东亚经济评论>中国改革三十年——评价与展望5

周其仁：
开始没听全，不好意思。权贵这个词很多人都用，媒体上也出现，我从来不用，我没有把握把它用得很准，因权而贵它是不是一个资本主义里的现象，这是一个问题。比如克林顿当了总统长来以后一个演讲，上来一下一个演讲大概十万美金、二十万美金，这是不是一种权贵现象还是说大家就是想看看这个家伙长什么样子就付那么多钱，这个不大好讲，所以我没有把握用。说资本主义，什么主义什么东西都不大容易搞清楚。但是因权而贵是在中国社会可以看到的现象，这个现在不但是改革以前有的，改革以后也有，它有两个来源，一个历史传统，我们说皇权的社会，从来没有公民的概念，只有草民的概念。所以纳税，到底谁养活谁的问题，我们历史上就不清楚。所以这个因权而贵，大概有我们一个历史文化传统，这个传统在我看来不好的，这是一点。怎么解决，大概是个蛮长的历史人物，从五四大概就提出这个问题，辛亥革命也是这个问题。第二个因权而贵，计划体制是因权而贵的，因为消灭了市场制止以后，稀缺的资源还有一个分配的问题，还有一个划界的问题，否则早就抢光的。那我们计划体制用什么办法替代了私人产前呢？我们把农民的私产产权改掉的，资本家的也改掉了，自由做功自由职业者的产权也改掉了，用的替代东西就是这个，我们今天老讲这个，它有一个来源，这个体制，不要看它说是什么样子的，要看实际是什么样，有很大的差别，我一直不同意认为改革前就是很公平的社会，改革前很多东西都是保密工作做得好，我们大家不知道，我读过文天秘书的回忆录叫万芳，他当年因为跟张文天受到牵连，60年下放到安徽，安徽的六安地区，六安县，离我刚才讲的信阳不远，都是大别山地区，他回忆录看他观察到的饥荒，那是离谱的。最恐怖的是农村白天没有声音，狗都不叫，孩子不哭的，孩子说那个父母下地，那孩子就跟个东西一样放再一个地方就行了，也不会动不会叫不会哭，饿的，浮肿是普遍的，当然还有大量的非正常死亡，回忆录讲了一点，文天是外交部副部长，下放干部就好一点，放到生产队的干部差，住在公社的干部好一点，他讲了一句说省级以上干部没有得过浮肿病的，看不到这个饥荒，说明什么？说明那个时代也不是像讲的那样公平。因为资源稀缺，你把一个市场制打倒推翻以后，不可能生活再一个真空当中，也不可能用革命的热情和理想维持一个资源的使用、占有、分配、交换，一定要有替代制度，就是等级制度，所以我们所有企业都讲级别，我们把和尚庙都定了级，犯官本位化有一个由来，是一个替代产品。进入改革以后麻烦就来了，我刚才讲了，重新界定权利变成了可以交易的东西，其中也包括这个权利，所以这个社会主义中央计划体制改，一方面我们有过去的文化传统，官民制约平衡，整个社会自觉，文化意识，有很大的问题，包括今天讲的很多官商之间的关系，有这个文化传统的影响，这个里头还有一个近代高举的旗帜还要举下去的问题。
第二就是我们计划时代的行政等级分配资源，这一天挥之不去，今天到处还可以看到这个现象，再加一转型，再加权限可以变成很大的权。还是一个重新界定的问题。我自己一直也很困惑，我刚才讲了早年中国的改革有一场大饥荒，要跌一个大跟头，和平时期无端端非正常死亡几千万人，文化大革命全部干部打倒，然后形成一个政治共识，改革，这个动力今天看来，越来越少，我们远离了饥荒，我们远离了完全的胡来，所以中国进一步改，问题还是不少，怎么凝聚改革，也是我一直关心的问题，我相信这里头理念还是蛮重要的。因为有的时候完全要看实际的计算，等到那个结果出来，是蛮困难的。当然像这两年，刚才几位也讲了，我的感觉经济形势差的时候改革就可能提上日程，经济形势很好的时候，像现在这个GDP的涨法，财政收入这个涨法，也就是光华开会来讨论改革。
曲向东：
谢谢，我想追加一个跟刚刚你们讲的话题爱国的一个话题，我记得大概在9年或者10年以前，8、9年前，那个时候我们熟悉的一个口号叫做 国退民进，那是我们那时候追求的一个目标，国退民进，但是到了最近这3、4年的一个时间，我们看到的一个结果是国进民退，而且现在值得我们同情的而不是国有企业下岗的职工了，值得我们同情的不是国企的老板，而是民营企业的大老板了。怎么看待追求的这样一个结果？
张维迎：
现在看国有企业赚钱的就是上游控制自愿性的这些部门，在制造业赚钱的比较少，当然了大部分国有企业已经被民营化了。我讲一个意思就是说，其实我们整体国家的发展，包括民营企业的发展，对上游创造很高的需求，这使得他赚钱相对比较容易，我曾经在银川开的一个会上谈过这样一个意思，你理解这些企业为什么赚钱跟理解加油站为什么赚钱是一回事，因为有汽车的流量，就是我们现在大量的非国有的发展，等于是一个流量。第二，有些方面会有些改进。比如加油站你要赚钱要勤快收费，不能24小时睡觉，车过来加油你也不收费，那你也不能赚钱。当然有一个辩解了，做企业不能没有竞争，但是竞争也是加油站之间的竞争，不同高速路上加油站的竞争。这是我基本的一个看法。有了这样赚钱的机会，使得国有企业改革的压力大大减少，我觉得刚才讲的非常正确，上午成思危副委员长讲的也是，日子不好了忽悠人家入股改，改得可以了就把人家一脚揣出去。我们现在有好多的案子没有人去真正地研究冤假错案，民营企业进入国有企业就一定是占了便宜了，有好多民营企业进入国有企业是大大吃亏了，这些没有人研究。我还要强调一点，我就谈过几次，像大的国有企业上市，从国外转到国内上市，他们不缺钱，学过融资的人知道，为什么要融资，因为我有投融资机会，现在没有任何好的投资机会，但就让他上市去找钱，这个现象对不对，我的建议就是说要从改制的角度来讲，最后这些国有企业，大的国有企业上市不要通过增加资本金的办法而通过转让股的办法，比如像中石油，找了几百亿的钱，这几百亿不应该继续放在中石油，而应该作为国家国有股转让的价格转移给财政，当然刚才谁讲的，财政拿到这个钱以后又是另外一个问题，所以我就想我们研究一下，现在这个政府财政收入增加这么快，我觉得很可怕，因为增加太快了以后，你仔细分析一下这个钱是怎么分配的，随机性很大，一旦分配下去要取消就很难了，所以新的财政收入，可能就会设置出好多不合理的机构来，出现好多不合理的花钱的办法。所以我倒建议以后立法的角度应该对财政收入占GDP的比重或者每年的增长速度有一个境界线，超过警戒线以后应该有税收减免或者特赦等，就是有一部分有一个制度的调节机制我觉得可能更好一点。
谢谢。
曲向东：
谢谢。
陈志武：
因为要我看的话，从原来的国退民进回到现在的民国进，从某种意义上说这是必然的趋势。因为以前在经济学界讨论到底是要民营化还是继续保留这些国有企业的时候大家的关注点只看一个指标，就是生产效率投资赚钱盈利的能力怎么样，但是我们经济学界讨论的时候往往忽视掉很多其他的非常重要的方面，比如在业界的人大家可能都很清楚，只要有一个大的国有企业在你这个行业，你的民营企业在那个行业就没办法跟它竞争，你就是第三等第四等企业公民，这个道理很简单，因为背後是他最主要的股东，国家是唯一可以随便使用暴力，随意给出法律随意解释法律，执行法律的时候，引出新的法律法规的时候，尤其是现在，几乎是不受约束的权利空间，你有这样一个大的股东在你背后，你看任何一个民营企业任何一个行业，尽管今天是民营企业为主，中石油的钱那么多，他看你这个行业赚钱以后，尽管你这个行业跟他的石油没关系，他也会进来，一旦他进来以后你的日子就会很难过。到最后，国有经济占的比重到底应该有多高，不只是一个ROE、ROA投资回报利润的问题，更多是涉及到法制和公平竞争和真正的市场化发展的问题。因为我也做了一个研究，一直没有写出来论文，如果我把一个国家经济占GDP的比重作为一个横坐标，看它的法制发展水平作为纵坐标，国有经济比重越高的社会它的法制水平普遍地就会更低，根据中国的经验来看一点不奇怪，因为法制就是平等人之间，权利怎么样约定，你的权利受到侵犯的时候，到法院起诉，对方如果跟你处于平等的不是有特权的可以重新解释法律的这样一个背景的对手的话，那你至少可以在法院的前面多少可以得到一个公正的一次公平的机会，申昭你的权利，如果对方不是这样的话，法院法官的工资也是国家支付的，所以怎么会偏你这边？所以长此以往国有企业重的社会，最终法制就要慢慢的，如果最初法制水平很高的话，长此以往法制水平也必然会往下退缩。
曲向东：
谢谢陈教授。时间关系再来一个问题。
提问：
谢谢主持人。
我是英才杂志社的记者。刚才台上的各位老师都分别回顾了1千年前160年前30年前10年前对中国经济的一个评价和对未来30年的一个展望。我的问题很近，就是关于2008年经济增长的问题。昨天中国社科院有一个调研中心出了一个报告说2008年预测08年的经济增长是10.2，CPI是4.4%，我想请问一下台上各位嘉宾对8年经济增长的看法是什么？然后你们的依据是什么？最近08年中央经济工作会议出来的从紧货币政策在08年产生的效果的影响将会是什么，将会对哪些行业和产业产生影响。谢谢。希望台上的嘉宾都能够回答这个问题。
曲向东：
只看一年，但是很有实效。
樊纲：
就按照社科院那个报告的回答够可以了。
林毅夫：
这个问题其实在报上已经讨论了很久了。应该说，记者问我这个问题也问了很多次我也回答了很多次。我觉得2008年经济增捉还是会比较快速的，因为我想投资增长会比较快，下位增长这么快，10%的增长完全有可能，但是不是这个数字我就不知道了，另外我想投资增长这么快，下位增长这么快，我们的资产大部分被消化掉的情况下，通货膨胀的压力应该是比较高一点的，至于说4.4、还是5还是6还是4的话我也说不清楚，就要看今年形势是怎么样的。从紧的货币政策有两种方式，种特点存款准备金减少贷款的数额，一种特点利率，我个人是认为提高利率比提高存款准备金好一点，因为从过去的经验来看每次提高存款准备金受到伤害的都是一些中小企业，但是对我们的就业增长，对我们的公司收入增长等等带讲，中小企业的发展比大企业的发展更重要。
我想基本回答你的问题。谢谢。
曲向东：
谢谢。有位朋友上台递了一个条，这个问题请张院长回答，合同法，他认为合同法跟大学生和创业小企业家带来了很多麻烦，他认为也给中国经济带来一些制约，如何解决呢？张院长刚刚也提到了，简短回答。
张维迎：
眼下没有办法可以解决，只能等恶化以后才能解决。
曲向东：
周教授的说法有危机才能解释。
时间原因，今天下午的论坛只能到这里，最后结束之后是不是请张院长做一个小小的总结。
张维迎：
其实我想不需要我总结了，各位经济学家、嘉宾都讲得非常清楚，我是最后表示一下感谢，当然首先要感谢我们的这些嘉宾，包括上午的四位嘉宾和下午的五位嘉宾，给我们提供这样一些精彩的演讲。其次也要感谢我们各位参与的来宾，同学、老师，还有我们很多的工作人员，我想要特别提到，民生银行是我们这次论坛的赞助者，因为民生银行的行长本来今天要来，但是因为工作安排不开，没有来成。另外我们的IBA联合会的同学，特别要感谢媒体的，英才杂志、经济观察报、中国经营报给我们做了大量的工作，还发了广告。还有支持媒体，中国企业家、2世纪，还有今天现场的网络媒体新浪财经、网络支持媒体网易财经，还有中央电视台。最后我要感谢一下我们的主持人，曲向东，沈冰刘芳菲，上午还有赵赫，都是中央电视台的主持人。
曲向东：
好象张院长给我们证明一下。
张维迎：
我不知道你们为什么呵呵啥。
我想今年是我们第十届的光华新年论坛，今年我们会有一个比较大的变革，组织形式跟过去不一样，过去新年论坛企业界的比较多，以后我想还是恢复到我们作为一个大学，是一个创造思想，是出思想、出智慧的地方，所以我们更希望，光华新年论坛变成一个有优秀的经济学家、管理学家，向企业界、向学生、向社会传播思想的这样一个平台，请大家注意光顾2009年的光华新年论坛！
谢谢大家！
曲向东：
谢谢！谢谢张院长！其实张院长今天不仅仅非常完美地履行了一个经济学家的职责，刚才这段化是完美地履行了一个光华管理学院院长一个管理者的职责，所有的鸣谢一个没落。最后我想最重要的还是感谢我们各位经济学家能够在今天的论坛上贡献出他们的智慧也要特别感谢我们现场所有的听众朋友们能够带一个这么好的气氛能够使他们的智慧的火花燃烧得更灿烂一些。
今天第十届北大光华新年论坛到此结束。谢谢大家！