东亚经济评论>中国改革三十年——评价与展望4

刘芳菲：
谢谢林老师！
我想在座的各位上网去百度搜“产权”这两个字，肯定会有很多的新闻，比如小产权我们在界定什么样的人可以买，什么样的人不可以买，买的人是否在打着官司。看来产权与我们的关系越来越密切了，下面这位老师给我们演讲的题目是重新界定产权之路，下面有请经济学家周其仁老师。
周其仁：
谢谢论坛！我发言的题目是取一个角度，来看看中国改革开放30年。这场改革开放对中国和世界都发生了很大的影响，但是这场改革开放并不是突然的一天从天上掉下来了，中国的改革开放酝酿很长的时间，我看这次论坛的发言题目陈教授的题目是中国改革开放160年，可能要讲到中国更久的历史渊源，我懂的比志武少很多，我讲得比较近一点，我个人比较关注两个时间，跟中国后来的改革开放都有重要的联系，一个事件发生到1959到1961年，就是在和平时期中国发生了较大规模的人口的非正常死亡，就是饥荒，也就是今天早晨吴老师提到的至今还有人叫做的“三年自然灾害”，其中第一个被报告到中央政府的事件发生在河南，发生在人民公社第一个成立的地方，信阳地区，这个地区当时有850万人，据现在看到的回忆录，包括当年地委书记，后来被撤职查办判刑，当年地委的官员，当时地委官员秘书的回忆录，非正常死亡的人口在100万左右。这当然是和平时期很大的事件，而且不仅仅发生在河南，这个事件就引起了中央的很严重的反映。我看到的记录，就是在河南信阳事件，在中央政局讨论以后，主托周恩来总理紧急起草了农村建设的12条，允许农民保存少量的副业生产和自留地，这是我所知道的在中国的官方政策里头第一次在一大二功全盘的国有制里头画下的第一道线，这道线当时没有讲直线，没有讲执行的时间多长，也不知道什么样的形式安排，没有时间安排。这个事件不仅发生在河南信阳，还有全国很多地方，这个对大跃进政策的反思调整，这是我所知道的一个事件。也在61年前后，全国发生了较大规模的包产到户，比如说河南，当时不叫包产到户，叫借地，就是农民向人民公社借土地来种，叫借地自救，安徽大概40%的生产队搞了包产到户，当时也不叫包产到户，叫救命田，把地划给农民自己种，渡过灾荒，当然这件事情有很多的偶然的现象，但是背後有很多道理，当时也来不及总结，这是我知道跟后来改革开放有关联的第一个事件。
第二个时间发生在1962年，发生在今天的深圳所在地宝安县，当时有很多谣言，英国女皇要怎么样，香港要开放，在宝安这个地方集结了10万人口从广东的市县、12个省区集结过去的，一起偷渡，逃港，变成当年很大的事件，也是周恩来总理亲自处理，分发疏散人口。据现在我漫道的资料，当时大概有约6万人逃过去，其中4万8千人被遣返回来，加上这里没有出去的人，当地政府做了大量的工作安顿，然后严格了边境进出制度。同时也在62年，就在这个宝安也做了一些很积极的反映，当时提出要利用香港建设宝安，就是把边境的贸易活动，因为这个边境互相插在一起，利用边境，活跃市场，活跃民生，活跃买卖，这个政策也是当时临时一现，被当时的情况逼出来的。这两个时间，当然跟后来的变化有关，因为没有这些精英的预言，没有早期的尝试，中国的改革开放到底从哪个地方下手是不清楚的。但是今天来看，仅仅有这些局部地区的自发的反映，不足以酿成后来的改革开放。中国的改革开放还要等待期它条件。其中一个条件就是文化大革命。为什么文化大革命从反面筹备了中国的改革开放呢？因为它是把过去体制的错误夸大到了顶点，夸张到了顶点，引起很多层次，包括老干部，对整个问题的重新的思考，因为这个经济都会出错，任何经济体制都会出错，会有人说假话，这些情况哪里都会发生，但是什么条件下会发生到这么严重的地步呢？或者正常和平的年景里，大量人口非正常死亡，我们一直宣传我们的优越性，为什么我们的人民要往没有优势的香港跑呢？如果没有文化革命，很少有人会想到这个层次。只有文化革命才把我们工作政策日食问题跟体制和制度联系到一起，这就是邓小平后来很重要的总结，如果制度不对头，那就会出大问题。好人可以做很坏的事情，制度对头，坏人要做坏事没有那么容易。要没有这个准备，改革开放我相信是很难的。当然，改革开放还有一个很重要的条件，我相信将来的历史学家也会这么看。
1978年还是构成中国改革开放的元年，因为这一天发生了思想解放运动，发生了对整个文化革命和对过去体制的重新思考。不是个别思想家的思考，是私有政策层面、社会层面的重新思考和反思。当时最重要的就是思想解放运动。虽然发生在1978年12月，党的十一届三中全会，它的个别政策，比如包产到户还是下了禁令按，但是这场全会和它在它之前进行的中央工作会议，从思想路线纠正了整个国家看待这个体制，看待制度，看待政策的思想方法。邓小平在中央工作会议闭幕的时候讲过，一个党一个国家，一个民族，如果一切从本本出发，思想僵化，迷信盛行，那它就不能前进，它的生机就要停止了，就要亡党亡国，这个思想路线是改革开放的思想路线，因为从这个层面才会去想地我们选的社会主义，我们选的公有制，我们选的计划经济，这个都是手段，讲到底，要民族人民日益增长的文化和经济的要求。要满足发展生产力而不能把它倒过来，用前人写过的我们，本本的东西，苏联做过的东西变成我们自己选择我们体制的一种桎梏，错了要改过来，要听从实践的检验，不管真理分析得多少透彻，做得不好要改过来。这个我相信是中国改革开放30年最重要的思想根源，所以我们今天还是把改革开放定成1978年开始。
我们来看78年，我刚才讲的两个实践完全做了不同的出路，不但自留地，自留地形势好了以后又开始了，又开始割资本主义尾巴，不但自留地得到承认，包产到户得到了合法承认。其实邓小平在60年就讲过，包产到户能多打粮不合法让它合法起来，60年没有这个合法条件，到78年才有，从逐步包产到户变成席卷全国的包产到户，后面我会讲它的意义，就是划出它的权利，我的题目叫界定产权，中国有界定意义的从什么时候开始？就是从包产到户开始，是集体的公有制，但是可以画一道权利界限，使用、经营、种什么归你，产品归你。这个事情本本上没有讲过。但是实践做得通就要把它做下去，把它写到本本上去。这是78年以后的第一件事情。
第二件事情开放，开放也不是一天来的。78年的开放，据我所知也跟第二次宝安大规模逃港有关，当时习仲勋去调查，发现很多农民跑过去，跑过去农民一两年两三年寄回来的钱就可以在老家盖房子，这是很大的事情，社会主义人怎么往资本主义跑，好在十一届三中全会有一个实事求是一仔细找干部问，过去干什么，过去就是打工，为什么打工能挣这么多钱，深圳今天你去看，访问罗芳村，香港对面也有一个，是由我们这面跑过去建立的一个村，两个罗芳村收入差一百倍，所以当时想人跑总是不好把而，能不能把门打开，让香港的企业建到境内来，这是最早开放的由来，由广东汇报得到中央领导同意，用什么名字？不能太大，一个区，自由加工区，台湾搞过的，广东报告叫自由贸易区，邓小平听了以后说就叫特区，因为共产党在陕甘宁搞的就是特区。特区就是这么来的。这些事件历史上发生过，包产到户也好，自留地也好，农民的小自由也好，逃港也好，都发生过，但是如果思想认识路线不同，它的后果就完全不同。所以中国这个改革开放，它开始是一些急就章逼出来的，之后发现好用，放到实事求是的路线上来，能够容纳生产力的发展，对国家和人民都有好处，我们的思想可以调过来，不要动不动就要遏制有生命里的生产形式组织方式，权利界定形式，这就是中国改革开放。
所以很多人刚才用了很大的篇幅批评华盛顿共识，国际上我也看过，认为改革开放是华盛顿共识的结果，这个是错误的，没有这回事，那时候中国人绝大多数人不大关心华盛顿正在干什么，也不知道他们说了些什么话，我们的问题是要把饭吃饱，要把这个国家的经济持续下去，而过去的教条阻碍了我们的手脚，就是这么个简单的问题。所以就调整过来以后，局面就完全不可同日而语，界定权利就变成一个磅礴的席卷整个国家的一场改革运动。在我看来，整个改革开放就是权利的重新界定。
第一个层次，我们一大二功全部资源的所有权归国家和集体，这个是抽象的，人民、集体，戈珍在里头是什么地位呢？是什么责任呢？是什么权益呢？不清楚。恩搞了很多年问题就出在这个层次，改革开放以后找到了一个办法，就是基地的公有的所有是可以通过承包通过和约界定出去，清清楚楚界定到个人，这是我们发生改革开放的第一个层次，尤其是全国的农业土地，全部界定到户。然后到2002年立了一部法，农户承包法，把这个实践变成国家法律。第二个层次，这个权不光是使用，非常周期的是可以转让。很多人讨论市场经济、市场经济，价格机制起主导作用，真正叫价格机制？价格机制有人喊价有人还价，喊是一个权利还也是一个权利，如果企业没有喊价权没有还价权，消费者没有喊价权没有还价权，教科书上的说的权利从如何而来，所以清楚地写着权利的界定是中国市场经济的基础，有了这些权利，中国资源的配置就不再生活在苏联教科书规定的那套范畴之内，看不见的手开始对中国的资源配置起作用，直到最后写入中央的文件，基本以市场价格手段来配置资源。这是第二个层次的重大的变化。
第三个层次，在中国社会当中，界定了这个创业权。很多人说创业不就是赚钱吗？是赚钱，听起来不好听，可是市场经济赚钱，你要满足别人的需要，我们过去高喊口号就是对人民的需要不闻不问，生产凭计划，上上面的命令，不是看人民的需要，你不看，你不作反映，你赚不到钱，这一条对中国人民权利的解放，所以从这儿看到了中国新型的企业家。如果没有这个改革，陈志熊就不能去养鱼，不知道在座知不知道他，是1980年广东膏药的一个农民，看到市场这么缺鱼，组织起来养鱼，有水，立刻铺天盖地过来了，胡耀邦亲自干预人民日报，组织讨论，实事求是看这个事情，国家办不了这么多鱼场，国家招不了那么多工人，为什么不允许民间搞这种自主的组织形式？后来年光就是炒褂子的，也引起争议，当年是邓小平干预的，看邓选，里面三次讲到傻子瓜子，我做过调查，那个人脾气坏得一雕双兔，气了就踢工人，还剥削工人，踢工人不可以，但是组织企业可以，一看我们改革开放就把这个界限分清楚了。没有这个东西怎么会有后来的局面？怎么会有这么多产品可以送到世界上去。柳传志可以搞PC，这个是创业权的结果，按照上面计划，他是计算所的一个工作人员，只能按照国家放发的科研基金做科研题目，改革开放使这样的人有了机会，变成世界最大的PC供应商的领导人，马化腾，如果没有创业权怎么会有马化腾，把全国QQ好几亿人搞进去了，这是满足别人需要的，通过满足别人需要来增加财富。这个事情过去多少年就认为不可以，犯了天条，然后还有马云，还有温州企业家，那个南吹辉是国家企业代表，当年是补鞋，造低压电器，排斥整个工业化、城市化之外的一群人，通过重新界定这个创业权，才有市场根基，才有今天这么多的服务和商品。
第四个层次意义深远。就是各种来路的权利可以放一个和约里头来，可以在市场的基础上组织工厂，斯大林的工厂是绝对排斥市场的，我们今天的股份制，它是以市场为基础来组织公司，公司就是公的，不同权利放到一起，怎么互相保护利益，怎么不互相侵犯利益，怎么组织更大的生产力，这是中国第四个层次。
所以中国要从这个看途径是非常清楚的，是不断重新界定权利，从僵化的教条当中走出来，从实际出发，是与这个权利界定到哪一步再往哪一步界定，继续实践，先试再做再讨论再吵，最后把稳定的东西变成法律，变成长久生活依存的一个章程。这就是我们看到的。对于这四个层次的产权界定，到今天为止，都有不同认识。这个没有关系，不同人就是有不同认识，人就是有不同认识的一种动物，但是有一点，就是重新界定产权和原来含含糊糊的大公有制之间是中国经济实力发生完全不同的变化。这一点我相信看到的人越来越多，拥有四个层次的权利界定，中国今天的主要特征还不光是高速增长，中国今天主要特征是开放情况下的高速增长。我们过去也是高速增长，计划时代，苏联的数字也是很离谱，问题你不开放你不知道那个质量是什么。开放没那么容易造假，出口商品对方海关要检查的，中国今天高速增长不是中国国家统计局宣布的高速增长，是放在世界舞台上来看的出口高速增长。这个高速增长很多解释，不少西方经济学家说啊中国就是劳动力太便宜，我一直不同意这个解释，劳动力便宜它是一个要素，要素不会自动变成产品，要素要变成产品要经过组织，要经过制度，中国高速增长或者开放下高速增长真正的经验是，真正的秘诀是什么东西？该大幅度通过改革开放降低组织等的产品，这样我们廉价劳动力才开始发挥作用，这样中国的工人、技术人员、企业家、地方和整个国家才能发力，才能在世界上占有这么大的份额。当然这场重新界定产权，就像刚才毅夫讲的，过不下去了先改一改，所以我们权利界定了是不够普遍的，权利和权利之间的平衡关系构成未来改革的一个难点，也是一个重点，如果看将来，我相信我们现在可以提出这样的目标，就是要用普遍的产权，不是哪一方的权利，要界定到所有资源配置的位置上去。我们现在讲这个环境污染，环境污染就是一块工地，这块公共的东西，你排放我排放，谁可以排放呢？排放有好处，但是排放是大家去承担，所以在我看来是权利界定的问题，用什么准则界定来界定得清楚，当然在这个过程当中最困难的问题是中国改革开放当中提出来的，所有权利当中有一种权利背后带着合法的暴力，就是国家的权利，这个东西是一个社会当中最难对付的资源，任何一个国家要独立、安全、国防、有秩序，一定要有强制力，一定要有合法的暴力，但是合法的暴力怎么能够在轨道上运行呢？怎么能够不出圈呢？怎么能够不被滥用呢？怎么能够不在这一次重新界定权利的过程当中它可以循规蹈矩呢？这是我们改革开放30年来到今天没有解决的问题，也要留待未来解决。这个问题超出了纯粹经济学的范畴。但是我所知道的优秀的经济学家同样关心这个问题，比如说杨小凯，临去世之前一直关心这个问题，我读了他很多临去世之前的文章、笔记、讲话，中心就是关心这个问题，我自己在国内做这个调查做得比较多，看来看去其他问题都好解决，就是这个问题有特别大的难度。当然，总的思路有了就是法制，这个法制不是说一些人写一部法统治别人，而是所有的人要服从同样的准则，是用同样的准则管住所有的人。这个今天上午几位前辈，特别是吴敬琏老师都讲到了这个层次、茅于轼老师讲到了这个层次，我相信这是摆在我们面前一个很重大的任务。中国要致力于世界，没有强大的国家是不行的，但是国家强大，尤其像今天，财政力量这么好，政府部门，你想要他不骄傲都很困难，因为他成绩就是好啊，在这种情况下，带有强制力量，在我们整个资源权利重新界定过程当中，怎么能够规范走上轨道？这是包括经济学家在内，要共同努力来探索的。
最后我想说，30年告诉我们，实践是第一位的，理论是第二位的，经济学是在这个第二位理论当中的一个分支。我们要学习前辈当中对这个过程做出贡献的一些优秀的人，比如说孙然芳，比如说孙末桥，比如上午的三位经济学家--我们老师那辈的经济学家，也包括香港的张五常教授，特点都在做，从角度阐述、界定道理，按照这个规律进行探索，我相信未来中国改革开放有很多问题等着，现在我们的是远离了饥荒，中国现在虽然有这样那样的问题，但是重新发生59到61年那样的大饥荒的几率几乎等于零，因为今天的制度是不可逆的消除了发生那种事情的体制基础，同时国际竞争，中国在国际上的表现，要看GDP的增长，看总量的增长，世界上比得过我们的没有几个国家，所以这种情况下我们确实有动力不足的问题，继续改，从我所知道的知识来说，继续改手一挥非常大，从逐步界定的权利界定变成普遍的权利界定，变成尽最大的可能，只要不侵犯他人的权利和自由，扩大经济自由，这个据我所知，对经济增长，还可以发生革命性的影响。会把中国比较可靠的，从中低收入引向中等收入甚至引向高收入国家的经济。但是动力在什么地方呢？现在原始的动力，过去是危机推动改革，这个动力已经衰竭了，新的动力在什么地方？这可能是我们要面对的问题，尤其是我们在座年轻的朋友要面对的问题。
谢谢各位！
主持人：
非常感谢周其仁教授精彩的演讲，应该说他刚才是回顾了一段历史，事实上我想他真正想展示的还是我们的未来。我想这次北大光华新年论坛非常特殊，所有的都是经济学家，我们可以看到今天从上午到下午，很多人都提到了对历史的一种反思，也提到了在今天呼吁一种新的一种思想的解放。我想北大应该是一个诞生思想的地方，光华新年论坛也非常希望在历史的反思当中真正地在面对未来,诞生出一些新的思想来。
谢谢！
好，我们给下来将会发表演讲的是经济学家钱颖一教授，我们掌声有请。
钱颖一：
今年是2008年，使我们有时间来回顾中国改革30周年，一起评价这30周年同时展望未来的30周年。今天我想从一个角度也就是国际比较的角度分析一下中国的经济。我想没有一张图像这样展示中国过去30年发生了什么样翻天覆地的变化。这里我用经济史学家麦迪森的数据，他用了过去猜测的历史上的数据，跟我大致勾画的过去一千年中国人均GDP，按照中国的这个时间，时间了重大的历史性事件，就是从198年开始的中国经济改革是从中国历史一千年历史上没有看到过的现象，可以发现有一个95年以后有一个比较平缓的增长，因为和平时期和稳定，最低的一点是59到60、61期间的饥荒，刚才都提到了。但是，最重要的拐点是1978年。所以我想这个是历史上，也许是20世纪最重要的人类历史上重要的事件。
30年后，我们进行思考，我在这里是想从国际比较的这个角度来做三个观察，并且最后做一个粗浅的对未来的判断。
三个观察的第一个，刚才的图向我们显示了中国的经济增长令人惊喜，也非常引以为自豪，特别是作为中国人，特别是在过去人民并不认为中国是可以做到这样的成绩的情况下，但是作为一个经济学家，作为一个需要冷静地分析数据和观察事实的人来说，我们也在这里想说明的什么呢？就是我的一个观察就是中国经济增长的速度如果从国际比较的角度讲，并不是独一无二。它的增长的基本因素也并不特殊，所以这是我所做出的第一个观察。
其实呢，要得到这个结论也并不是一件非常容易的事情，比如，如果我们跟其他世界上的转轨国家做比较的话，比如我们举出波兰和俄罗斯两个典型的东欧国家。那我们的结论当然是中国会很特殊，中国的增长你看是遥遥领先，尽管俄罗斯和波兰也都在衰退之后在过去的若干年有了明显的起色，但是仍然还是远不及中国的增长。所以从这个组的比较中我们还可以加入其他的一些国家，这是一样的，我们仍然可以看到，中国似乎是很特殊的。但是下面这张图让我们感到，也许还有其他的因素。这个图实际上是我把中国分成东部、中部和西部，另外在三个部分之外我加了越南。从这一组图你会发现，实际上这四个地区大致的形态是很类似的。这就给我们一个提示，什么提示呢？中国不同的地区，或者说越南与刚才看到的以东欧国家相比，有两点不同的，第一点的不同是中国和越南都处于东亚，地理上不同，第二个问题是这两个国家与东欧国家在发展阶段上不同。这两个国家都属于在改革初期是低收入国家，而东欧的国家已经属于中等收入国家。所以这就给我们一个提示，也许这两个因素或许能够起到一些解释作用。但是也不这么简单，比如说我们拿世界上在过去20、30、40年发展最快的一组国家和地方的图拿来的话，当然他们是东亚国家和地区，在这图上如果我们从1978年开始，把这个增长的图画上的话，那么这里面有韩国、有台湾、有日本，也有中国，中国这边有两条线，我们不追究它的具体的东西，它实际上可以看作是我们对GDP的上下的一个范围。上可能不会超过上面这条线，下可能不会低于下面这条红线，因为对它的估计总是有不同的争论。在这里我们仍然可以看到中国是增长最快的，这也是我们通常所用的数据。
但是经济学家，当然需要更稍微想得仔细一点，不能被简单的一个图或者统计数据拿来，像报纸上一样地把它列出来，把图画出来就能相信里面的一些结论，因为往往有的时候会被误导，其实在这当中确实有值得被关注的地方，就是我们需要有正确的视角。并不是每个国家都会有十一届三中全会，也就是每一个国家在发展的起点上是不同的，而且他们的人均的收入和发展的阶段也是不同的，一个比较，当然在计量经济学当中我们知道可以通过变量的办法，但是在这个图上我们不能，但是很简单的办法，我们以日本1950年为原点，因为那是战后恢复开始韩国1962中国1978年为原点，当然这个调整主要是想说明，发展的起点或者是人均收入的起点在各个国家不一样，需要有所控制。只是做了这么一个简单的练习我们就会发现，还是同样刚才的数据只是把原点重新调整，那么就会发现其实中国的经济增长确实是很令人振奋，也引以为自豪，但是在这一组的国家和地区中没有什么特殊的。所以，按照这样的一个分析，简单的一个分析我们发现，是的，不错，中国的经济增长的确是非常令人振奋，但是并不是独一无二的。
进一步讲，不仅中国的增长速度至今为止，没有什么独一无二的，而且它的直接因素与东亚的国家和其他的地区也非常地相似。我这里讲的直接因素就是经济学家在计算或者说在估算增长时候用的方法，我在这里想重提一本书，1994年世界银行《东亚奇迹》，10年以后我们来看一看，尽管前面有提说可能写错了，实际并没有写错，东亚国家照样创造了非常重要的经济的增长，即使一些国家和地区遭受了97、98年的微机，但是那只是一个短暂的挫折，现在仍然是非常健康地发展。值得一提的是，这8个高经济增长国家，在这本书里面并没有包括中国。这就更有意思，因为这些国家的增长在前，而当时这本书里提出的一些主要的直接因素是宏观的稳定，也就是物价的稳定，低通货膨胀，高储蓄、高投资，大量的年轻劳动力人口红利，以及重视基础教育。我讲的是直接因素，后面还有，是下面的因素。如果我们看到这一个单子，我们现在任何人都会承认，中国的情况是一致的，中国也是维持了一个宏观的比较稳定的低通货膨胀，整体而言，在过去30年的物价的稳定，非常高的储蓄，现在在过去几年超过了东亚其他的国家和地区，非常高的投资，大量的年轻劳动力，我们至今仍在享用人口红利，重视基础教育。就跟我们的高等教育不能同印度的一些学校相比，但是我们基础教育是同其它的东亚国家相当相统一。
所以，基本的因素也很类似。举一个例子像固定资产投资占GDP的比重，这个是讨论很多的当然我们现在讨论总是从规范的角度认为它是不是太高了。看到日本、台湾、中国等等在投资商确实是处于比较高的状态。有趣的是这么高的投资并没有带来资本回报的下降，在最近做的我和几个同事一起做的研究中，我们也发现，最底下这条红线是资本的回报率，事实上在过去的30年中，并没有下降的趋势。甚至还略有上升。当然这背后有很深层次的制度原因，我们在这里，从宏观角度讲，我们也是支持了中国的这种增长，尽管很多经济学家批评是不是效率低，但是在这个阶段，它确实是维持了相当高的增长，并且没有直接的证据说明投资回报率是下降的。
所以这就是我想说的第一个观察，就是我们为我们中国的经济增长感到自豪，但是我们如果采用一种比较合适的国家的视角我们可以发现，里面有并不特殊的一面。
我的第二个观察是中国经济体制的制度基础在目前来看，仍然相当得不健全。社会不稳定的因素也不少。但是我想说的另一句话是，就是如果我们采用国际比较的方式，我们也会发现，这种制度的不健全或者社会不稳定的因素，他们的程度大致与中国目前的发展水平一致。并不是一个非常特殊的现象。这是从另外一方面来讲，当我们看到我们问题的时候，尽管我们希望我们的制度更好，希望我们社会不稳定因素更少，但是如果我们把放在一个更大的一个比较中，我们会发现，里面也有它的一般性。下面有三个例子，一个是法制指标，这是世界银行每年公布的法制指标，你可以看到中国是40.6分，满分是100分，当然对于这样一个比分我们并不感到满意。也许这个比分也反映了我们现在大致的一个情况，比我们好的有墨西哥，巴西，印度，比我们差的有俄罗斯、密鲁、乌克兰。第二是大家用的很多的在大家研究当中用得很多的腐败的感受指标，最清廉的是芬兰，像新加坡、香港等等，但是中国是排到了第71，在100多个国家当中也是排得比较靠后。像墨西哥、泰国这些都是中国之前，像土耳其罗马尼亚等都是在中国之后，大概是这样一个位置，当然这也反映了中国一部分现实，使我们感到，中国在廉政方面还有大量的工作要做。
第三个指标是大家非常关心的基尼系数指标，现在大家都是所有人都知道的我们的基尼系数，无论在农村之内还是城市之内，还是总的，都是有上升，而且程度还很大。当然我只看中国自己的情况来讲，我们希望的是能够收入更加平等，我们希望的是腐败更加少，我们希望的法制更加健全，我知道所有人都有这个愿望。但是另外一个问题是我们自然想问一下，那跟我们所有的我们周围或者世界上其它国家相比，我们是不是特殊呢？这里有非常重要的一个考虑的因素，就是我们国家的发展的阶段。这个图是用的购买力评价计算的人均收入，当然最近世界银行要有所调整，会把这个数字有所减少，但是大致的排序没有太大的变化。仍然定性地来讲，我们国家现在的人均GDP，这里写的是5800美元，6000美元，修改以后可能会4000多美元，但是仍然低于世界的平均水平，这就是说我们现在，经过改革开放30年，我们的巨大进步是从当时跟肯尼亚差不多的水平，低收入的国家，现在变成了低中等收入的国家。这是一个了不起的成就，但是另一方面，我们确实仍然处在初级阶段，具体的表现是我们的人均受仍然低于世界的平均水平。所以，这个也是基本上刻划了我们现在的发展阶段。
所以我们考虑到中国现在的发展阶段，如果跟其它的国家来做比较的话，我们会发现有趣的现象。首先我们法制的指标与人均的GDP我们确实发现简单的回归发现跨国的，会发现大致是一个有正的相关，当然我们不知道里面的因果关系，我们只知道越发达的国家，法制的程度越好，越落后的国家法制的程度越低。中国基本上在回归线的稍微偏下一点点。有一红的标记。
腐败的指标与人均GDP也是，这是比较巧合，正好在回归线上，当然这个不必大作文章，因为这里面有很多的噪音，但是大致也是反映的中国目前的发展阶段的水平。基尼系数和GDP库兹涅茨非常早地提出了一个库兹涅茨曲线，先是上升然后下降，中国是略在曲线的上面一点点，大致是这样的情况。所以这三个图向我们表示什么呢？是的，中国是有很多制度不健全，对我们社会的问题非常关注，而且越来越关注，我想也是非常对的。不过里边如果有我们不知道的一些规律的话，那这个图向我们至少在一个比较浅的层次上高速我们，大致是与我们现在的人均收入和发展水平相一致，或者说我们没有证据证明是非常远离一个平均的水平，丝毫没有说这是好还是坏，这是对它状态的一个描述。但是我觉得这个描述也很重要，因为很多国外的一些经济学家或者政治家、评论家经常会抓住中国的一些问题，我想这些问题可能是对的，腐败的问题，法制不健全的问题，收入差距的问题，但是非常快地得出一个结论中国将崩溃，我想至少这向我们说明中国并不是这么特殊，至少在现在这个阶段。我的第三个观察是中国取得的至今为止的成功是非常不容易的。特别是作为一个转轨中的的国取得这样的成就。而且这里面有非常复杂的因素，具体有很多很多的路径上的具体的做法，但是在我看来，个人看来也是通过很多的研究，我觉得基本推动力是三条并不特殊的经济的基本规律。是什么呢？一是把激励搞对，二是让市场起作用，三是实行对外开放。我我们纪念改革开放30周年，我想是有道理的，前面两项就是内容，后面一项是开放的内容，当然这里有很多其它的因素有很多很复杂的具体的形式，但是我想根本的规律，要我自己的理解，应该就是这三条。根本规律之一是把激励搞对。这也是构成了改革的两条主线之一，这里面有很多很多的形式，放权让利是形式，承包是形式，产权是重要的形式和制度安排。公司治理也是更为复杂的形式。但是所有这些最后它都体现成一种制度安排，而这种制度安排都是为了为经济人提供有利于生产发展的激励。
今天上午以及刚才的各位在演讲中非常强调产权，强调制度安排的作用，最后它是体现在把激励搞对上。在这方面，我觉得中国在改革中不仅是对个人的激励，家庭的激励，对企业的激励，也包括对政府的激励。今天上午也提到地方政府等等，实际上我们可以找到很多地方政府的问题，也不可否认地方政府积极参与经济改革，发展地方经济，这也是改革成功的重要因素之一。所以把激励搞对应该说是在中国体现的非常的清晰。经济规律的根本规律之二是让市场起作用，这也是改革的主线之二。什么是市场起作用呢？就是用看不见的手，也就是用由供给和需求来决定价格。通过这个看不见的手来引导资源配置。这里面也是实现它有不同的方式，比如中国采取的双轨制看它好像离标准的市场不太一样，但是经济学家通过研究也发现，在边际上确实是起到了有效的或者说有限的有效的资源配置的作用。所以尽管可以由不同的方式来发展市场、培育市场，但是市场的作用仍然是不变的特别是在这里面，像中国的劳动力市场、产品市场、资本市场等等，每一个市场发展的程度是不一样的，但是我特别想提到的是，中国至少到目前为止，有世界上最灵活的劳动力市场之一，不能不说是为中国的经济改革和发展做出了重大的贡献。
所以这是经济的根本规律之二。
第三是实行对外开放。开放的主线就是通过进出口贸易，这是产品市场，通过外商投资，对外投资，这是资本市场，以及人力资源的跨国流动，从中获益。这个对外开放这一条，是改革开放这个口号中的一个重要的组成部分。有趣的是我们发现在某些方面中国的对外开放的力度和速度甚至超过对内的改革，当然这里面有很有意思的现象和原因值得研究。比如说如果我们比较中国对外开放最右边的一个是衡量自由贸易的程度你会发现在这里面中国是与最开放的像美国或者其它的最开放的国家是最接近的，其他的大致都是与中国的，大概在中间位置，只有这一条，开放的这一条是远远高于平均的位置。这也反映在中国的进出口总量与GDP之比，现在这两个加起来与GDP之比，就像通常所的说占GDP的比例，其实不对，不是占比例，只能说之比在60到70之间。跟东亚国家相比数字可能还并不那么高，新加坡等是200，但不要忘记那是小国，大国的比例自然是小的，相对来讲比较小，因为省和省之间的贸易不计入国际贸易之内。与此相比的一个很好的参照系是美国，也是一个大国，是一个我们认为非常开放的国家，之比只有25%，就是中国是66%，美国是25%，出口是10%，进口是15%。所以，从这个里面我们可以看到，在改革开放之中，也许开放的力度比改革还要大。
那三个观察其实都是一个信息，就是通常我们会觉得我们增长很快，当然这是我们引以为自豪的，同时我们也觉得我们的问题，也引起我们的忧虑，也会说我们很复杂，中国的改革里面，过程很复杂，但是我觉得不能说全部，但是大多数的我们可以发现，其实中国至少我们应该以此为开始来想中国的事情，就是在很大程度上它并不特殊，它会有特殊的，待会儿会讲到，并不是通常想的这些因素。
最后我想做一个判断，也可能是猜测。过去的3我年，中国的成绩是在30年前没有遇见过的，我想说的是今后的30年将比过去的30年可能有更丰富多彩的结果，但是欧一点似乎可以肯定，将有更多的不确定性。当然，在过去的30年中也有很多不确定性，但是我说的这个不确定性是基于三个基本的主线上，我们可以想象未来30年的情况。第一，是在发展这条主线上，过去的30年中国从一个低收入国家变成了一个低中等收入国家，未来的30年人均的收入将是从中等收入将要跨越世界平均水平而成为高中等收入，并不是一个富裕的国家，但是是一个高中等收入的国家。第二个是改革，我们将经济体制从支部的市场经济体制发展到基于法制的成熟的市场经济体制。第三是开放，就是中国经济从部分开放的经济，发展到融入全球的经济，这三个中的任何一点，我们都会想到有相当大的不确定性，比如发展到高中等收入国家，意味着多数人成为城市人口，这是对2020年提出希望达到的目标，而有大量的其他国家的经验教训表明这不是一件容易的事情，中间会出现很多困难和挑战。第二我们的市场经济要建立在法制的基础之上，法制改革不能倒退和停滞，制度水平要与经济发展至少同步。所有这些都说，但是今天上午的讨论，经济学家对一些倒退、停滞的迹象表示忧虑，对改革发展进一步的动力表示了担忧，所有这些都是在向我们示意，难度相当之大，特别是我在另外一个场合讲到过我们空前的繁荣让我们所有的官员、企业家，让我们普通老百姓也感到自豪和骄傲，但是同时也会进一步的改革是否会有进一步的动力感到忧虑。
最后经济体制改革同政治体制改革如何协调推进，这都将是在议事日程上。
第三条，我想这一条恐怕是最具有挑战性的一条或者说更没有先例可寻的一条。就是全球经济中的大国，中国是一个开放的大国。这是美国之后的第一例崛起之后的开放大国，东亚一些国家和地区他们是开放的但谈不上是大国，前苏联是大国但谈不上开放，在100年前美国超过英国之后，成为世界上第一大国家，也是开放的大国之后中国将是第一例正在崛起的开放大国，在后面可能还有印度。而且在未来的30年中，中国的GDP总量是有可能超过美国，即使是按照市场的规律，只要假定如果未来的30年，中国的增长速度净，每年超过美国5个百分点，而中国人民币实质升值率是2百分点，很容易得出这个结论。在这种情况下，一个新的经济的格局中，又是中国，一个又是大国又是开放的我们，如何达到新的平衡，我想这确实是一个前所未有的题目，如果说特殊的话，中国作为一个开的大国在全球经济中的影响，或者对自己的影响和对全球的影响，将是下一个30年非常巨大的挑战，也是在座的很多同学们将亲自接受考验的挑战。
谢谢大家！
刘芳菲：
谢谢陈院长。30在中国是一个特殊的数字，我们常说三十而立，中国改革开放走了30年是到了应该客观冷静回顾过去展望未来的时间了，不知道各位是不是跟我一样，听了钱教授的演讲，多少有泼了冷水的感觉，我们希望自己是一枝独秀，客观冷静放眼望去，我们的伙伴邻国也取得了令世人瞩目的成就，我们应该做什么？我想我们美好的愿望，一枝独秀、再造奇迹，是在座各位未来的目标。中国改革开放已经行走的30年，未来它将走多远，我们改革开放要持续多久，下面这位演讲嘉宾他的题目振奋人心，他说中国改革开放160年，我不知道这位嘉宾他是怎么想的，从1978年开始算160还是从鸦片战争走到现在160年，有请经济学家陈志武老师给出正确答案。
陈志武：
灯光这么亮，我看不见大家。
首先非常感谢北大光华管理学院，我想只有光华可以办成这么好的论坛，因为刚才钱颖一教授已经讲过，另外一个可以办这么好的论坛是清华了。首先，我这个题目为什么说是160年，我琢磨了半天怎么算这个年份，从南京条约算的话差不多166年，如果实际考虑到效果的话，大家都知道，南京条约以后，差不多10年，上海也好，其他省开放当时通商口岸基本上没有真正地运作起来，如果这样严格说是155年。后来我想一想这个可能也不对，因为那个刚开始的时候，南京条约之后，主要是洋行在上海还有广州，但是中国人真正地开始做洋务运动的话会更晚一些，这样算一下，也许至少是要从太平天国以后开始算起。如果这样的话140几年，后来想一想还是凑个整数，160年。
这个是这个背景。当然因为刚才林毅夫教授也讲到了渐进式改革和休克疗法，按照这个角度理解，我是觉得尽管当时洋务运动和中华民国成立以后和最近的改革开放大家的说法走不一样，但是本质来说不管洋务运动还是成立中华民国，从最初办的是三权分立等等，和最近的改革开放，基本上讲的主题也是改革。按照这个模式，粗略来讲是演进式改革，从清朝垮台，最早是做经济改革，民国时期做的那些改革开放更多的是有一点像休克疗法，最近的30年更多的是渐进式过，所以可以从很多不同的角度来理解这三个不同时期的改革开放，尽管说法是不一样，但是本质核心内容基本上非常类同。刚才钱教授已经给大家看过这个图，我蛮喜欢这个数字，给大家再看一下，刚才钱教授给大家看的只是中国的情况，我把世界平均人均GDP的数字以蓝颜色给大家看一下，中国人均GDP大致变化的情况放在全球的范围之内来理解的话，这个图的感觉效果可能并没有刚才钱教授给大家看得那么强，当然我跟他说的意思其实是非常类似的，那就是我们一方面可能觉得中国什么都跟别人不一样，其实仔细看的话，待会儿我会跟大家说明的是，其实并不是那么特殊。
因为前面那个数字，对于不搞经济的人来说讲人均GDP1千、2千、3万是太抽象的一些概念了，所以过去两年在《经济观察报》上面还有《证券市场周刊》上面我写的一些文章，我说怎么样去解释过去30年改革开放，还有过去160几年自从鸦片战争以后所进行的一系列的改革开放对中国社会带来那些影响，怎么样去跟大家讲得更清楚一点。
我想可以从下面几个方面来理解：
第一个是从财富创造能力变迁的角度来理解。上午茅老师也讲到，允许大家去自由地交易，不管是做什么样的交换，最后是财富创造的最核心的一个制度安排。继续他讲的题目，大家现在对乾隆盛世时候的景象是什么样子很感兴趣，因为我喜欢施振荣的能力，因为无锡尚德是01年成立的公私财6年，但是你看看他07年的收入，一年是14亿美元，后来想一想如果拿一个，我们非常高兴中国有几百个至少是几千个像无锡尚德这样说规模的公司，不去看中石油中石化这些超大国有企业的情况，就拿无锡尚德一个这样的公司看，我把这个公司一年的收入跟乾隆盛世时候朝廷所谓的国家财政收入做一个比较，到底谁多。我先说明一点，因为大概去年年初写了这个文章以后，我看有的朋友说现在经济学家怎么会这样子，把民营企业家跟朝廷比较，是不是说现在民营企业家的权利超过原来皇帝的权利，千万别误会我的意思啊，我的意思不是这样子，我更感兴趣的是财富创造能力到底发生哪些变化。按照银子的价格来算的话，因为乾隆中期1766年的时候，朝廷一年的税入是4937万两银子，这是根据经济史学家做的估算，按照今天银子的价格相当于11.4亿美元，当时我们可以看到乾隆一年可以花的钱还没有施振荣可以控制的预算那么大。如果把无锡尚德的收入跟道光年间做比较，施振荣就更伟大了，因为1848年的时候朝廷的收入才3794万两银子，差不多9亿美元都不到。到1900年的时候，就像现在的政府一样，19世纪后半期朝廷加大税收，增加很多的捐税，当时也是因为甲午战争以后的赔款数字很大，所以朝廷被迫要增加税收，到这个时候，朝廷的一年的收入差不多是9千万两银子相当于今天的21亿美元。当然我说这个意思，就想跟大家讲，尽管今天一个施振荣，大又不是当官的，家庭背景也是跟我一样非常普通，当然他比我更成功了，这就是我跟他的差别。但是即使这么一个普通的企业家能控制到的资源和财富和能享受的生活方式和选择空间，从相当的程度上说比道光皇帝或者比乾隆皇帝都要超出很多，从这个意义上来说，不管我们喜欢鸦片战争以后的一系列的改革开放也好，不喜欢也好，有一个实际的效果，至少在财富创造能力上发生了非常大的变化。
刚才我讲到的可能我们会说施振荣是亿万富翁，我们又不是亿万富翁，我们怎么可以拿他的情况看今天跟过去清朝不同的时期的情况得出一些结论呢？下面拿一个更具体更普通的人做一个比较。
我这里用到的数据，第一笔数据是伦敦经济学院的马德斌教授跟他合作的好几个人的数据，清政府在1769年做了非常详细的统计。当时18世纪东印度公司市场营销做得很好，他们对广州、北京等不同的地方，每一年每个人的收入，每一个家庭，多少钱用来买猪肉，多少钱买白酒，多少钱用来买布，多少钱买米等等，有非常详细的资料，所以根据这些资料来看，我们可以大概算一下，1769年一个普通的北京工人没有特别的技能，大概是每天可以赚77个铜钱，根据当时的米价来算，在1769年普通的北京工人大概工作一天，可以赚5斤米，我大概算了一下，到1973年，也就是文革高潮时期，一个普通的北京工人一天可能是一块钱工资收入。按照当时的米价估算，相当于一天可以赚三斤到四斤左右的大米。按照今天的米价我知道最近又涨了不少，如果按照工作一天可以拿50块钱，那是非常普通的人的收入了，按照现在的米价，50块钱一天，差不多是相当于32斤大米。按照每天可以赚多少斤米来做一个计算的话，今天是32斤米一天，当时乾隆中期的时候是5斤米一天，所以翻了差不多6倍。如果根据肉加来算增长率没那么高，1769年一天差不多可以赚2斤肉，3斤肉锕，现在是差不多10斤，9斤、10斤肉，有些文章里面写的用鸡蛋算，1769年一个北京的工人工作一天可以赚8只鸡蛋，现在差不多可以赚100只鸡蛋左右，按照鸡蛋来算，生产力增长了大概相当12倍，这个里面可以跟大家讲很多其它的数字，但是这是很实在的不考虑银价也不用货币的价格计算的一个劳动生产力增长的情况。我想回到刚才讲到的这个问题，因为不管是用货币收入银钱收入还是实物收入计算，过去160几年确确实实给中国社会带来了非常大的变化。我们更感兴趣的可能像刚才钱教授和林教授、周教授，还有上午的三位前辈，我们都非常关心的一个问题，就是为什么过去30年的经历是这样子。可以根据我的说法，中国近代史上可以有三次改革开放的话，为什么每次非常成功？首先要给大家看的一个东西是尽管我们觉得今天说到中国的时候都强调有几个方面的因素，因为第一，中国的人口很多，第二个，劳动力很便宜，中国人同时由非常勤劳，非常聪明，实际上如果我们回过头去看的话，不管回过头多少年，不管到19世纪末期20世纪初，中国人口占世界人口的比重比今天要高多了，当时介于三分之一到四分之一的人口之间，而今天的人口才占世界五分之一左右，20%，所以从某种意义说如果因为今天中国人勤劳，中国人口非常大，所以可以让中国在过去30年增长得这么快，出现了世界奇迹，如果是这样子的话，我们讲到了这些因素，在100年前、200年前这些因素实际上更强，相对于其他国家来说，中国在这方面的比较优势比今天同样的比较优势来说还高出很多。我这里为了比较而言，为了帮助我们理解差别，我给大家看这段话，这是英文，这是一本书里面的，来自于一本书，不跟你讲这本书是哪一年出版的，大家可以看一下，大致的意思是说，这是一个英国人写的，他说对于西方人来说，今天的最大的担忧或者最大的潜在的威胁，不是在枪后面的中国人，而是制造枪的其他物品的中国人，如果让中国人制造很多枪、制造很多机器的话那种威胁，潜在的问题，远远比躲在枪后面准备打人的中国人更可怕。
最近西方的报纸，不管专栏作家还是记者，只要他们在谈到中国的发展的时候，都会说中国对西方最大的威胁从根本上来说在于中国的工业化的发展，同时很多的人评论说，中国有巨大的廉价劳动力，而且能够模仿，制造，方方面面的模仿能力非常强，中国这两方面的优势跟西方的很昂贵的劳动力和西方很昂贵的运输的成本比较，使得中国最终肯定要把西方国家给打败，在这个竞争中间。我跟大家讲这段话的时候，你稍微不注意的话以为我只是把昨天的纽约时报或者是华尔街日报或者是FT的哪一段话抄下来给大家看，大家猜一猜这段话是什么时候写的？是1913年的时候一个英国人写的一本书。我第一次看到这段话我觉得特别有意思，如果说今天中国的崛起让西方把中国变成西方的制造工厂，让西方和世界其他国家的人感觉到的威胁跟100年前西方的学者、评论家和政府决策人感觉到的威胁完全是一样的。我之所以讲到这个，第一，当然30年的时间是很短了，为什么当时大家担心的一些威胁论并没有最后成为现实，为什么这一次真正已成为现实？我不是说威胁本身成为现实，而是说这个发展本身成为现实。为了解释这一点，我们不妨再回到前面那一张图。因为刚才钱教授讲到的很多东西跟我不谋而合，我刚才讲到的内容对他一部分可能是补充。这张图大家看的话，如果把世界的平均人均GDP从1950年，也就是二战以后，那个时候世界人均GDP差不多是2千美元，按照90年的实际购买力的美元算的话，差不多是2千美元，1950年的时候，就是世界的平均水平。最近上升到差不多6千美元，也就是翻了2倍。如果我们把这个73年、78年时候的人均GDP相当于1千美元的中国的水平，以那个来作为基数的话，那么到今天，这个是3100美元左右。也就是说从78年到最近，中国的人均GDP也是翻了差不多2倍，稍微多一点。这个时期的30年的发展跟全世界的20世纪的后半期50年的发展总的增量，增长比重，是非常类似的。刚才当然钱教授也讲了把中国30年跟58年的台湾、60年代初以后的韩国等做一个比较的话，这些增长的经历是非常类似的，也就是说从这个意义上来说中国78年改革开放实现的成果从相当程度上只不过是晚了一步，但是基本上是重复了东亚国家甚至于全球的平均的水平。因为从50年到98年左右的全球的人GDP也是翻了差不多2倍。讲到这儿的时候我们明显地看到，中国的劳动力，巨大的便宜的劳动力，使得中国成为制造基地、世界主要的制造基地，这方面由此产生的经济增长的奇迹，与其说是因为中国人自己创造的东西，当然我一点绝对不是要贬低或削弱中国人自己本身的贡献，但是这个背后之所以中国有这样的经历，东亚国家也早就有过这样的经历，世界平均水平从50年开始也有过同样的经历，那就说明了中国过去30年的增长是某一种更大的一个趋势，我们只不过是赶上了这个车，也是搭上了这个便车。从某种意义上来说，相当于大家要去天安门放风筝的话，就好象天安门上层有很大的风，最后大家是不是把风筝放得很好放得很快，就看你是不是能够把你的风筝加入这个潮流，所以中国加入这个潮流的时间比较晚一些，但是最后也加入了这个潮流，为什么中国只花了30年，日本花了50年，或者全球平均也是花了50年，这一点，如果我们去看看很多的，不管是美国的经济史或者其他国家的经济史，你就会发现，我在以前耶鲁MBA的公司，一个物流公司，做快件的，去年的收入差不多是500亿美元，这个公司是1907年成立的，我之所以讲这个的话，你如果去仔细看看那么多的物流公司，甚至于交通运输技术本身的变迁，你都会发现，甚至于股市，主要是20世纪，在美国的话当然是19世纪后半期才开始，但是真正的股市在全球，在西欧大规模的发展，在经济中占主角的还是二战以后的事情。我后来就想UPS这个公司，它的收入这些年增长了这么多，从100块钱，1909年时候在西雅图的一个人，100美元开始，而现在年收入460亿美元，美国的快递服务公司不只是这一家了，还有（英文）还有DHL等等他们的公司增长都非常多。没有物流公司全球化，没有（英文）是很难进行的，反过来说正因为有这个全球化才使得这些物流公司带来了那么大的增长的机会。刚才周教授也讲到了，具体去看，中国在1978年甚至于更早的时候，要选择对外开放，要选择改革，这个跟华盛顿共识没有任何关系，因为当时没有几个人知道怎么回事，甚至在美国78年的时候也没有对华盛顿共识的一个说法，本身这不很重要，在我看来，既然在中国，没有人知道华盛顿共识，在70年代的时候，甚至没有几个人知道西方现代经济学到底怎么一回事的时候，当然那时候是厉以宁教授做了辛辛苦苦的工作，写西方经济学的书，但是总体上来说没有谁知道，我是说这一点不是很重要的，中国最后选择改革开放，确确实实在文革带来给大家表现危机的前提之下，让大家看到必须要做这一点了，而同时如果仔细看一下，1982年美国里根做总统，英国正好撒切尔夫人做英国的首相，不约而同，80年代初，在英国、美国额是大规模做私有化，更不用说后来到80年代末，90年左右，东欧、西欧、拉美国家全部是大规模地做市场化，改革开放的改革。所以后来想到底是一种什么力量让全球范围内改革开放的背后让大家几乎同时在采取这样的行为。其实后来再仔细一查，其实中国，尽管我们说中国以前不是太开放，但是很多事情在中国过去一百年两百年发生的这些事跟世界的同期那么多的国家发生几乎是一样的，比如工业化革命，当时晚期曾国藩、张之洞做的洋务运动，我们都会骂这些人，晚清做得多少差，但是如果去看看其他国家的历史的话，19世纪后半期在德国甚至于在瑞士，更不用说在拉美国家甚至于俄罗斯就以股票交易所成立的时间来说，那么多，因为中国的股票交易差不多是1872年轮船招商局才开始的。几乎中国进入股票交易的时间，跟那么多其他的国家几乎都是同时的，后来我一想我们知道国有经济，那个国有化，这个国有化跟凯恩斯，跟19世纪后半期德国为了加快速度发展也是通过国有，我说的意思就是说如果你仔细分析去查一下，就发现，中国在过去150年、160年、200年做的很多的事跟很多其他国家几乎是同时同步差不多做同样的事。所以这就是我觉得为什么最后要做改革开放，与其说是华盛顿共识还是任何共识，这些不很重要，重要的是都是人的本质决定的，我们都希望幸福，有更多的收入，最后发现找来找去，钱教授讲的，激励机制的问题，这都是人非常共同的地方。
下面5分钟就讲第二个观察。财富增长模式的变迁，我是想从三个不同的纬度来理解，除了整个世界潮流工业技术越来越成熟，还有世界，刚刚我应该总结一个意思是从19世纪后半期以后，从全球范围内有2个大趋势给中国带来这样的机会，第一个是技术越来越成熟，越来越商品化，谁都可以做，如果大家有兴趣的话，可以追查一下纺织业，世界的机械化纺织业的中心最初在英国，后来到北美，后来到日本，然后又到东南亚，最后到中国，追踪这个技术，纺织业机械在世界大范围内转移的规律基本上可以看出来，整个工业化技术越来越成熟，给中国制造业本身可以带来很大的机会。另外一个很重要的方面，就是世界次序的转变。我以前喜欢说当年英国的跨国公司，每一英国的跨国公司差不多都要有自己的军队，有自己的海军、陆军，这就是为什么当年英国的东印度公司海军和陆军加在一起比英国皇家海军、陆军加一起还要更大、还大，因为世界次序是以武力、炮舰维持的世界次序。而今天的美国和中国的跨国公司不用有自己的军队，但是都要有自己的律师，这就是为什么在今天以规则主导的世界次序之下，78年的时候，邓小平一旦决定了要开放，要改革，马上就有这么多外资，同时中国的这么多企业把这么多的商品运出去，如果在18、19世纪，特别19世纪后半期晚清搞对外开放的时候，没有这么幸运，因为那时候晚清真想做开放做外贸，让中国大量便宜的劳动力让中国成为世界制造业衷心的话有一个前提是清政府必须要建立非常大的海军，这样才可以保护中国在海外的贸易洗衣和投资利益，但是今天的中国不需要付出这些成本，所以当时的交易成本是非常高的。
这个讲的意思就是说我们以前往往都是说生产力唯一的核心的推动力因素是科技进步，但是实际上现在回过头来看，至少有两个其他的纬度，其他两个主要的因素，我们以前不太有很多的认识，一个是我说的广度，市场广度的概念，从这一点，我看姚明收入一年一千万美元，按照我们教科书上面教的东西怎么也没办法理解，打一个小时的球会得到十几二十万甚至更多美元，很多人就会说为什么他一个小时能够创造这么多的价值，因为姚明打一个小时的球，如果200年前也有中国人打篮球打得很好的话，跟200年前一个张三打一个小时的篮球，所需要付出的劳动，付出的工，同工同酬，这个工可能没什么本质的差别，但是今天姚明一个小时一年赚的钱远远比200年以前可能打球比他打得更好的人赚得要多很多，并不是因为姚明他自己做了什么，更多的是因为通过这个市场化的交易，市场化的发展，这使得看NBM球赛的人不只在美国，也不只在中国，而是在全球可能会有10个亿的人，所以如果是10个亿的人都看姚明打球的话，跟只有50个人在这个场地周围坐在那儿看姚明打球所能够给他这一个小时的劳动创造的价格或者这一小时能够带来的价值，差别是非常大的，当然这个礼拜我可以跟大家讲很多这方面的故事了。
另外一方面第三个长度，一个是深度，一个广度，第三个是金融技术对生产力的推动作用，尤其现在我们要是看看中国的首富榜越来越多的人是看他的股票价值，在市场上涨了那么多，也许是因为泡沫，也许不是，我想强调的是正因为有了股票交易有了更多的债券品种，百度的市营率是280倍，如果没有股票市场的时候，为了赚到280倍这么多点的利润，可能要他的老板一代代下去，到280年才能把这么多潜在的收入预期慢慢慢慢地实现出来，而今天有了股票交易，按我说的，有了加快的实现财富的机器以后，你就不需要等280几年，今天通过把未来的几百年、几千年的收入流根据（英文）折现值卖出去的话，我们发现让大家创造财富的能力和创造财富的速度就有了一个根本性的提升。
谢谢大家！
主持人：
非常感谢陈教授。我发现今天的经济学家都非常希望用眼光在30年的时候角度稍微停顿一下，把眼光一起向后转，转得最远的就是陈教授，转了160年。但是我想正是因为这160年其实也是为了当我们转回头来目光再次向前的时候能够看到未来的160年，我想这样具有穿透力的目光价值会显得更加富有意义。
接下来将要发表演讲的是著名的经济学家樊纲先生，我们掌声有请。
樊纲：
谢谢。我没有160年，我回到30年。而且张院长说一定要在30分钟之内完成30年的回忆。
今天有幸参加这个会议，我想也向大家报告一个我们最近的研究成果。就是我们用2005年前的数据，
使用过去50年，但主要使过去30年中国经济增长的各种要素进行了一个标准的增长要素的计量分析，试图从中找出解释为什么中国过去30年高速度增长，改革发展在哪些方面、如何起作用，希望通过这样一个分析再往前看一看。的一是往前看一看哪些因素还在哪些因素不在了，我们今后20、30年会怎么样，同时提出任务，提出问题，我们需要做怎么样的进一步的改革。所以今天我就从我们最近做工作还没有做完，还在最后的一些技术细节还在落实，还要形成英文论文等等，还得继续做，但基本的一些数据已经出来了。
第一个结论，就是中国过去30年的增长确实不仅仅是所谓要素投入的结果。像中国人说的我们没有效率改进，中国人就是投入，劳动力便宜，靠着资本积累等等。我们过去平均每年9到10的增长速度当中，确实当然要素投入还是知道的部分，79年到88年占6.7，增长速度当中占6.7，89到98占5.16，99到05占5.36，还是主要的部分占60%左右的增长。但是，生产力的提高确实是一个重要的因素我们看这张图的最后一行，全要素生产率，就是说它不是劳动力生产率，是扣除了所有要素增长，而且我们要素里面用的鲁卡斯的模型，教育因素已经含在里面了，扣除这些要素之后，纯粹可以认为效率改进、生产率改进造成的增长，90年代大概有4.4%左右，到了99年以后仍然有3.7%左右。应该说是相当高的一个贡献，相当大的一个贡献。就是说我们有效率改进的部分。我们顺便提一句，我们自己出来都觉得这个数字是不是太高了，确实我们也在继续进行分析当中。但是世界上现在陆陆续续开始有一些新的研究，也是得出的结果跟我们的结果相兼容的。比如说美国布鲁金斯基金会去年有一个研究关于中国和印度生产率的，全要素生产率的比较，它比较的不是整个GDP的增长，比较的是制造业的增长。它的结论是过去20年中国制造业的全要素生产率，这个概念是一样的，每年的增长速度是6%，我们这个研究基本上也是兼容的，相互是支持的。那我们在做的工作另一个就是为什么有这么大的生产力的改进？因此我们就把全要素生产率在进行各种各样的解释，当然这是一个模型里边的各种解释了，只是把它分成两张图来显示。第一行就是我们刚才的最后一行。这里面，下面有各种因素，当然了我们还考虑了许多其他因素，有些是不显著，有的是不明显，那我们就去掉了，这里面是比较明显和显著的数字，但是仍然可以看出一些问题，计量经济学大家知道有很多数据等方面的问题，有些你觉得最好最应该测度的东西但是没有数据，我们只是找到又可以测度的东西。第一就是市场化改革，这里面主要是产权关系的变化，主要是民营经济的发展，占整个经济当中的比重的变化。在70、80年代，就有很大的贡献。90年代的贡献最大，将近一个点的贡献，一个点的增长是由于民营经济的发展。到了99年以后，这个要素有所减弱，但是仍然是起作用的。
然后就是人力资本的外溢效应，不等于人力资本，是教育进步之后我们整个社会的知识水平增长了所产生的效果。研发投入的增长，这在过去仍然很小，在77、78，在80年代的时候还是负的，到90年也很小，99年以后略有上升，总的来讲迄今为止还是不大的。然后是城市化、基础设施，这两个因素这几年占的作用非常大。在一定意义上也解释了我们现在的很多现象。我们和印度相比，我们的基础设施建设确实是吸引外资的一个重要的条件，而且确实当你打破了很多瓶颈的。而城市化由于打破了过去分散的这种农村工业化，离土不离乡的发展模式之后，它使得效率的改进，使得基础设施利用率的提高，效率的改进，对于我们经济的增长的促进是非常大的。外资也有一个外溢效应，外资外溢效应为什么后面是负的，我们这里面是外资占整个步子里面的比率因素，这个因素这些年是下降的，我们国内的投资事实上是在增长，不等于说外资不起正的作用的，只是说它本身是下降的，下降了之后负的效果说明它还是有效果的。外贸活动，外贸的增长，也是有大量的外溢效应，对整个经济结构的调整有很大的效果。
最后两项，我们加的最后两项，最后两项我们看到第一是政府的行政成本，这件事最近这些年对经济产生的很大的一个负效果。什么意思？这两年，政府收入是提高了，政府行政收入占GDP的比重也在提高，政府作为一个负担在经济当中在起负作用，这负作用在加强。后面我要讲，这就是为什么要进行政府改革了，把它放在这里。
还有一个因素是经济结构，我们试图测度经济结构，这里不细讲，经济结构主要是消费和比例，80年代效果是负的，90年代2000年初还是正的，现在如果算根据我们的模型，它应该是负的，而且相当严重的负的，后面我们会讲这个问题，我们储蓄的比例占GDP的50%是严重失衡的一种经济的结构。这些因素有改革的因素，制度的因此，包括市场化，包括政府改革等等都属于这一类，但是我要讲，连经济结构这些东西都是一些制度的东西。有城市化经济结构变化、基础设施这些的作用，有人问、教育、科技改进的因素。分析这些因素，我想可以使我们一方面对过去的很多问题给予解释，另一方面对我们的未来如何发展，能不能发展，给出一种判断。对过去的解释，我们每年三到四个百分点的生产率的提高，是解释中国过去很多现象，我想是很有利的一个因素。否则的话我们甚至都没法解释为什么我们过去10年高增长、低通货膨胀所有的生产要素这些能源、原材料等等都在涨价，但是我们的价格还是不涨，企业的效率还在提高，企业的利润还在增长，而我们的价格一直这么低。没有中间效率的改进，这样一个基本的事实我们没法解释，因此它确实揭示了很多东西，第二解释了我哥和开放确实有实实在在的效果。它的效果就体现在我们效率的提高、生产力的释放。
第三我们放眼未来，我们要想判断未来，大家说未来还能不能10年、20年，这也是世界问的问题，中国经济会不会停下来还是继续有这样的成绩？我们分析这些因素还在不在，哪些弱了哪些强了。所有的因素，包括前面讲的，包括资本因素，今后20年基本还在，有些弱一点但是有些更强一点，有些需要我们加强它才能够更好地发挥作用。这里着重要讲的两个问题，第一是劳动力这个要素，显然我们将来，现在你看人力资本这个因素已经在增长的过程当中起的作用已经开始下降了。今后光靠劳动力投入的增长，恐怕确实这个因素会逐步逐步，特别是廉价劳动力的增长，这个因素在今后一二十年显然会弱下去，我尽管不同意说中国马上会出现劳动力短缺，中国的劳动力问题已经转移问题都解决了，我不太同意这些说法，但是这个因素显然将来会弱下去。但是你仔细看看其他的很多因素会强起来，比如科研投入的问题，比如企业创新，比如人力投入的问题，过去20、30年我们开始搞教育搞研发，当企业还没有走前沿的时候，整个科研水平还是很落后的时候，很多企业不能有很多的创新，它是一个过程是一个阶段，当你跨越这个阶段，当你到了这个阶段的时候，我们十几十年的教育、科研投入下去以后，逐步逐步会产生后果。因此，像这样的一些因素，城市化的因素，比如说这个在今后会起更大的作用，它会支撑经济的增长。
现在，这就到了，从模型我们想引发出来想讨论的另一方面大的问题了，就是这些改革还起不起作用。前面说了我们很大一部分生产力是靠改革释放出来的，改革开放，这些制度上的建设释放出来的，现在有一种说法改革基本到头了，今后就是发展了，改革也是什么政治改革、社会改革了，经济改革已经没有什么潜力可挖了的话，那是不是改革这个因素在增长中就不起作用的，再创造提供生产力提高方面就不起作用了。这一点是我们要，今天想着重讨论的问题。在我看来我们中国的改革仍然处在初级阶段，今天我相信大家讲的所有的东西，即使在经济的领域里面仍然有很多可以改，仍然可以释放出大量的效率，仍然可以去通过制度的改革去改变各种各样的激励机制，来改变我们的经济结构来消除各种各样的扭曲，来使我们的经济的增长能够进一步地提高。
这里面的因素，关于体制的因素，两个因素都大有文章可做，第一关于市场化，关于我们的民营企业的发展，国有企业进一步改革，价格体系的进一步改革，还有多少事情可以做，我们还有多少价格是扭曲，多少政府还在那里管制度。从政府改革来讲，我想下一步应该进一步提上日程，政府改革政治改革都是如何提高政府效率，降低政府行政成本在GDP当中所占的比重。我们这里面是负的，这些年的贡献是负的，如果把这些负的转成正的我们能释放多少生产力，腐败等等这些问题，我不多说了，诸位都有很多关于改革的问题，我这儿想集中再用5分钟的时间集中讲一个问题，我们看最后的问题，看经济结构的问题。
这个经济结构是当前面临的一个大问题，我们现在大量的不平衡，大量的内外的不平衡，第一个大的不平衡就是刚才说的，我们储蓄占GDP的50%，消费，居民消费只占GDP的36%点几，然后相应的就是我们的外贸顺差等等的扩大，经常项目顺差今年大概会超过10%。外汇储备这么多，投资容易过热，然后流动性过剩等等这一系列的问题。而一系列的问题后面的原因是什么？一说储蓄高，大家就说老百姓不花钱，是老百姓不花钱吗？中国最近这些年的数据分析，居民的储蓄率基本稳定在25、26%的水平上。最近10年没有发生什么变化，我们一方面当然有限制居民消费的这些东西，社保不健全、收入差距，但是另外一方面我们还是有很多消费信贷等等，信用卡的发展等等还是发展多有利于消费增长的，因此它基本是稳定的，居民消费占GDP比例低，消费占GDP的比重低首要的基本的原因是居民可支配收入占GDP的比重在下降。政府的储蓄比重相对也比较稳定，收入是高了，但是花在社会上的钱多的，花在储蓄上的钱少了，最重要的原因是企业储蓄比重的增大。看这个图，居民、企业和政府这三者在整个储蓄当中的比例变化，最近几年发生了重大的变化，企业成了主要的储蓄者。企业成了主要的储蓄者刚才说的，有机器的结果，是一个机器的结果，其中重要的原因是这些年生产率特点的，企业利润好了，但是在中国的话有很多制度上面的原因。
第一点不多讲了。
第二点，应该归全民所有的资源上的收入，在我们这个制度下都是企业的收入。资源本来是全民的资产，应该是全民所有的，世界上其他国家都一样，都是全民所有的，资源溢价上涨，现在都是属于企业，今年开始是25%的所得税，不和国家分享，变成了企业的。普京石油收入大概拿走70%左右，查维斯委内瑞拉大概拿走60%左右，都是APEC这些参与者都是这样。我们的利润都是国有企业的利润，国有企业的利润又是不分红的，刚刚开始分红，5、10%，于是在这样一个财税制度体制之下，就使得我们储蓄过高的问题大大积累起来，然后我们居民的收入现在就越来越在GDP当中的比重越来越下降。揭示什么？我们不讲别的改革，我们还有很多很多其他的改革，即使在这些问题上，这也是进一步产权的界定，这是谁的东西应该归谁所有，我们搞了那么多的国有企业，最后都不分红。所以现在就针对这个经济结构失调问题所需要进行改革，我还不说其他的各方面的改革，就互换我们要亲一轮的财税改革。财税改革有很多内容，包括对资源要收租，对资本要分红，然后要理顺中央地方的财政关系，要约束政府的支出行为。前面讲的行政开支占GDP的比重越来越大的问题，一系列的财税改革，今天不惜讲了，最后要落到什么地方呢？通过政府的财税体制的改革和财税效率的提高，该收的钱收了之后要退出去，要降低居民的税收成本，提高居民的可支配收入，才能提高我们消费在GDP中所占的比重。中国人现在不消费不是因为有钱不花首先是因为它没钱，是因为他没有消费基金在消费，因此具体怎么做，这都可以讨论，但是最终只有落到这一点，在收入的问题上改变这个结构，我们最后才能在支出的结构上，在投资消费当中都是支出结构了，才能改变这个经济结构，我们这个经济结构才能趋于合理，我们的经济增长才能够可持续。
所以讲这个问题，只是一个例子，而且这个例子还不是我们模型当中直接关于制度改革的问题，而是一个经济结构的问题，而在经济结构的背后是这些体制需要改革。宏观经济政策它只是一个短期的调整供求关系的一个政策，而根本的问题，要使这些问题不重复地反复地出现，要从制度上加以调整。
所以从这些角度看，中国的问题不是改革已经完成了，不是改革不能再释放出新的增长率了，改革仍然处在，在我看来，仍然是初期阶段，我们还有大量的事情可做，即使在经济改革里面，经济体制里面，仍然有大量的事情可做。因此要想保持今后10年、20年或者再一个30年的高增长我们还要继续改革10年、20年、30年，而这些改革也许会更难，因为刚才说了，有人说财税改革，财税改革后面都是一些大的利益群体，大的利益阻碍，怎么来克服这些利益群体的阻碍，刚才几位都说了，有改革的动力，才能保证我们今后中国再有10年、20年的高增长。
我就讲这些，谢谢大家！
刘芳菲：
谢谢樊纲老师。刚才樊纲老师用30分钟的时间总结了中国改革开放的30年，我相信今天站在光华新年论坛的每一位都会发出时光如梭的感叹，有如白驹过隙，今天站在这个论坛上发言的位嘉宾他们都是推动中国改革的中间里，时势造英雄，希望生在一个变革当中不断前进中的中国的我们，未来也能成为祖国发展的经济英雄。
好，接下来长我们请出今天下午最后一位演讲嘉宾，光华管理学院院长张维迎教授。
张维迎：
张维迎：
谈中国改革30年就不可能不谈收入分配。其实任何一个制度，都是一个收入分配制度，也就是说我们普通的人，社会的成员，怎么获得收入和财富。一个体制改，也是收入制度的改革。在1978年之前，中国实行计划经济，从收入分配的角度，基本的特点，第一它是以追求高积累和平等分配为主要目标。第二，所有的分配杠杆都控制在政府手里，也就是说政府直接进入了初次分配，没有要素价格。所以在那个时候，当我们涨工资的时候我们首先要感谢政府，因为我们觉得所有的收入都是政府给我们的。市场经济，实际是要素和产品的价格都由市场供求去定，这个去定的过程，就是同时决定了资源的配置和收入的分配。中国的改革可以说从一个政府主导收入分配到市场主导收入分配的这样一个变革过程。但是目前的情况政府仍然在资源的分配当中起着非常重要的作用，而市场在收入的分配方式方面起着重要的作为，这两个结合起来就表现出我们现在收入分配当中存在的诸多令人不满意的问题。回想一下在改革开放初期，我们主要的目的是像刚才教授讲的，我们要引进激励机制，打破大锅饭、平均主义，在80年代早期，70年代末期80年代早期，经济学家大量的文章是争论要不要按劳分配，在今天已经不是个问题，但是那个时候一个大问题，到了84到86年的时候，就出现了一个很大的争议，那时候叫红眼病，现在我们对收入分配叫经营系数，那时候叫红眼病，那时候在不同企业的收入有差距，引起很多社会矛盾。因为那时候没有媒体，都掌握在政府手里，现在要查到很多红眼病的报道，可能不容易。
到了十四届三中全会，政府确立了效率优先兼顾公平，到了十五大按照江泽民书记的报告，不仅强调了按劳分配，而且强调了按照生产要素分配，鼓励资本技术也参与收入分配，也可以说我们整个收入分配的一个思路的变化。
我刚才谈到1984至86年的红眼病，在红眼病的情况下，我86年写过一篇文章，新时期收入分配政策研究，有这几段话我觉得有必要谈一下，新时期收入分配目标可以概括，在考虑效率的情况下兼顾公平，收入分配的基本方向应该是加强市场分配机制的功能，削弱政府在初次分配领域的支配作用，用市场机制解决效率问题，用政府的分配解决公平问题。工资改革的基本方向，是将市场机制引入工资决定，这是我在20多年前的一篇文章谈的一些想法。
那我们回过头来看，应该说这30年的改革有一些基本的事实，我们前面讲，我们的效率是大大提高了，人均收入，人均GDP大幅度上升，大致来讲我们不到10年人均GDP就翻一番，这 仍然在人类的历史上是一个奇迹，在过去20年来美国是每40年GDP翻一番，我们把历史跨得很长，但是还是比人家发展得慢，但是在集中化来看还是发展非常快。贫困问题应该是基本解决，收入差距却是扩大了。如果按世界银行的统计来看，无论按照老的标准还是新的标准，农村品混人口的比例大幅度下降，按老的标准80年是40.7%是贫困人口，到2002年只有4.8%，如果按新的标准，80年是农村人口的45.7%是贫困人口到2002年是12.5%，全中国的贫困人口按照老的标准，81年贫困人口是82.8%，2002年到7.8%，我们再看一下这个图，贫困人口比例的降低，跨省看，每个省的GDP有显著的相关性。也就是说这个GDP成长比例越大的地区，贫困人口减少的速度是越快，这个我想印证了邓小平的一句话，发展是硬道理。
基尼系数，刚才钱教授谈到了，这是显然的了，按照现有的统计都是上升了。无论是农村还是城市，但是大家注意一点，全中国的基尼系数，现在达到了0.45的话，无论城市还是农村分别看来，都低于0.4。所以这就是厉老师上午讲的二元结构带来的统计上的一些问题，这值得我们特别的注意。
现在有关收入分配的问题越来越多，这要求我们怎么评价改革开放的成就，现在是要求改革成果全民分享，我们过去30年改革的成果是不是全民分享了，我个人的答案，是的。过去30年改革的成果也是全民分享的。但是分享的程度有所不同，发展还是不是硬道理，这个已经受到了挑战。前面讲的效率优先兼顾公平的政策是不是还再继续着，也受到了质疑，市场化改革的方向是不是应该坚持，这些都是摆在我们面前的一些重要的问题。讨论这些问题之前，我首先要强调一点，尽管改革30年中国人之间的收入差距是扩大了，但是中国人的公平程度大大地提高了，我讲是公平程度。如果我们用复旦大学的教授，Pencavel先生的研究，中国人口的流动性，把它划成5个组，在99年最高如的人在95年的时候仍然有多少人是最高收入，有43.9%，而最低收入的20%的人到95年时候也只有49.6%的是最低收入。对比美国，在1993年处于最低收入的人，98年，5年以后仍处于最低收入是70.4%，93年处于最高收入的人到98年仍处于最高收入阶层的是59.1%，这两个数字，都远远高于中国的数字，也就是从这个数字来讲，过去我们中国的收入的流动性比美国都高，这意味着机会均等大家提高。在我们研究深入分配的时候发现有一个很有意思的现象，第一个我们看一看GDP的增长与收入的差距。我们显然基尼系数的扩大是随着收入水平的增加伴随而来的，我们现在的问题是是不是收入差距都是为了提高GDP数字而必须付出的代价，从跨地区的情况看完全是这样。是按照人均GDP，2002年的基尼系数，收入最高的地方，平均而言收入差距反倒越小，按照增长率来看，也是一样的，平均而言，增长率高的地区，它的收入分配的差距反倒比较小，特别像浙江、福建、广东这些地方，而那些收入增加得比较低的地区，恰恰收入分配的差距反倒比较大，我叫它第一个困惑。
第二个，国有部门更公平，因为国有企业内部工资的差距应该都比较小，而私有企业按照市场的原则，要素的生产力来支付工资，所以差距应该比较大。那我们自然会想到国有部门比例大的地区收入差距应该是比较小，但是我们看看数字，跟我们得出的结论恰恰相反。这个横坐标代表所有就业人员当中国有部门占的比例，纵坐标代表基尼系数，我们发现平均而言，国有企业占比例高的地区收入差距反倒越大，而不是越小。
第三，我们总是期望着政府的转移支付来减少贫富差距，缩小收入分配的差距。这样来讲，如果政府收入占GDP比重高的话，那么这个地方的收入差距应该小一些才是，但我们用跨地区的数据也给出了完全不一样的结论。在这个图里边横坐标代表政府花的钱，占这个地方的GDP的比重，纵坐标代表基尼系数，我们发现政府花钱占GDP比重越高的地方，基尼系数越大，也就是收入分配的差距越大。
第四个问题，在市场经济下，不仅劳动有所得，资本有所得，我们叫利润，那么改革开放劳动是唯一的收入来源，改革开放以后来源多样化了，利润甚至成为有些人的主要收入来源，我们自然想到，如果这个利润占的总收入的比重越高的话，这个社会的收入差距是不是应该更大一点。但我们发现数据不支持这个结论。这个图大家不容易看得见，我按照国家统计公布的表地区的GDP分为四部分，劳动所得、利润、生产和折旧，大体全国的平均水平，劳动所得占GDP的，剔除了税收和折旧之后，占GDP的三分之二，资本所得占三分之一，但各地区的差距还是比较大的。我们再做一变量，发现一个有意思的现象，是这样的，利润占GDP高的地方人均收入越高，这个地方增长的速度也越快。这个不奇怪，最有意思的看这个结果，这个横坐标仍然是利润占GDP的比重，纵坐标是基尼系数也就是收入分配差距。我们发现，平均而言，利润占GDP比重越高的地方，收入差距反倒越小，利润占GDP比重越低的地方，收入差距越大，我想这也是一个困惑。
最后一个困惑，我们经常说市场化导致了我们收入差距的扩大，贫苦悬殊的出现，这样的话应该说市场化程度越高的这些地方，它的收入差距应该越小，而没有市场，一个政府仍然占主导的这些地方收入差距应该越小，但事实我们发现了相反的结论。这个图里边的横坐标，市场化程度我们按照樊纲他们的研究，而且我专门取了2001年的数据，因为我们基尼系数也是用的2001年的。横坐标代表市场化指数，纵坐标代表基尼系数，那我们发现一个有意思的现象，平均而言，市场化程度越高的地区，收入差距反倒越小，而不是越大。
这就是我总结的五个困惑，怎么解决这些困惑？改革开放以后是不是我们提高收入的代价？为了合理的增长必须付出的代价，另外不合理的，不付出这些代价我们仍然可以维持委员的收入增长，当然我们是不是说愿意追求这样的收入增长，那是我们的一个价值判断问题，从经济上来讲，随着这样的收入增长速度我们是不是需要付出这样的代价？
为了理解这个问题，我们看James Mirrlees教授的贡献，我们分析一这个来源在什么地方，他说是关于信息的不对称性，就是政府如果了解每个人的能力，政府可以达到任何程度所希望的收入分配，你的能力高，我就给你一个一次性的，你每年给我上交200万，能力低就不需要上交，所以不同的人不同的能力，我可以给你一个不同的上交额度，我就可以实现任何我希望的收入分配。但是，因为政府不可能知道每个人的能力，所以在任何制度上都不可能得到真正的平等，真正的公平。好比说，政府希望说我可以让每一个人只有一百块钱的收入，事实上这是不平等的，为什么？能力高的人他为了赚这100块钱他可能只花了一个小时，而能力低的人可能花了两个小时，说一能力高的人还有更多时间享受，所以事实是不平等的。所以James Mirrlees教授说只要存在信息不对称，要实现平等是不可能的，在这个情况下才出现了效率与平等的矛盾问题。我们或者用信息精神来讲的话，就是分配效率和信息租金的矛盾，你要达到更高的效率，你就要让有私深人信息的人获得信息租金，如果要减少他的信息租金，你就必须留取资源的配置效率。另一个研究不确定性会影响收入分配。不确定性越高，收入分配的差距就会越大。这个我们可以回到企业家理论。在1921年时候，“佛软得个耐”芝加哥大学的教授，分析不确定性和利润，在这个不确定性里面，利润的为来源就是不确定性。如果是没有不确定性，事实上没有利润，从我们经济学的角度来讲，所有提的收入都将化为要素的价格，其实利润本身不是要素的价格，利润是所有要素价格之后多出来的一块，就是由不确定性造成的。
一般来讲，更大的不确定性就意味这什么？意味着更大的深入分配差距，理由是什么？如果你不确定性越大，要让人做企业，就必须使得这个人的能力和胆识非常高，如果环境比较平稳的话，能力中不流的人都可以做企业，如果环境的不确定性很高的话只有绝顶聪明的人才可以做企业，而绝顶聪明的人毕竟是少数人。另外不确定性大，要给他们利润补偿。在中国有体制的不确定性。这种体制的不确定性来自政府对资源的控制和政府行为政策的随意性。在这个情况下，不仅是能力问题，而要有关系有背景的人才敢去冒险做企业，没有关系没有背景的人那你就不能够做企业。从这个角度看，我们中国不同的地区之间制度环境、政策的不确定性是有很大差异的，因此导致不同的地区走了不同的路径，这个图就是我对前边几个现象的一个解释。横坐标代表承载率，纵坐标代表不平等或者基尼系数，我们看不同地方走的路径是不一样的，一个高的不确定性地区，生意非常难，帽子也非常大，所以只有少数人敢做这个生意，所以为了获得同样的收入，必须付出更高的不公平的代价。而一个低的地区，比如浙江，为了获得同样的价值，只需要付出一个相对小的收入分配的代价。这小斜线是由这两个点，背景完全不一样的发展路径而导致的，所以我们发现恰恰是那些高增加的地区，市场化程度高的地区分配更为平等一点。这个解释如果对的话，它对我们下一步改革就具有重要的政策含义。就是说我们怎么能够保证效率的同时，不损失我们GDP增长的同时，最大限度地减少收入分配差距和收入不公？我想根据我前面的分析，关键是继续推进市场化改革，特别减少政府导致政府政策和政府兴味索导致的的不确定性，如果我们能够把全中国的市场化程度或者政府的权利推进到像浙江这样一个省的水平，浙江，我们既可以保持高的增长率，又可以同时大大减少我们收入的差距。与这个相关，我想政治体制的改革就变得非常重要。政治体制改革，最重要的一个结果就是减少政府行为的不确定性，像上午或者下午大家都讲到法制，建立一个法制的市场经验，政府也按规则办事的话，那做生意也好，当一个普通的老百姓也好，你就好预测我干什么能够得到什么。这时候，一种极高的垄断型的利润或者只有少数人赚的那个钱就会大大地减少，在这方面我觉得司法的独立是非常重要，如果没有司法的独立性，我们要建一个法制的市场经济是不可能的。我们还要减少对政府对资源配置的控制和对市场准入的限制。这一点我想刚才几位嘉宾都讲到这一点了。
如果政府仍在配置着资源，而我们又在让市场决定着收入，那最终的结果就是大量的资源的价格以腐败的形式变成了个人的收入。这就使得收入分配不可能真正地公平。这也就是说政府对资源的控制不仅损害效率，而且也损害公平，我们不要认为效率和公平的交替一定是一个清闲的一定是负昂相关的，如果我们体制不对，我们改变这个体制，既可以增加效率，又可以增加公平。政府对市场准入的限制，只有能做，一部分人不能做，导致了垄断效应，也导致了收入差距的扩大。还有重要的政府对教育投入的增加很重要，一方面有大量的研究证明，现在个人的收入越来越与你受教育的程度相关，教育越高的人收入增加得越快。如果我们政府想帮助低收入的人最好的办法要提高这些人的教育水平。全民义务教育不但是政府的责任，高等教育政府仍然要加但投入力度，仅仅给钱是不行的，一定要将竞争机制引入高等教育，不同的大学之间能够竞争，而且给大学更多的自主权，比如大学可以自由自主地确定它的学费，这时候还可以有一部分从高收入阶层来收的钱补贴给通过奖学金等形式补贴给低收入阶层。现在我们这个国家非常奇怪，越是差的大学收得越高，越是穷人上的学交的学费越高。看看我们现在所谓三类大学，一年收两万块钱，有多少城市人上那个大学，全是农村人上，一年要交两万或者一万以上的学费，像北大、清华这样的大学一年4、5千就可以了，这是非常奇怪的事情。
最后我要补充几点。
现在政府用财政手段减少收入差距的政策基本上是不成功的，发展仍然是硬道理，尤其是在全球化的时代，离开了发展，不可能解决就业问题，如果把创业的人都吓住了，没有人愿意创业了，贫困问题就会重新出现。在这里，我要特别提到一点，新的劳动合同当中的一些条款对中国经济未来的发展可能有致命性的伤害。这个出发点也许是对的，是为了帮助低收入阶层，为了帮助工人团体，可能最后的结果，这个法律带来最大伤害的是这些低收入群体，包括农民工，包括城市的一些普通的工人。这有需要 我们经济学家发挥我们优势，我们真正研究一个政策真正的效果是什么。
我想我们今天有10位经济学家在这儿登台演讲。我想最后强调一点，经济学家之间的分歧绝对不是立场的分歧，不是说有一些经济学家是代表穷人，另一些经济学家是代表富人，经济学家的分歧是因为他们对政策的效果达到的目的的效果不同的分歧， 而且我相信，只有在这个层次上讨论问题的人，才能称得上是真正的经济学家。
谢谢大家！
曲向东：
非常感谢张维迎院长。接下来还有30分钟时间进行一下今天所有讨论过的问题的讨论。我们会请到今天下午在论坛上发表演讲的几位经济学家一起到台上来讨论一些问题，我们也会给现场的一些观众提问的时间。
接下来就有请今天下午发表过演讲的6位经济学家，他们是林毅夫先生、樊纲先生、周其仁先生、钱颖一先生、陈志武先生、张维迎先生到台上来。
接下来我们把30分钟的时间留给大家，有问题的朋友尽快举手，工作人员会把话筒递给你。
提问：
谢谢主持人。我是第一财经日报的记者，我有这样一个问题，刚才周其仁老师说到的问题，我想提一个改革的动力问题，周其仁老师最后提到一个改革的动力，30年前我们改革是因为危机感，前段时间也在讨论一个改革的问题，之前上午有几个老师也说到我们现在担忧会发展成为一个权贵资本主义的一个问题，社会学的一个发展会朝着精英方向发展，他们是相对的获利的阶层，他们不愿意来改变这种现状，我想问一下，这种权贵资本主义是否会成为我们下一步改革的动力，怎么样寻求一个改革的动力？
希望想回答这个问题的嘉宾都可以回答。
张维迎：
我引个头，说到改革的动力，我个人有一个问题，一个是说从我们无论是政府还是学界的角度来讲，我觉得政府有的时候过于沾沾自喜的，或者觉得我们已经到了一个钱多得流油的时候了，花不掉的时候了，也非常危险，包括我们现在很多的做法，还是应该本着穷人过日子的态度去做，否则的话几年之后，我不认为我们有那么强的资源来支持我们现在想做的一些事情。
钱颖一：
我补充几句，在上个月财经的年会上提出过这个问题，非常类似，我说危机可以催生改革，这是一种状况。还有一种状况，就是危机感也可以催生改革，但是需要政治家有一些远见，还没有危机发生，不改革的话会开除球籍，在某种意义讲是很大的财富。作为经济学家我觉得危机感的产生，包括我们现在虽然是繁荣时期，从静态来讲确实存在改革的动力问题，繁荣时期，钱这么多，企业觉得自己的利润市值大得不得了，如何改革，这里面最根本的原因，如果相信经济力量的话，最大力量来自竞争特别是开放，不要忘记我们现在面临潜在非常大的来自印度、越南来自其他地区，不仅争夺我们沿海的一些投资资源，相对我们内地就会受到影响，收入差距会更大，所有这些最终你不遵守规律的话最终回被经济规律所惩罚。
林毅夫：
对这个问题我也可以谈一下看法，刚才这个问题牵扯到经济学家经常讨论的，到底是市场经济还是坏的问题，如果是好的就不应该出现你刚刚担心的权贵资本主义，坏的市场经济，确实就会用国家的力量去保护一些权贵的利益，造成收入分配的差距的扩大，造成很多应该有的改革没有办法推行下去。但是现在的问题就是说怎么样去避免出现坏的市场经济，这个有各种不同的理论，国外目前最通行的看法是利益极端，这个国家形成了某些精英，或是财富阶层，他们掌握着政策的权利，为了保护他们的权利，就出现了权贵资本主义坏的体系，最近我对这个问题进行了一些研究，我发现最根本的原因是实际上这些国家有一种赶超的思想，政治人物利用政治的权利，出发点本来是好的，希望这个国家更快速的现代化，赶上发达国家，但是这样一个发展成绩导致他们想做的产业通过保护补贴才能够成才，不仅是这样，能够投资到这些产业的必然是有钱的人或是跟政府关系好的人，这样的话这种保护补贴就出现了我们所看到的坏的市场经济特系里面的那种权威的经济的资本主义。并且在这种情况下也就不能够实现刚才钱颖一教授讲的竞争力，因为你要发展的产业没有竞争力就很难改革开放，很难真正开放，所以我觉得真正地要避免这种现象的出现，最重要的还是要认识到我们真正竞争力的来源是什么，按照我们的竞争力的来源来促进我们的经济，这样的市场经济才是好的市场经济，你担心的这种现象就不会出现。
曲向东：
谢谢。我再强调一下刚才这位媒体朋友的问题，他说，你们刚才讲到的坏的市场经济或者是权威资本主义的倾向已经成为我们进一步改革的阻力了吗？
陈志武：
对樊纲教授讲的我也蛮感兴趣的，我简单做一点评论。在我看来公有制和政府管制是权贵资本主义的基础，这两块不消除，权贵资本主义也好，收入不平等也好，通过对消费内需严重不足等等问题都是很难解决的。关于公有制和政府管制对权贵资本主义的基础，刚才很多教授讲的基本回到这一点了。
我个人觉得今天不是说为了温饱要去改革，而是为了不公和持续发展和社会稳定、政治长久生存的问题去要进一步改革。我一直觉得很不可思议的一点就是中国人过去在这么多年，应该说中国的股票市场也好，资产升值升了这么多，但是对于绝大多数的中国深来说他每天可以花的钱，可以花多少钱，经济学里面讲（英文），跟资产的升值跟土地的升值一点关系都没有，因为那些土地都是公有的，都是国有的，主要的国有企业中石油也好，中石化也好，中国银行也好，都是国家的，这些增值，因为刚才樊纲教授讲的，要国有企业都分红，我个人觉得都分红不解决任何问题，分红分给谁，分给财政部，财政部花的钱是老百姓可以花的钱吗？没关系的。有一组数据我觉得很有意思，比如美国过去10年，你要是把美国过去10年所有家庭的存款，储蓄加在一起的话，总共累计是1万5千亿美元，但是把土地资产等等升值部分给美国家庭带来的财富增长在过去10年累计是35万亿美元，我们就想美国人怎么这么不负责任，不存钱，不是的，他们的升值部分的增长不是把华存下来自己拿到多少，而是资产的升值达到了35：1的分量，而中国是什么样子？大家都会觉得这些土地升值了，国有企业的不管是收入还是股票价值上升了，对中国任何的个人来说，跟我们没关系，因为你不拥有这些资产，他们分红也好，增值也好，只不过可以让这个国家可以花的钱又增加了，你每天愿意花多少钱、可以花多少钱一点没关系，我做过一个简单的计算，所有的国有资产，再加上国有的土地，集体土地，总值如果说是60万亿人民币的话，放到13亿人民币的话每个人差不多有5万亿的资产的价值。这一部分如果每年的增值，即使按中国GDP的增长速度一年10%速度来增长价值的话，实际上我们在座每一个人每个人的收入至少因为这一部分就可以一年增加5千块钱，如果你家里有五千块钱，你家里可以多花的钱增加1万5千块，但是在国有公有制情况下，任何一个中国人都不会这么去想，这个钱不是到你腰包里面，不知道这个最后是不是持续增长，是不是能够解决削弱权贵资本主义存在和发展的空间。最后的关键的关键还是在于土地的私有化，国有企业的所有化还有政府要大大削弱政府管制，如果这几块不做到的话，最后资产增值是一个世界，我们每天可以花的钱又是另外一个世界，两者没有关系。
曲向东：
谢谢。
樊纲：
刚刚几位说的是另一个因素，市场化要解决的问题，在市场解决不了的问题上财政特制改革才会一层一层，改革是方方面面的问题很多很多。而且有它的阶段性，有它逐步展开、逐步深入，齐头并进很多很多改革齐头并进的一个过程。至于说到动力不动力，光华多开几次这样的会我们的动力就更足一点。
曲向东：
谢谢！周教授，刚才听了这个问题，一开始针对您提过来的。