要的问题。当时，国民党土崩瓦解，他们内部一些人，总理安排我做一些工作，所以文艺方面的事介人不多。
李：我觉得，早期的周扬写的一些文章，还有翻译，说明他本质上适宜搞文艺，对文艺还是有些见解。
互：他对马恩的东西还是读了一些，对中国传统的东西，是解放后才学的。不像我们这些人，小时候就学过一些传统的东西，有些人是根本不懂传统的。周扬后来到文化部以后，开始读一些古典的作品。他告诉我，《文心雕龙》了不起，他解放后才读，我们这些人在30年代，抗战时在桂林便早读过了。他受苏联文艺思想的影响，后来是受毛主席的《讲话》的影响。他的文艺思想，可以说基本上是受苏联的影响。
李：包括19世纪别林斯基的影响。后来批异化问题时，对他的处理他觉得怎样？
夏：他写过检讨，心情不好。后来他到了广东去。回来之后，有些事牵扯到他，他过去的一些朋友开始反他，包括林默涵，这都是过去所谓的周扬的人。他过去的有些文章，就是周扬让他写的。“文革”前林默涵写文章批评我的电影《林家铺子》，便是周扬让他写的，他本人不好出面写。文章写好后，还先给我看了一看。
李：今天暂时谈到这里，希望还有机会同你谈谈。谢谢，今天谈了这么久。
夏：欢迎你还来。
（根据录音整理，未经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与名乙谈周扬
与名乙谈周扬
时间：1991年10月6日
名乙——上海戏剧学院教授
李：听说您是在健在的人中最早认识周扬的人。
名：可能是吧。1928年周扬从上海到日本留学，1930年被日本人赶回来。在上海，他遇到方信同志，他们在日本时就很熟。方信与我也很熟，都是南国社的。
李：你当时在做什么工作？
名：我当时是剧联的负责人之一，负责组织工作。方信对我说要介绍一个朋友，我和周扬就这样认识了。后来他们一起相处很好，还住在一起。我们住在闸北黄滨路的德恩里13号，沙汀也住在那里。
李：周扬是不是也参加了剧联？
名：开始周扬没有参加剧联。当时上海有一个进步剧团“摩登社”，我介绍他参加的是“摩登社”。后来剧团解散，他就和其他人一起进了剧联。日本介绍上海戏剧活动的一篇文章，还谈到了摩登社，我就请周扬翻译发表在《摩登月刊》上。
李：听说周扬也参加过话剧演出。你看过他的演出吗？
名：1931年九·一八事变后，演出活动增多。剧联的党团书记同意让周扬也参加《第四十一》的演出。他土音很重，不会讲普通话，只好让他演红军，不讲话。后来我介绍他认识夏衍，他就去了左联。
李：那时候他给你的印象如何？
名：他那时候被称为Modern Boy。他在日本呆过，很开朗，不像我们那样拘谨。
李：你和他们夫妇之间有来往吗？
名：我经常到他家，和他的第一位妻子很熟悉，他是周艾若的母亲。周艾若是老二，老大后来参加过国民党青年军。
李：后来你与他有没有更进一步的接触？
名：没有。他到延安后我就和他基本上没有了往来。我一直在学校教书，他当了领导人。1950年我到北京见到他，朋友过去是很好的。但我不去找他，他忙得很，偶尔在会场遇到，后来打交道就少了，也很少通信。“文革”后他到上海戏剧学院来，我见过一次，时间久了，也就没有过去那种交情了。对他后来的性格，我也没有什么过多的了解。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与于伶谈周扬
与于伶谈周扬
时间：1991年10月6日
于伶——剧作家
李：我听说在上海的作家中，你和周扬的关系最好。
于：“文革”中我被打成周扬在上海的代理人。
李：你们认识是什么时候？
于：我1933年到上海，读过他初期的理论文章，还有介绍苏联的文章。那个时候我们就认识了，都在左联。周扬最初是在剧联，后来才转到左联。介绍他参加剧联的是赵名义，他现是上海戏剧学院的教授，你还可以去找找他。
李：那个时候你对他有什么印象？
于：我听说他是大家族的后代。他告诉我，他从常德带一个书僮到长沙求学，在一个教会学校读书。后来他到上海之江大学。其实，他没有正式学历，完全是靠自学。这很了不起。
李：他参加剧联，但据我所知，他没有写过剧本。他当演员吗？
于：他满口湖南方言，他参加演出，也只是跑龙套。
李：也许是这个原因他后来放弃了戏剧，专注于文学理论翻译和评论。他和苏灵扬怎么认识的，你知道吗？
于：苏灵扬是常州人，当时在复旦大学读书。他们学校来请丁玲去演讲，丁玲有事不能去，周扬代替她去。苏灵扬是为了丁玲而去的，结果发现是周扬。后来她告诉我，她根本听不懂周扬的话。只听懂了一句：“丁玲有病来不成，让我来讲。”他们也就是从那之后认识的。
李：周扬和鲁迅的矛盾，对于他应该说一直是他的最大精神负担。
于：我想是的。他去延安时，负担很重，他认为鲁迅相信胡风的话，使他和鲁迅隔阂越来越大。解散左联被说成是周扬的一大罪过，但他是奉苏联的指示办的。徐懋庸的文章也让他非常被动。周扬到延安后，同毛泽东谈了好几次上海文艺界的情况。幸好他去延安早，不然他的精神负担会更重。
李：1949年后他和毛泽东的关系怎样？
于：我觉得周扬能感觉到毛主席对他的不满。“文革”之后的他和过去有很大不同。我们一谈话他就落泪。他原来很刚强的，从来不认为自己有错，现在就有变化了。他得病住院，我和巴金去看他，开始他只是抓着我们的手不放，后来就什么也不知道了。我最近身体不好，等以后好一些了再同你谈谈。
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与萧乾谈周扬
与萧乾谈周扬
时间：1983年8月26日
萧乾——作家
李：你和周扬有过交往吗？
萧：没有什么直接交往。30年代在上海，我和他没有接触。所有的交道差不多都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的，我们主要是以鲁迅为中心。有巴金，有《作家》的盂十还，《译文》的黄源，还有黎烈文，大家经常在南京路的一个茶座聚会，鲁迅有时也来。
李：你1935年才到上海，能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗？
萧：可以看得出。除了他们之间的矛盾外，还有别的“山头”。鲁迅逝世后，都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。
李：那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的？
萧：不太一样。和他们，还有和左联的作家打交道，主要是通过巴金。巴金人缘好，也很慷慨。他经常怕我们意事。沈从文发表文章，提出“反差不多一，惹起争论，巴金给制止，没有扩大。
李：沈从文和鲁迅关系不好，两个人好像根本没有见过面。
萧：说有“山头”，只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉，并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好，并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好，同样和鲁迅也好。不过，左联是革命的，我们的距离就远一些，对周扬也就无从接触了。
李：后来周扬成为文艺界领导者之后，你和他有过接触没有？
萧：要说有就有这么一次。1954年，我还在《译文》工作。一天，送来一个信封，是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章，想要我帮忙校对一下。他没有写信，信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙，连封信都没有，不免有些别扭，就把译稿退回去。连续退回去了三次。
李：你提出什么理由呢？总不能说不愿意吧？
萧：我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系，就有这个借口。
李：周扬会有意见吧？
萧：一次我们一起从北戴河回来，在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么，只是有些反感。到了1957年鸣放时，参加作协召开的第六次座谈会，在当时的情形下，我憋不住了，就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事。对他说：你知道我为什么退回去吗？你本人的翻译要请我校，应该以个人的名义，不能以公家的名义。
李：他听了有什么反应？
萧：当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里，他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺，也熟悉文化界的情况。我分析，1956年把我调到《文艺报》当副主编，可能就是他提名的，要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次，我不同意。后来，张光年又来找我。晚上八九点来，一直谈到半夜一两点，我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月，还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。
李：你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗？
萧：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。
李：反右时周扬在文艺界的作用有多大？你认为他本意上有整人的目的吗？
萧：我想还是大的政治背景起决定性作用，他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题，那么多的右派。但运动一起来，个人的喜好和关系好坏，对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。
李：你对“文革”后的周扬如何评价？
萧：我觉得他的悔改还是真诚的。你想，从1942年到后来，多少有才华的作家都倒在他的手下。最后，鲁迅手下的大弟子，像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情，经过几十年，如果还不是麻木不仁的，良知这盏灯还没灭的话，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。
李：你读过他关于人道主义异化问题的文章吗？
萧：读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢？可惜他为此而倒霉。人要独立思考，是要有一定勇气的。我看他和投机的，忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策，也不完全是个人的责任。
李：是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变？
萧：最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务，做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西，很复杂。
李：胡乔木你比较熟悉，你怎么比较他和周扬两个人？
萧：我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽，对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的，比较起来，胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金，有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思，而有的人从来不反思，出尔反尔，看风使舵。运动一来，脸就变，事后佯作什么也没有发生。
李：如果要写一本周扬传，你认为应该怎样写？
萧：写他的传，我看还是得写社会。他和别的作家不一样，有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景，写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里，可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者，好多文章都是中央的，既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以，写个人就意义不大。而对90年代的读者，写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写，帮助新一代的人了解历史，他们才会有兴趣。
李：写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物，恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上，周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。
萧：我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他，就会涉及以许多重要的历史事件，还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险，但没有意思。
李：那样写也写不好周扬。
萧：希望你能够写好。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与吴祖光谈周扬
与吴祖光谈周扬
时间：1993年1月5日
吴祖光——作家
李：1957年你被打成右派，与周扬有没有关系？
吴：直接反我的不是他，反我的主要是田汉，但他是上级。反右一开始，由于我接受了反复动员而写的一篇文章，成为文艺界的大目标，又给我加上了“二流堂”，又是“小家族”，罪名可不少，一些熟人都为此被打成了右派。像丁聪，黄苗子。我当时的工作关系在北京电影制片厂，在北影开大会宣布我为右派的当天，有车把我接到田汉家中，周扬在座，还有我的专案组的人，有贺敬之、乔羽等。
李：看来是对你特殊照顾。
吴：他们主要像是安慰性质。周扬说：“不要灰心嘛！”印象最深的是田汉。他说：“把你打成右派，你以为我就可以办得到？总理专门召集一个会，秘书拿了一个提包，里面全是关于你的材料。你的事情总理全知道，是他决定的。”
李：当右派后，你和周扬见面没有？
吴：我和他没有太多的什么私交。当时，在首都剧场开过一次文艺界的大会，主要是周扬做报告。大局已定，打了无数右派。报告中点了不少人，有丁玲、艾青，还有我，念了一大串名字，后面都加上“同志”。我们这些右派都去了。记得他还说：“我们都叫你们同志，你们应该高兴，珍惜我选择的字眼。”显得很豁达的样子。
李：你说田汉整你最厉害。
晃：我很讨厌田汉。但我想：发生这样的运动，他只能跟着跑。60年代我从北大荒回到北京，第一次看戏，在后台看到他，他装腔做势连理也不想理。
李：“文革”后你和周扬的来往怎样？
吴：也不太多。但有几次见面给我留下很深的印象。一次是在“文革”结束后。剧协在校尉营的一个部队招待所开会，有几十人参加，这次会议后来有报道。
李：具体时间和内容我再查查当时的《文艺报》和《剧本》杂志。
吴：周扬是“文革”后第一次和戏剧界见面。他坐在中间，要给大家讲话，他看看大家，说不出话，先流泪了。他说：“我看到你们，很难过，我整过你们，伤害了很多朋友。现在我同你们有共同语言了，因为我也挨过整了。时间很长了，对不起大家。”
李：你觉得周扬“文革”后的忏悔和反思，是真诚的还是仅仅是权宜之计。
吴：我看是他大彻大悟。我认为他的悔恨是真诚的，不是虚伪的。最后一次见面是在他因为异化问题挨批住进医院之后。他住在北京医院，我记得是去看叶圣陶，然后顺便去看看他。一走进他的病房，只见他满面怒气。有赵寻、陆石在场。
李：陆石是谁？
吴：文联当时的党组成员。他们站在一旁，周扬气得很厉害，嘴唇发抖。我一看这场面，便觉得来得不是时候，转身就要走，说：“你们有事，我下次再来看你。”赵寻也趁机下台，连说：“你来了，我们就走、周扬同志正在发脾气。”他们走后，我看周扬在流眼泪。究竟是什么原因，他们谈论了什么，我至今也不知道。我只好安慰他，转移话题：“你别难过，最近出了很多新人，作品一个比一个强。想想年轻同志，你会高兴一点儿的。”我的话还真起了作用。他不让我走，还对我说：“你别走，我很高兴见到你。祖光同志，你谈谈你的意见，我老早想恢复天桥。天桥对劳动人民影响那么大，集中过那么多的民间艺人。”我很奇怪他怎么会想到这一点。我觉得他对文学艺术还是死心塌地的。我对他说，现在做起来很难。原来的地方和艺人都不见了。过去是空场子，现在全是房子，江湖艺人也都散了。我还提到一解放就把艺人全赶走了，如那个有名的“飞飞飞”，被硬性赶到安徽去了。
李：看来他脑子里还是想着一些文化建设的问题。这是不是也是对过去文化破坏的一种反思呢？至少在他实施文化政策时，没有考虑到保护问题。
吴：几个月后我再去看他，他已经不行了，不能说话。只是侧身面对窗户，骨瘦如柴，像一个骷髅一样。我看了心里很难受。他是极左政策的牺牲者。他是支持者之一，是积极的执行者。但他的思想想通之后就有改变。他的内疚心情，我觉得特别沉重。我难以想象他怎么会那么左，伤害了那么多的人。当然根子不在他身上。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与张光年谈周扬
与张光年谈周扬
张光年——诗人、文学评论家
1992年12月4日
李：你和周扬长期在一起共事，对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。
张：我第一次认识他还在他去延安前，是在上海许幸之前。但只是见面问好，没有深谈。我那时读过他的文章，认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安，工作上同我联系的是中央文委的艾思奇，没见到周扬，那时周是边区教育厅长，尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天，他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学，他到北平等着取护照，等了两三个月，没有走成。在那段时间里，他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》（北平版）的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动，如纪念“五四”，请他演讲。他讲得很精彩，有分量，演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬，编人文集。在延安时，他有一个长篇讲稿，对“五四”新文学有好见解，不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意，病中苏灵扬提起此文，他说“写得不好”。
李：在北平他同你深谈过吗？
张：我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说：“幸亏你当时不在延安，不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。
李：为什么说你也逃不了？
张：抗战初期，我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中，其中许多被打成特务。经追问后台，被迫说是我（光未然）派他来的。
李：周扬在延安文艺整风中起到过什么作用，你了解吗？
张：我不清楚。我后来听说，整风开始时就是批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作，而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。
李：我想知道你从历史的角度对周扬的评价。
张：我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业，忠诚文艺事业，思想有深度，有很高的热情，对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人，有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误，这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人，都不可避免。往往是事过之后，才觉得错了。当时在敌对势力包围下，只强调阶级斗争，忽视文艺建设，忽视领导人本身的思想建设。犯了不少严重错误。每当运动一过，才觉得过火了。剖析周扬，其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨，就是因为这个缘故。
李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉？
张：我觉得在北平的那两三个月里，我们还可以谈谈心，可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并，成立华北人民政府和华北大学，我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象，他很客气，但有官气。极力想表现得轻松一些，开开玩笑，但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议，秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意，但没有直接同我谈，而是在总结大会上不点名地批评我，说有人从外面来，不了解情况就支持一种错误的东西。我听了很不高兴。既然是同志、又是朋友，为什么不在事前当面指出呢？我不是怕批评，而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作，同志之间亲切相待生死与共的，对解放区形成的一套严格的上下级关系，很不习惯。开会期间，诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒，就劝我进城后千万不要和周扬共事，不然就写不出东西来了。要我少参加会，少参加行政工作，多写点诗。他说：“周扬在哪里工作，就要派人到处把关，把你派去把守，你就得跟他走，就什么也写不成了。”
李：可你后来并没有按照柯仲平的话去做。
张：是呀，这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作，我参加戏剧方面，郑振择、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时，还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院，一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业，可是干了不到一年，周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞，他说，“地位很高啊！”这句话我听了很不人耳。
李：看来他是需要自己身边有信得过的人。
张：我却害怕去。我党性也不强，当天晚上欧阳予倩、曹禹到我家来，聊天中提到这件事，还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬，说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化部党组会，批评我无组织无纪律，结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨，但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我，几个月后，突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量，还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布，不能改变，我就只好放弃写作，在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协，一直到“文革”。
李：这以后在工作上你们相处得如何？
张：相处不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工团工作会议、第一届戏曲会演、话剧会演期间，那时每隔两三天就到他那里去一下。我的许多工作都受周扬和乔木的嘱托。刚上任时，正好提出反公式化、反概念化。我负责组织剧本创作，歌曲创作，整理戏曲上演节目。得到周扬的大力支持。
李：你觉得当时周扬和胡乔木的关系如何？
张：我看还不错。记得1952年文艺整风时，在文联党组扩大会议上乔木做动员报告，我和周扬坐在一起，他悄悄地对我说：“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩！”他的语气是赞誉的。在文艺观点上，他俩是很接近的。但在文艺整风期间，乔木在丁玲合作下，直接主持文艺界整风，使周扬处于无所作为的局面，我想他是不大高兴的。
李：你说那时和周扬相处得不太好，究竟是哪些方面？
张：在文艺整风时，他对我的工作不满意。
李：我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》，是检讨你在戏剧学院的办院思想。
张：是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时，也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞，多学些名著，并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”，小资产阶级情调。
李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托筹备全国文工团工作会议，任务繁重而紧迫。我想早点从整风检讨中摆脱，一开始就全部承担了责任，大家批评的我都揽下来，写了检查，在中央戏剧学院大会上朗读。全体师生鼓掌通过。我就是想赶紧过关，不愿发表。会议结束后，乔木打电话来，说：“你认识得比较早，是不是在《人民日报》上发表一下。”他让我寄去，很快就发表了。
李：周扬怎样看待对你的批评呢？
张：有一个细节可以说明。在大会检讨之前，先是在东总布胡同的文联党组扩大会批评我，批得很厉害。我就想到周扬那里去诉苦。他却对我讲：“你知道丁玲怎么批评我吗？批评我重才不重德。”这里“德”指的是无产阶级立场。我问他怎么看。他回答说：“我看还有些道理。”我一听，十分生气，起身扭头就走。过去两三天到他那儿去一次，之后有一两个月没有去。
李：不过据我了解，你们之间的关系一直不错。
张：是的，他对我很信任。他喜欢我的笔墨，他的文章总要让我“理发”，在文字上帮他润色。不过，这也让我倒霉了，长期地改文件，改报告，改社论，学会了字斟句酌，可自己的文风也变坏了。
李：他这个人是不是不讲个人感情，在这方面缺乏应有的人情味。
张：我看是这样，他只知道工作。过去长时间艰苦奋斗，好容易取得政权了，党和政府委托你担当一个方面的工作，我们都想奋不顾身地做出成绩来。但这更需要友好商量啊。1949年进城后，我和他的接触很多，但像朋友式的谈话几乎没有过。我怀疑他和夏衍也没有过。每天就知道谈工作，热心工作，要么就是批评人。他用人，但不知道关心人，不理解别人的心理。他自己生活上也不讲究。那时他爱吃的是煎鸡蛋，炒猪肝，从文化部食堂打回家里吃。生活要求低，要求自己严格。开会、讲话、读书、看作品、看演出而外，别的没有什么生活乐趣。1959年我、侯金镜、袁水拍和周扬、苏灵扬、露菲一起到海南去，到了三亚，大家高兴，准备第二天起好好游览一下。哪知第二天周扬就说要回广州。我们觉得奇怪。他说“我们不是来过了吗？”这事我在1988年的《海南日记》中有过一段回忆文字。他没有什么业余爱好，他全心全意地为党的事业献身。生活俭朴。他工作很勤奋，他爱读书。
李：他主要读哪些方面的书？
张：他的阅读很广泛，也注意创作现状，爱护和支持创作。你知道，他的英文很好，注意收集国外的美学理论，欧美当代的文学思潮。他不是一无所知，一概鄙弃。他读马恩的书，有些是英译本。像他和乔木那样的文化素养是党内少有的。
李：他难道不“左”吗？
张：从他在多次政治运动和思想批评中的言行说来，他是很“左”的了。但他在艺术问题上，并不赞成简单化，概念化。1950年他和乔木支持我写亢章批评“反历史主义”的戏曲改革理论。他在延安时翻译车尔尼雪夫斯基的美学著作，我想他是对当时的文艺状况有所感而做的。我一直认为，他的这个美学译本对毛主席在延安的文艺讲话有某些影响。他爱护新的创作，对粗暴批评并不赞成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和乔木也有过一些“精致”的粗暴批评。
李：下次我想听你集中谈谈文革后与他的往来。
张：“文革”后第一次去见他，他还住在中组部招待所。我很感慨地对他说：“周扬同志，我们这些年干了些什么？是不是在做婴儿杀戮的工作？”“婴儿杀戮”即杀婴。早期日本左翼剧作《婴儿杀戮》，我国有译本。我这句气愤的、自责的话（指对创作的扼杀），对周扬不无触动。我想他不会见怪。这以后我们的关系恢复到1946年的状况，我觉得他开始有大的觉醒。但还是主要谈工作，没怎么谈过在“文革”中的遭遇。不过在对文艺的看法上，我们又可以自由交换意见了。这期间，我受党中央委托，筹备恢复“文革”中被取缔了的中国作家协会及其刊物，设立专门机构，为历次运动错划错斗的作家平反，直至筹备作协“四大”召开，他都对我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因肠癌手术住院期间，他来看我，十分感慨地说：“认识一个人很不容易啊，要花几十年时间。”对此，我也是感激的。党的十一届三中全会后，周扬在一些重要会议上做了语重心长的讲话和发言，时时显露出智慧的光芒。我想这些会收入《周扬文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先谈这些吧。
1992年12月7日
李：周扬与毛泽东的关系到底是一种什么样的状况，今天想请您坦率地谈一下，主要是根据您的观察和了解。
张：周扬非常尊重党中央，特别是毛主席。他这个人完全政治化了，总的来说，他是很真诚的，对党，对毛主席、周总理。刘少奇特别尊重。我记得50年代，他多次赞叹说：一毛主席确实是一个非常特殊的人物，非常特殊。”谈时带着十分崇敬赞佩的语气。他曾和毛主席多次通信，在延安时交谈较多，进城之后少了一些，但见面和谈话的机会仍然不少。
李：根据我掌握的材料，从历次运动开始的情况看，毛似乎对他并不满意，批评也不少。
张：是这样的，1949年10月文化部成立，茅盾任部长，周扬任常务副部长，党组书记。日常工作对茅盾敬重，部务会议都是请茅盾主持，不过实际工作都是他负责。1953年初，毛主席批评他很厉害。把他叫到中南海，回来后情绪恶劣。我问他，他多的没说，只是感慨地对我说：“批评我政治上不开展。”我很不理解。
李：具体为什么事情，您清楚吗？
张：我也不太清楚。挨批评后，撤掉了他的文化部副部长和党组书记职务，换的是钱俊瑞，但保留了中宣部副部长职务，让他下到湖南参加土改。这一年筹备第二次文代会，开始一段就没有让他参加。
李：我看资料还是他主持会议，做的报告。
张：这里有一段插曲。开始毛主席决定要胡乔木主持筹备工作。乔木把林默涵、我、袁水拍找到他家，谈大会的报告，谈了两三次。要求文字讲究，简炼，批评尖锐（实际上他自己已经起草了）。他主张取消文联，按苏联的文艺制度改，将当时的文学工作者协会、戏剧工作者协会……改成各行各业的专门家协会。他主张作家协会会员重新登记，长期不写东西的挂名者不予登记。我们都很赞成。快开会时，乔木向毛主席汇报，毛主席对其它没说什么，但对取消文联发火了。他狠狠批评了乔木一顿。说：“有一个文联，一年一度让那些年纪大有贡献的文艺家们坐在主席台上，享受一点荣誉，碍你什么事了？文联虚就虚嘛！”就因为这件事触怒了，大会报告也气得不看了。他认为取消文联，不利于团结老辈文艺家。这样一来，就不让乔木管，赶快打电报要周扬回来重新筹备二次文代会。
李：这就是说毛泽东实际上对周扬还是非常信任的。
张：周扬回来后我们先告诉他一些情况，他再问乔木，然后去找毛主席。随后就带我、林默涵、刘白羽、袁水拍去天津重写大会报告。在筹备期间，乔木召开文艺界负责同志会议，传达毛主席对他的批评，说：“希望二次文代会在周扬同志主持下开成团结的会议。”从这件事可以看出毛主席那时很注重文艺界的团结，注重团结老辈文艺家。按照我当时理解，他主张保留文联，并不是要在各艺术家协会上面再设一层总的实际的领导机关，而是宁可虚一点，也要保留它。他不愿事事模仿苏联。听到说因为苏联不设文联，我们也取消文联，他就很恼火。
李：毛主席对周扬的不满主要在哪些方面呢？
张：主要觉得他在政治思想斗争中下不了手，所谓“政治上不开展”，我想也指的这个。1965年，毛主席把周扬找去，表面上态度和缓，实际上厉害。他就相信康生、江青的材料，认为“四条汉子”专横把持文艺界，要公开批判其中的另外三个：夏衍、田汉、阳翰笙。毛对他说：“你和这些人有千丝万缕的联系，下不了手吧？”后来，根本不相信周扬，就假手林彪、康生、江青的部队文艺座谈会。
李：您能否谈谈在政治运动中周扬的情况。
张：每次运动开始时，毛主席都是先批评他，他检查自己右倾。我们（这里包括已故的好同志邵荃麟。邵任作协党组书记，体弱多病，管事不多）也跟着承认自己有右倾。批胡风期间，他跟我谈过，要我写文章批，但也说过：胡风还是懂创作的。他还说：“胡风批评庸俗社会学，我看我们还是有的。胡风有些批评是对的，思想体系是不对的。”他们两人之间的矛盾来的比较早，你是研究胡风的，应该很了解的。
李：批判胡风时，说他有宗派，周扬的宗派是不是更严重？
张：宗派情绪，我看双方都有一些，年轻时候可能更突出。粉碎“四人帮”后，《人民文学》召开第一次大型座谈会，由我主持。周立波和我住一个房间，他对我说起刀年代左联时期与周扬合作和鲁迅闹矛盾的事。他说：“那时我们年轻，我们是犯了错误，宗派主义，关门主义。我和周扬都是20多岁，不懂事。这么多年了，原谅点吧！”立波是非常好非常好的同志，我迄今怀念这位亡友。
李：周扬与丁玲的矛盾也很深。
张：在这个问题上，我看他们两人都有缺点，至死也没有互相了解。1957年，作协批丁玲、艾青等人。次年1月《文艺报》发表《再批判》。这个特辑是我经手的。周扬找到我、陈笑雨、侯金镜，说毛主席要发表对丁玲等人的再批判，需要组织批判文章。按语是我写的。送给毛主席，毛看得细致，大部分都改了，题目也改了。原来是《关于……再批判》，毛把前面删去，只留下《再批判》三个字。这个按语不好写，我措辞谨慎、拘谨，毛全改了。他批评我们：“政治性不足，你们是文人，文也不足。”在我看来，在反胡风、反丁玲问题上，周扬比较谨慎。开头都不认为是反革命问题，也不希望牵扯许多人。对其他人，如有机会，他还是愿意保护的。
李：有没有这方面的例子？
张：譬如艾青就是。毛主席批示连带查一查艾青的历史问题。看到毛主席的批示之后，周扬就把邵荃麟、林默涵和我找去。我们达成一致意见：艾青当时不是共产党员，只是“美联”’的一个成员，对他过去历史问题的怀疑不能成立。“文革”中，我们还为这件事受批判。
李：反右时的确也有一些人是因为他而打成右派。
张：反右中我有两件事对他也不满意。一件是《文艺报》的工作，一件与陈涌有关。
李：《文艺报》当时的情况，我听萧乾谈到过一些。他被乔木请来当副主编，结果他值班期间正好赶上鸣放，他也因此而被打成了右派。这件事你有无关系？
张：1956年底《文艺报》筹备改版出周刊，让我当主编。乔木推荐萧乾任副主编。1957年春天，毛主席邀请一些同志到他的会客室颐年堂座谈。恩来、朱德等中央同志与会。周扬、林默涵、邵荃麟、严文井和我也应邀参加。毛主席阐发他关于双百方针的思想；批评了部队主管文艺的几位同志，保护了王蒙。在他家午餐后，他单独和我谈了一会儿。主要意思是对一般有错误观点的文章和作品，要一分为二，批评时也指出他多少还有对的地方。我很受感动。我们都认为他要认真推行双百方针，接受了斯大林的教训。我们佩服他博学，懂得如何处理各种社会矛盾。1957年春天《文艺报》周刊，正是在这种气氛下应运而生的，完全没想到会有所谓“1957年夏天形势”。
周扬长期不到《文艺报》编辑部来，但1956年底开始要鸣放时，他却直接到各编辑室鼓励大家鸣放。他说：“放是错误，不放也是错误，而且是更大的错误。”我估计这是毛的原话。
李：萧乾告诉我鸣放时你在休假，让他主持工作，可后来他成了右派，是不是？
张：我们有三个副主编，还有侯金镜、陈笑雨，采取轮流值班制。1957年头几个月正好是萧乾值班，我身体不好，就基本上不看稿件，由他决定编发。有的稿件看到清样时我主张抽下，已来不及了。《文艺报》放的太多，害了不少人被划右派，事后我承担责任，但也怪罪萧乾，我对他作了错误的、过火的批评，对不起他。接下来还是说周扬。他先是来编辑部鼓励我们鸣放，但很快又变了。他列席政治局扩大会议后，把我、侯金镜、陈笑雨、袁水拍、林默涵五个人找到一起，宣布小平同志的意见。他对我说：“小平同志要我带话给你，要张光年把脑壳后面的一些小辫子自己揪下来，积极投入反右斗争，把《文艺报》办成文艺界反右的主要阵地。”我理解这是要保护我，让我检讨过关。但周扬对我的一通厉声指责，我却很不服气。我扭过头不看他，背向着他，由他去讲。侯金镜爱护我，怕我顶撞出事，事后劝我：“什么时候了？你难道在哪个保险公司保过险的？”
李：作协后来的反右运动，具体是谁在抓？
张：专案组的工作由刘白羽主持。我主管《文艺报》的批判“消毒”。这些文章事后看不得，伤害了许多好同志。我的错误很大，这里就不多谈了。反右中还有一件事我记得很清楚，就是关于陈涌的问题。
李：听说陈涌从延安时起就是周扬的一个得力助手，是他手下一个具有理论水准的评论家。我写胡风冤案一书时，看了一些他批判胡风的长文。没想到他也被打成了右派。
张：陈涌刚进城时给周扬做秘书，后来到中宣部和北大。他划右派问题我并不很了解。但认为他读书很认真，也有见解，平常不参加政治活动。我觉得不应当划为右派。我的这个观点周扬了解。我曾写了一封信，准备交给周扬，希望周帮陈涌解脱。信上说，我认为陈涌有错，但无论如何也够不上右派，我说这一点你本人应该是了解的。记得那是在冬天，我穿着大衣，到他家一进门就开门见山说要为陈涌说情。他一下子火了，站起来大声说：“我就恨这种人，看到这条船要翻了，就赶快往那边跳。”看他这个样子，我的信就没有交给他。
李：这就是说在反右中，个人的好恶等因素实际也决定周扬做出一些选择。
张：也可以这么说吧。不过，他本心还是不愿意事态扩大化，也不赞成简单化。那个时候，他不止一次跟我说：“我们是在夹缝中斗争啊！”他做好事或者坏事，都是真诚的，对党忠诚，忠于毛主席。他也是一个热情的人，不是冷酷的人，谈到一些朋友被打成右派后的不幸遭遇，常常含着泪珠。但另外又是固执的，反胡风、反丁玲的问题上就是这样。
李：反胡风问题上，你认为周扬应该负多大责任？
张：责任当然很大，不过，我想他自己也没有料到后来是那种结局。何况他在1953年刚被批评为“政治上不开展”，这次的胡风专案，就不能由他主持。
李：我写胡风的书中谈到五人小组，有你、林默涵、袁水拍、刘白羽、何其芳。
张：你的书我一定拜读。你说的五人小组是负责文字上的编辑和注释，提供思想批判的材料。林是组长。包括林在内，都没有想到材料送上去以后，竟然有了那样的批语。小组的人从个人迷信和宗派情绪（至少我个人是有的）出发，做了不该做的事。但小组也发现不该算作胡风集团的人名，从材料中剔出去。例如《七月》派诗人邹获帆。我们根据邹规劝胡的一封信的内容，一致认为邹不属于胡风集团，把这意见反映上去了。这些都和周扬无关。不知你是否知道，中央还另设有主管胡风集团专案的五人小组，其中三人是政治局委员。有陆定一（组长）、康生、公安部长罗瑞卿（“文革”中和陆定噶一样受到残酷迫害），另有两人可能是乔木和周扬（这两个人起的作用不大），我对中央的这个五人小组，原来也不大清楚。最近问了有关的两位同志，弄清了确有这个五人小组。
李：80年代周扬发表那篇谈人道主义与异化的文章，这件事你是否了解。
张：他要写那篇文章，开始我不知道。我有事去天津，他告诉我要写这样一篇文章。发表以后，我才看到。头脑迟钝，没看出什么问题。稍后引起严厉指责，我曾在党内会议的正式场合，郑重申明我的见解。我说周扬有错，但绝无意反党反社会主义。我的发言，见于会议简报，不少同志看到过。对于乔木的长篇批判文章，我是很不满意的。乔木知道。这件事我不想多谈。
1993年5月5日
李：在研究一些历史问题时，常常苦于很难读到关键人物的回忆录。这好像是中国的一个特殊情况，许多重要的历史细节可能永远也无法了解了。研究周扬也遇到这个问题。
张：他经历的事情多，与中央负责同志接触多，很可惜他死了，把一本账带走了，很遗憾。周总理的死更是这样，他也没有留下什么回忆录，这是历史研究的一大遗憾。
李：人们现在谈论周扬“文革”后的忏悔比较多，他也因此受到一些过去的朋友的批评。这方面的情况你怎样看。
张：我觉得周扬内心一直是有矛盾的。他觉醒得太迟，但还是觉醒过来了，这一点我看就了不起。顺便说一下，你用了忏悔这个词，这正是周扬反感的。他说共产党员有错认错、改错，用不着教徒似地忏悔。我赞成他的意见。
李：1981年你们和周扬谈话时，他讲没讲他关在监狱的事？
张：他不想说。我听别人说。他先关在别处，后移到秦城监狱，他知道那里是关押战犯的，条件不错，开始还高兴。但一看到是铁门，就很沮丧。1975年毛主席批“周扬一案，似应从宽”。有30多人的名单，毛在上面画圈，其中有我，有周扬，但他放出来反而比别人晚。
李：是否可以概括性地谈谈你对周扬的印象呢？
张：对他要一分为二。首先他是忠心耿耿的无产阶级革命家，以社会主义文化事业文艺事业有开拓性的重大贡献；错误也不少，主要是“左”的错误。我前面说过，在当时的情况下，特别在文化战线，在第一线主持工作的人，这类错误很难避免。但愿后来者从中吸取教训，引以为戒。他在个性上也有缺点或弱点。他不能跟人谈心，很少这样。他的郁闷致病致死，跟他这个致命弱点有关。为什么这样说呢？苏灵扬生前——她生病以前跟我说过：周扬的人道主义文章惹祸，心里不安。他听取乔木建议，接受新华社记者采访，表示了承认错误之意（顺便插两句：当时我去中顾委开会，遇见乔木。他关心地说：“这件事怎么了结？我想来想去，想出个办法来：由周扬同志接受新华社记者采访，简单地表个态。”我不认为这是个好办法，未置可否；可也没想到这个办法造成严重的后果）。谈话见报以后，他非常懊悔，每天呆坐在书房写字桌前，透过窗口向对面屋瓦凝望，不知想些什么，问他也不说。这样呆坐一些天，脑子发病了，后来一直没治好。我就想，如果换上别人，心里有大郁闷，找人谈谈心，发发牢骚，或者大哭一场，也不会得那样的病啊！我还联想到，周扬1965年患肺癌，动过大手术，切掉半边肺，锯掉两根肋骨，那是毛主席关于文艺工作的两个批示下达后，文艺界整风后，我在顺义县参加“四清”期间。我难得回城一趟，听说他刚动了手术，到阜外医院看望他。他在病床上很痛苦，伤口疼得很，说是“疼得不能思想”。亏得这一次闯过来了。我在“文革”后得过癌症，活过来了，我可以体会周扬何以逃不过癌症。毛主席批评他跟夏、田、阳“三条汉子”“有千丝万缕的联系，下不了手”。还有那两个指示。毛主席在他心中的分量那么重，批评那么重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不参加整风；平时不找人谈心，整风中更不能找人谈心。日子长了，还不郁成癌症来？
周扬为什么形成这样奇怪的性格或个性（我曾戏说是性格的“异化”广表面上谈笑风生，内心是孤独郁闷。三言五语讲不清，我也理解有限。我认为这跟他长期担任文艺领导工作有很大关系。在“以阶级斗争为纲”的年代，党内斗争本来是残酷的，经常的，而文艺界更是敏感的麻烦的地带。周扬何以领导这些斗争？何以自斗斗人？何以在自危中自保自励？何以推进自己看重的工作？这需要很大的自持力。决不能随便乱说，决不能自由主义，决不能授人以柄（话柄），决不能让敌人利用而损害了党的事业……一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗？性格还能不受到扭曲吗？周扬的死，是一个悲剧啊！
李：他和夏衍也不谈心吗？
张：他很少去夏衍那里。
李：他和茅盾在文化部的关系如何？
张：他与茅盾的合作还好，但商量得不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中，有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。
李：文学之外做了哪些事情？
张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是50年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是50年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一大批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗？”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者。老教授。
1993年5月12日
李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么？
张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗？1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里？”我摇摇头，他叹了口气，说：“有问题”。但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗的文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬？
张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。
李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的？
张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾问题》的讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。
李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法？
张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。这个口号一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且这是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。
李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。
张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名指示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不只是针对周扬的。
李：这也是“文革”的序幕。
张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷。实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手画脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。
李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢？
张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。
李：“文革”后还是这样吗？他对毛的思想和做法有没有新的认识，同你谈过没有？
张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二次关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢？他就是不肯。
这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢？别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流成河！鲜血染红了党旗！自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧？再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命机体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期以来习以为常，这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯！
李：历史留给后人的教训总是沉重的，好在今天的人会不断地认识历史，认识历史人物的复杂性，这会帮助人们走向未来，谢谢您这些日子来用这么多时间与我谈话
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与林默涵谈周扬
与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
1994年2月20日
李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林：
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时分到文艺处工作，直接受他的领导，我也就很不情愿了。
李：不过据我了解，你在中宣部时和周扬共事得还不错。
林：和周扬在一起工作后，接触多，情况有所变化，关系也就慢慢融洽了。他有时也到中宣部来住。他对我从来没有疾言厉色，对我不错。他是领导，总是留一点，不该讲就不讲，毕竟接触多，反右时我参加为他起草的报告《文艺界的一场大辩论》，还有张光年、袁水拍等。
李：你怎么看历次运动中宗派主义问题，反右时批判冯雪峰，周扬与你谈到过这一点吗？
林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
李：江青后来也参与文艺界的事情。
林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
李：具体是谁让调查春节晚会的？
林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。
1994年3月12日
李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与李之琏谈周扬
与李之琏谈周扬
时间：1993年8月3日
李之琏——原中顾委委员
辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？
李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。
辉：你怎样评价周扬？
李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。
辉：我想知道的就是你个人真实的意见。
李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。
辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。
李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。
李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料，觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上，我就发表了我的看法。而且我还认为，按照党章，开除丁玲、陈企霞的党籍，中宣部党组没有这个权限，只能建议。关于丁玲叛变一事，作协的报告没有特别的证据，查国民党的档案，没有查出证据，他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过，这就不能作为证据。尽管如此，丁玲还是作为政治错误处理，这完全就是根据周扬的意见办的，而且由他签字上报中央。
挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？
李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在6月6日的会议上，陆定一和周扬的态度都有所改变，承认在丁玲问题上的错误。一个多月后，重新开会，这时的政治调子变了，开始反右了，就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来，重新起草，加进新的内容，说丁玲是叛徒，跑出来是敌人派回来的，肯定1955年的批判是正确的。与此同时，还要我和副部长张际春检讨。
辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。
辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。
李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。
辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？
李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反党事实不符，中央如果批准开除党籍怎么办？我回答说：“不在是谁批的，要看是谁报告的，报告是怎么做的。谁做假报告，谁就向中央检讨。”那个时候，只要对周扬不满，就是为丁玲翻案，就会受到打击。中宣部开会批判我，都是周扬主持，态度十分严厉。1958年6月，抄我的家。还以清理文件的名义，查抄我的办公室。清出丁玲给我的一封信，这是她送给我材料时附给我的，希望组织替她澄清疑问，而且还说到这些东西先不要给周扬看。于是，把这说成丁玲给我的密信。在我的宿舍里，还抄出我的一份手稿。当时我准备写一首长诗《到哪里去》，共十章。只写了一章《灵魂深处》，是写到延安后一个军人的变化。结果，又说这是反党作品，把军人写成这个样子。周扬是文艺家，他难道不懂作品的构思？我不过写知识分子到延安后的思想变化，怎么能说是反党呢？
辉：这之后你的遭遇怎样？
李：你可以想象还会好吗？就这样莫名其妙我们被打成反党集团，我被定为极右分子，开除党籍，行政级别从7级降到13级。结论是：美化叛徒丁玲，包庇反党分子，写反党作品，叛变党。宣布大会先是陆定一讲话，过后就要我退场。
辉：周扬在不在场？
李：周扬也参加了会议。名义上不是他主持会，但他就坐在主持人旁边，小声说话，安排谁讲话。我看他就是利用别人，实际上自己是主持人。
辉：对这个结论你当时是什么态度，有没有往上反映？
李：我当然不同意这个决定，但逼我签字，说是签了对我有好处。我当时想，可能是如果我不接受，就要开除公职，这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁，考虑到这一点，我就签了字，并要求到农村去。先到河北，后来又到新疆建设兵团。
辉：大概这些年你也受了不少罪。
李：1977年我给胡耀邦写信，反映自己的冤屈。他亲自给我回信，在他的关心下，中组部和中宣部组成联合调查组，认为我的罪名不能成立，得到了完全平反。
辉：平反后你又见到过周扬吗？
李：在平反时我到北京，等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所，周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到，他的态度恶劣透了。第一次碰到我，问我：你来了，你现在在哪里？我说在兵团，他又问：你来干什么？你将来还回去吗？完全装蒜。以后见面，他还是问这几句，我干脆躲开他。后来我的问题解决，复查组一个副组长让我去看他，我去他的房间，他连让我们坐也不让，只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员，见面也不说一句话。
辉：你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔，还对不少人当面道歉。
李：他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的，从来没有真诚。
辉：如果撇开个人恩怨，你怎样看待他在文艺工作上的贡献？
李：我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑，文艺界发生的一切问题，都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲，他觉得他就是党，与他有不同的意见，就是反党。他这样说过：“党的领导总是由具体的人做代表吧？”跟他有意见，他总是要把人整得爬下来。所有被整的人，差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
辉：他“文革”中也被整了。
李：后来他的挨整应该同情，但他本人应该接受沉重的教训，不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
辉：你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的？
李：他这个人会给中央检讨，会过关，容易取得人们信任。
辉：我想多找一些人谈谈，从不同侧面反映周扬，了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物，应该更全面地反映。
李：我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章，专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
辉：好吧。我等着读你的这篇文章。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与梅志谈周扬
与梅志谈周扬
时间：1993年5月10日
梅志——作家，
李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人
李：这同你和胡风倒是一样的。
梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
李：周恩来知道这件事的发展吗？
梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
李：不过他也没有进一步干涉。
梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，能当个中央委员就行了。
李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开始是批评他。
梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在文艺界站住脚。
李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际领导者。
梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，他认为瞿秋白最能代表共产党。
李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
梅：还不是因为周扬他们的缘故。
李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
梅：1980年9月25日，他来通知我们中央发了平反文件，先和我谈，后来要我谈。他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上，周扬没有道歉，只是说：“你知道吗？我也被关了八年啊！”“中央承认了错误，承担了责任。”发像他没有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗？周扬还说过，胡风不懂政治，我也吃了很多苦。
李：
梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
李：周扬应该可以帮忙这件事。
梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那里，后来才搬到这里。
李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属……”周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇
梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦了。什么人去看他，他都落泪。
李：这大概就是他的悲剧性。
梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，也做不到。
李：他要做到了，也就不是胡风了。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与贾植芳周扬
与贾植芳周扬
时间：1991年10月2日
贾植芳——作家、教授
李：你跟周扬有没有什么直接交道？
贾：我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海，在“人民舞台”做报告，过后指定一些人到文协联吃茶，其中有我。不过没有什么交谈。
李：虽然如此，你是胡风冤案的直接受害者，与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨，客观地评价一个周扬。
贾：周扬是一个“五四”以后时代的人，也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作，学而优则仕，当官了，就有了变化。在上海时，四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌，残酷地利用，一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后，周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时，他是打手面孔，形势一松，他身上“五四”的传统就又出来了。
李：我的理解，他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊，最终还是基本上抛弃了，被官场政治所同化。
贾：“五四”传统的最大贡献是人的价值，人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是，现实却是很厉害的。作为一个知识分子，他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾，他有内心痛苦，这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基，对民主的东西还是有所了解。
李：忘掉“五四”传统，恐怕也不是个别知识分子的问题，带有广泛性，是值得研究的历史现象。
贾：封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固，这是整整一代人的悲剧，我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
李：在研究周扬时，我老想到中国知识分子的问题，谈到思想改造，究竟改掉的是什么，增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书，不过工作量很大，也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
贾：是应该研究这个问题。
李：周扬和胡风积怨很深，你能否简单谈谈这两个人。
贾：他们都是从事左翼文艺的，在一些方面，带有共同的局限。胡风和周扬最初关于“典型问题”的争论，还是学术问题。后来才发生变化。胡风始终认为党是信任他的。1945年毛泽东到重庆谈判，与文艺界聚会，周恩来对毛介绍到胡风时，毛说：“是办《七月》的胡风同志吧？”周恩来说：“不，现在在办《希望》了。”可见毛对胡风的情况还是有所了解。舒芜1946年在上海告诉我，当时毛还敬了胡风一杯酒。
李：胡风悲剧也许就在于一直相信毛泽东对他是信任的。
贾：胡风梗直，但太偏颇，爱憎太分明。一次碰到田汉，就不理他。他不喜欢的人，从不爱理。范泉办刊物，约他写稿，他不理睬，他说：“他是什么东西？”“三十万言书”中，他说范泉是南京特务，害范泉为此挨整。《新文学史料》发表时，没有加注，我向范泉赔礼道歉。
李：左翼文艺界在很多时候，都存在着这种片面性。
贾：我的一些朋友有这个缺点。唐湜说阿垅、方然到处骂人，我们又不惹他们。的确存在这个问题。方然当年写文章，扫荡文坛，我不同意发，胡风也不同意。我们的左翼文艺，从创造社、太阳社到左联，一直好斗。“五四”时代知识分子没有纠纷，譬如与新月派就没有个人间的矛盾。李大钊的墓是胡适、刘半农他们帮忙修的，我的嫂子、李大刈的女儿受过周作人保护，帮忙。左派文人差不多都好斗，像钱杏邨、郭沫若、成仿吾，还有周扬。
李：这种现象一直延伸到1949年以后，而且越来越厉害。
贾：大家斗来斗去，几乎都是左派文人在斗。周扬斗胡风，斗冯雪峰，斗丁玲，斗完别人斗自己。
李：你自己还是没有逃脱这种命运。
贾：我开始并不想卷进来，我教书，是无意之间掉进来的。但我一直有警惕性，还觉得大学是个避风港。1948年我出狱后，胡风让我给《蚂蚁》杂志写文章，反驳当地香港的左翼文艺界对他的批评。我没有同意。我认为香港的批判一定有背景。为此，胡风、方然、阿垅都不高兴。
李：你对周扬可不可以概要地作个说明。
贾：我看周扬也是一个悲剧人物。他不同于一般的延安人物。他还算“五四”青年。“五四”青年是反对文化专制主义的，夏衍和他也有些相似。他们都曾是理想主义者、浪漫主义者。周扬也不同于丁玲。丁玲爱出风头，一个中学生出身，文化素质低，但有反封建精神。周扬的文化素质高，是有一定修养的知识分子。对这种人，我们要理性地看，不能单纯感性地看。总之，他是非常复杂的，值得你花工夫研究。
李：我想，其实写他也是写一代人，写一段漫长的历史。
贾：你应该站在更高的历史高度来看他，来写这代人。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与陈明谈周扬
与陈明谈周扬
时间：1993年7月27日
陈明——丁玲丈夫
李：我计划找和周扬不同关系的人，来谈他们自己对周扬的看法。这些回忆和看法，可能是相互对立的，但这正是我不愿意回避的。我希望能够采取这样的方式，让不同的人来展示出周扬的各个侧面，这样便会是一个立体的周扬，从而避免片面性。
陈：你的这个想法我看很好。这个工作也很应该做。各人有各自接触的一面，历史印象也就不一样。你这样做，可以做到实事求是，合起来就要全面一些。
李：在文艺界这些年里，除了胡风、冯雪峰之外，丁玲与周扬的矛盾，也许要算最为突出的。本来由丁玲来谈谈周扬是非常有价值的，现在当然已不可能。但自延安以来，你和丁玲长期生活在一起，对许多情况应该是很清楚的。所以我想你的看法，同样有自己的历史价值。
陈：丁玲开始和周扬的关系还是比较正常的。她当年写的《给孩子们》，里面有的人物的名字，还是根据周扬孩子的姓名来的。在延安时候，丁玲提到周扬，总是“起应”，很亲热的，并没有什么隔阂。
李：他们30年代在上海左联时期，有矛盾吗？
陈：我想没有什么。在“两个口号”论争时，她还没有完全获得自由。不过在感情上，她是偏向鲁迅、冯雪峰和胡风的。特别是听冯雪峰的讲话，并不完全是从理论上判断。但和周扬谈不上有恶感，宗派情绪是慢慢出现的。
李：在延安时，文艺界的宗派是不是鲁艺和文协的矛盾，就是以周扬为代表的鲁艺和以丁玲为代表的文协之间的矛盾。
陈：萧军和舒群一起到延安，周扬欢迎舒群到鲁艺，但不要萧军。从这件事丁玲感到了宗派的影响。
李：舒群不是在文协吗？
陈：他是先去的鲁艺，后来又到文协。不过，当时即使有意见，还比较正常。丁玲编《解放日报》副刊，经常发表鲁艺学生的作品，有的还是周扬自己送来的。虽然人们老说鲁艺和文协是两派，但谁手上又拿不出证据。丁玲从不认为自己有派。1979年第四次文代会上，丁玲有一个发言，比较详细地谈到这方面的意见。你可以看看《丁玲文集》第四卷中的《讲一点心里话》。
李：这恐怕只是你个人的意见。据我的了解，说鲁艺和文协有矛盾的人，还是不少。
陈：萧军办《文学报》，可能要算一个问题。他到延安后，要在文协办一个刊物，也想搞一个地盘，得到中央文委和洛甫同志的批准，丁玲并不赞成。虽然名义上是丁玲、萧军和舒群轮流主编，实际上丁玲没有参加。萧军也对丁玲说过：你受夹板气。有一次，周扬在《解放日报》上发表一篇文章，好像是谈文艺与生活的关系。萧军他们有不同看法，就在《文学报》上发表五人笔谈。这五个人是萧军、舒群、艾青、罗烽、白朗，他们批评周扬的观点。要说证据，这大概算是一个。至于公开指责丁玲在延安就是主张暴露黑暗派的头头，是在粉碎四人帮之后的1978年，那时丁玲头上还扣着几顶大帽子，居在山西农村。
李：丁玲和周扬当时在延安个人关系如何？
陈：从和丁玲的接触，我觉得有宗派情绪，但事情并不多。有一次丁玲到党校开会，回来告诉我，散会回来时过河沟，因为下过雨，很不方便。那时周扬是骑马，丁玲步行，周扬就先骑马过去，然后下来伸手拉丁玲。但他没有劲，没有拉住，结果丁玲落在水里，两个人都乐了。丁玲笑着对我说：他真是书生，一点儿手劲也没有。这虽然是小事，但可以说明当时两人的关系还是正常的。
李：文艺整风时，丁玲、艾青和萧军都受到了批评，这与周扬有关系吗？
陈：当时即使整王实味，也不是针对丁玲的。当时的批评并没有让人感到紧张。彼此有些情绪，但没有决定性影响。
李：在丁玲和周扬之间，毛泽东后来明显偏向周扬，你认为是不是在文艺整风之后？
陈：开始毛主席对丁玲还不错，从有些资料中你可以了解到这一点。在延安时毛主席曾在丁玲面前谈到过周扬。他说：他周扬这个人，长处是听党的话，党犯错误，他错误，党正确，他正确。后来周扬编选一本马思列斯论文艺，把毛主席的文章也收进去，可能这很受毛主席的欣赏。
李：你提到过1979年丁玲在文代会上有个发言，谈到宗派掌了权就不得了。她这样说肯定有很深的感触。根据这个说法，是不是说丁玲和周扬的矛盾激化，是在1949年以后。
陈：还在这之前。1948年丁玲写完《太阳照在桑干河上》，专门送一份稿子给周扬，请他提意见。他当时是中共华北局宣传部副部长，聂荣臻兼部长。但他一直没有反应。后来在晋察冀边区举行的土地会议上，彭真说：批评干部有地富思想，作家里有没有？也有人有。比方说，作家写地主家的女儿如何漂亮，贫农家里怎样脏。丁玲想这是指谁？《桑干河上》的初稿她当时只给周扬看过，别人都没有看过。这就很奇怪。萧三曾和我们住一个村子，蔡树藩就问过他：丁玲怎么会写这个？
李：你们是不是怀疑是周扬在彭真那里汇报的？
陈：他的身分容易接触上层，只要随便议论一句，就能在领导同志那里造成印象。丁玲认为这样做是很厉害的，周扬很会来这一套。
李：《桑干河上》后来怎样出版的？
陈：1948年丁玲去匈牙利前，到中央集中，路过周扬家，向他要回稿子。周扬还给他，什么也没有说，好坏都不说。丁玲把书稿带到中央所在地，交给了胡乔木，还有艾思奇、江青、陈伯达。艾思奇和乔木都说可以出版。周扬后来认为丁玲到中央告他的状，根本没有这回事。乔木打电话到大连，让抓紧出版，以便丁玲出国访问时，能够带上。书就是这样出版的。出版后，周扬对这本书还是冷淡，建国后出版“人民文艺丛书”，开始也没有把这本书列进去，后来有人提意见，这才又列人。在苏联评选斯大林文艺奖时，据朱子奇在丁玲逝世后的一篇悼念文章《永不消逝的春天》中谈到，国内有权威人士对此书有否定性的评论，但后来还是得了奖。在这种情况下，作协党组开会，才决定让冯雪峰写评论文章。
李：朱子奇的文章发表在什么地方？
陈：发表在《丁玲纪念集》中，你可以查一下。1957年丁玲被打成右派后，作协副主席一职被撤销，在周总理的建议下，才保留了作协理事。1958年6月，她从中宣部下放到东北北大荒改造，是中宣部开的介绍信。不知道这个介绍信是谁写的，到下面后让地方的干部都觉得无所适从：介绍信说介绍丁玲来体验生活，从事创作。如从事创作就不给工资，如参加工作，就评级评薪。大意是这样。真不知道怎么会写这样没道理的信。
李：“文革”后周扬对丁玲是否改变了一些？
陈：在晚年，丁玲注意团结他。80年代丁玲创办《中国》杂志时，给阳翰笙写过一封信，里面讲到，我们老一代在30年代为了一个目的，在一个恶劣的环境中还能合作，为什么现在反倒不团结了呢？
李：那次创刊座谈会我参加过，记得是我这些年所见到的文艺界最隆重的聚会。胡风、曹禹、艾青、萧乾等，好像在京的老作家能来的都来了。但好像周扬没有来。
陈：丁玲在晚年还是注意维持和周扬的关系。在国外访问时，丁玲从来没有讲是周扬整的她，只是讲是党的一些失误。尽管他在这件事情上，多少负有责任，但他已经做了检查，没有必要还说他。但他对丁玲的态度并没有多少好转。1978年我们还在山西，周扬在北京，丁玲的女儿去见他，他说：现在你妈妈的历史疑点可以排除，但污点还是有的。
李：据我所知，关于丁玲的历史问题，持周扬这种看法的不止他一个人。
陈：我们1978年刚从山西回到北京时，住在文化部招待所，冯牧、荒煤来看过我们。听说后来他们到西南组织人写文学史。有的人问丁玲怎么写，荒煤说你们自己看着办，再问，他说《桑干河上》还是可以提一下的。这样，30年代的左联时期和抗战时期就都不见丁玲了。1982年我们在大连碰到唐韬，他说：“我主编文学史，有一节对丁玲大姐很不公正，准备修改。”一年后我们又在浙江义乌冯雪峰讨论会上相遇，他又说：“改写起来很困难。”结果他没有修改。你看，围绕丁玲的事情就是这么难办。1979年四川文艺出版社要出版纪念冯雪峰的书，要丁玲赶写了一篇。书出版后，封面上署的是丁玲。巴金等著。于是，北京就有人打长途电话质问四川文艺出版社的编辑部为什么把丁玲放在前面。《十月》重新发表《莎菲女士的日记》，袁良骏还写了一篇评论同时发表。同样有人要编辑部检讨，质问他们为什么要发表这个作品。反正对丁玲不利的事情很多，蛛丝马迹不少。
李：1979年丁玲参加了文代会，右派平反是同时决定的吗？
陈：当时是由作协做出结论。张僖把结论拿来给丁玲看。主要有三条：1．历史问题由中央处理，不是敌我矛盾；2．反党集团问题不存在，1956年就宣布摘了帽子；3．右派属于错划，结论是给予恢复党籍恢复级别。别的不说，第二条就挺荒唐。说是1956年宣布摘了帽子，1957年反右时不是又重新拿出来整丁玲吗？虽然如此，为了顾全大局丁玲还是草签了。就是在这个时候，我们去医院看过周扬。第四次文代会开会前夕，丁玲于6月、9月两次书面向作协党组提出恢复党籍的要求，但如石沉大海。后来有人告诉我，党组讨论过丁玲的要求，周扬和夏衍都反对。后来这个问题得到解决。
李：后来中共中央是不是另外发了文件为丁玲彻底平反？
陈：是1984年以中组部的名义发到县团级，宣布彻底平反。
李：周扬对此是什么态度？
陈：这个文件是在我们的要求下拟定的。我们向组织部提出，宣传部通过，送到书记处，乔木批了。然后，送几个当年的当事人征求意见。林默涵写的是：完全同意。刘白羽写的是：同意，在这个问题上我有错误，应该检讨。
李：我听说当年丁玲的专案就是刘白羽负责的。
陈：文件发布之后，他到家里来专门向丁玲道歉，在丁玲去世后，他写文章承认自己要负历史重责。林默涵在一次会议上，专门跑到丁玲面前，承认自己当年的错误。周扬却不一样。当把文件送到他那里时，他居然说：“这件事情为什么事先不和我商量一下，我还是宣传部的顾问嘛。”这就是他的态度。陆定一的批示是：没有意见，由他们搞吧。张光年把文件压了一个多月，后来在中组部的催促下才退回，他说当时南京大后方的情况很复杂，我们不了解。但他把特务头子徐思曾的回忆录片段复印附在一起。文件发下来，光年同志主持的作协党组，一直不按中组部的指示和丁玲本人的一再要求办，没有在作协机关向全体工作人员传达，也没有向知名作家非党人士通报。
李：夏衍的态度怎样？
陈：1985年丁玲在西安的一个座谈会上讲创作自由问题，新华社发了内参，习仲勋作了批示，说丁玲讲得好，批给曹禹，因为当时剧协正在开会。但夏衍反对传达，说丁玲是搞文学的，不是搞戏剧的，而且历史上还有问题。
李：你们对人们所说的周扬“文革”后的忏悔怎么看呢？
陈：我听过他的道歉。我总结为四句话：我左过，也右过，我整过人，也挨过整。在文代会上，周扬道歉，说特别对不起陈企霞。刘白羽提示说还有罗烽、舒群、白朗。周扬问舒群是什么问题。舒群在台下应声喊道：“反党分子！”周扬说得很轻松，我心想，这也叫忏悔？
李：一文革”后你们和周扬的第一次见面是什么时候？
陈：大概是在1979年初，我们刚从山西回来，住在友谊宾馆。听说他要去日本访问，我们想肯定会有些日本朋友要问丁玲为什么没有平反，就去看他。他当时住在北京医院做出国前的例行检查。和我们一起去的还有甘露。这是1963年以来丁玲和他的第一次见面，也可以说九死一生后的重逢。可是见面后他一句也没有问丁玲的身体和生活，以及平反的事情。只讲自己耳朵怎么被打聋了，苏灵扬被剃阴阳头。等我们告别要走时，我听见他坐在沙发上小声说：“过去的事情我认为也不能推到一个人身上。”当时，我坐在沙发中间，丁玲在左边，他在右边所以我听得非常清楚。他靠在沙发上，仰着头说。我不知道他说的这一个人指的是谁。是毛主席，还是他？他又说：“默涵也有责任。”这就是我们的第一次见面的情况，那个情景我至今仍然记得非常清晰。甘露同志写了一篇文章记述这次见面，文章发表在《新文学史料》1991年第三期。
李：谢谢你为我提供了这么多历史细节。我想，这可以帮助我，乃至帮助别人了解复杂的历史。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与丁一岚谈周扬
与丁一岚谈周扬
时间：1995年12月
丁一岚——
李：我准备写一篇关于邓拓的文章，想请你谈一谈。
丁：在谈邓拓之前，我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》，有些想法。
李：可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情，还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧？
丁：我不太熟悉他。在延安学习时不认识他，但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后，周扬担任宣传部部长，邓拓任副部长，前前后后有些交往。
李：你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些？
丁：也不多。但经过“文革”，大家如果见面，就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途，我认为不是当了领导干部就是走上仕途，这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党，不是为了当官，还没有掌握政权怎么当官？是要付出牺牲的。不像现在，有明显的变化，许多人是为了仕途，有权就有钱。60年代之前和70年代之后，有区别。“文革”中造反当官，80年代、叨年代吹牛拍马可以当官，这才是仕途。你对仕途的观点，应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”，解放以后，他是中宣部副部长，江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途，周扬完全应该搞好和江青的关系，去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青，不然，江青不会那么恨周扬。邓拓讲过，他听江青曾经说过：“我恨死周扬了！”毛主席是不是很重视周扬呢？我看不是，50年代初期，批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边，江青出面找到邓拓，要报纸发稿，最后是毛主席亲自审定。你想一想，如果周扬是个市侩气十足的人，就不会招致江青的仇恨，以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。
李：你讲的周扬和江青的关系这一点很重要，对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段，有的人天生对权力有欲望，譬如发号施令，譬如领导欲。
丁：总之，不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思？我首先不理解。
李：我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时，周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单，但这个意思我觉得还是成立的。
丁：你的那篇文章，首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活，人是会有变化的。如像你说的，周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通，在这种环境中，他得改造自己。不过，那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务，有些傲慢，也比较严肃。
李：据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆，到延安和50年代之后，他的确在性格上有很大变化。
丁：这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的，这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他，所以不知道他有哪些变化。
李：周扬在50年代后，好像一直在挨毛泽东的批评，但他对毛泽东是崇拜的，忠诚的。你和邓拓的经历，和他也差不多，你怎么看这个问题？
丁：我想，我们这样一些老同志，就拿我自己来说。说正统够正统的，我到延安16岁，和党的关系，不单是政治的关系，还有感情的，因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育，以后抗日、进城，长时间受到影响，对毛主席很崇拜。
李：你到延安应该说还算年纪小的，周扬不同，他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。
丁：虽然年纪上有区别，但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安，接受那里的熏陶、教育，谁都会发生变化，大家从抗战开始，就愈加钦佩毛主席，崇拜毛主席，最后简直是迷信了。抗战发生时，大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战，一方面要求我们长期坚持抗战，不能有速胜思想，另一方面要求我们不能有失败情绪，这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了，我们认为革命要成功了，毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题，我们都信服毛主席的远见卓识。
李：西柏坡会议时，你们和周扬还在一起共事吗？
丁：我没有，他和邓拓都在华北局。现在回想，当时看到全国就要解放，我们兴奋极了。不过，那时是精神会餐，没有对权力、做官的非分之想，只有革命成功感。但是，毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解，认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂，离到最后胜利还长着哩！所以，实际斗争教育了我们，更坚信毛主席的话是对的。他怎么说，我们就怎么办，没错。
李：不过，你和邓拓，包括周扬，大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。
丁：我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化，就是到了“文革”以后，我也没有听周扬讲毛主席什么。
李：你们平反后见面，难道不谈到“文革”，不谈到毛主席吗？
丁：我们接触机会很少，不可能议论，对毛主席都比较忠心，“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说：“尽管我遭受到若干年的误解……但这算不了什么……我今天仍然是如此，一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士，受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上，她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看，的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的，这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。
李：那你对“文革”怎么看？你是什么时候开始觉得毛主席也会有错误？
丁：这是逐渐觉察的，大约从1957年以后，看到党内左的错误，反右，大跃进，特别是“文革”，那是一场民族灾难。开始时对毛主席还看不清楚，总认为毛主席不知道，是江青干的事情，后来才知道是毛主席亲自发动的。重要的事情都是毛主席决定的。所以，毛主席的威信，“文革”后降低了很多，但由于他在历史上的作用，伟大的贡献，我还是尊敬他。
李：不过我觉得迷信也好，尊敬也好，还应该有一种客观的历史态度。尤其对复杂的历史，对民族经历的这一灾难有深刻的反思。
丁：是啊，对于历史，每个人可以有他自己的态度和看法。我这些年做的主要一件事，就是整理邓拓的书稿，组织研讨会等。他的文章，书画，我都整理出来出版了，让今天的读者了解邓拓是个什么样的人。看他是不是反党反革命。我这辈子剩下的日子不多了，能够做好这些就满足了，可以告慰邓拓在天之灵。
李：我非常理解你的这种心情。
丁：你写夏衍的那篇《风景已远扬》中，说周扬接到通知说可以出狱，但他还是说要把给毛主席的思想汇报写完了再出狱。这一点我理解。认为不是虚伪的。我也有这个情况。
李：你在“文革”中关进监狱没有？
丁：我没有关进监狱。我是“三门干部”，家门，校门，工作岗位。历史也没有被捕过，没有反动关系，一生清白。虽然出了邓拓的事，但还没有把我抓进监狱。像我们这种参加革命的人，最大的委屈，就是被组织误解，说得重点，就是被冤枉。1958年，我对大跃进有些不理解，在广播局党内的学习会上坦诚地表达出来。认为人民公社办早了，还有大炼钢铁等我也觉得不妥当。结果庐山会议以后，传达彭总的万言书后，说我向党进攻，把我批判了许多天，给了党内严重警告处分，把我下放农村劳动一年。1962年平反，说我反映的情况符合实际，没有错误，撤销了处分。我听到通知大哭一场。之后，这件事就过去了，没有怨恨。党已经道歉了，还怨恨什么？“文革”中停止我的组织生活，我很痛苦。1973年，在河南的五七干校，别人都恢复了党的组织生活，我迟迟没有。我就申请延长在干校的时间，坚持不回京，我说不恢复组织生活我就不回去。结果多呆了半年。我是很认真的，真心真意地留在干校。所以，我理解在监狱里周扬要求推迟一周出狱不是装假。
李：你怎么想到找周扬为邓拓文集写序的？从他写序的日子来看，是在他因为“异化问题”挨批之后。
丁：1983年初，因为邓拓和周扬共事时间较长，他对邓可能了解多一些，经和一些老朋友商量，觉得请周写较合适。是我亲自去找周扬，请他为邓拓文集写序，他同意了。还没有开始写，就有人批评他的异化论。但是我想，除了他，没有别的合适的人写。我还是继续找他写。你引的那段他写邓拓的话，我是赞成的，我们这些人，在“文革”开始时，肯定不能相信是党的错，错的只能是自己，但又不知道自己错在什么地方，这是一种痛苦，你们这个年纪的人，可能理解不了这种痛苦。邓拓在这一点上和周扬的认识是相同的。有人讲，周扬不应该在写邓拓的时候谈自己的思想感受。我觉得这有什么不行？我很喜欢这篇序。
李：你如何看待“文革”后周扬的忏悔？
丁：据我来看，“文革”后周扬检查态度很诚恳。我去看他，听他说过。他有时流泪，对被整过的人道歉。他执行左的路线的时候，虽然和个人有关系，但那时主要还是自觉地执行党的政策。谁也没有想到毛主席是错误的。周扬整人，一是积极执行当时的政策，二是有没有文人间的矛盾在起作用？不过，他整人的确也很厉害。但他也不是像有的人说的那样翻手为云覆手为雨，是具体历史条件的变化而决定的。对于他，得做具体的历史分析。
（根据谈话记录整理，经本人审定）