东亚经济评论>中国改革三十年——评价与展望2

成思危:各位嘉宾，各位朋友，我很高兴以一个学者的身份来跟大家共同纪念改革开放30周年。这30年，我前10年是从事科技管理和出国学习，第二个10年当了10年的政协委员，第三个10年在人大工作了10年，同时我和一些专家学者研究中国的经济金融改革问题，一共出了20多本专著，其中包括了社会保障、事业单位改革、住房制度、股市、金融危机、货币市场、农村金融、农村消费市场、对外开放的战略还有保税区的改革等等。
今天我想由于时间关系，我就不讲这些具体的问题了，我在会议给我规定的15分钟之内讲三个简要的问题，从我的工作和研究中的三点体会。
第一点，中国30年来改革开放成绩是巨大的。 大家有目共睹，没有改革开放，没有中国今天的世界的地位，也没有我们在座各位的今天。中国的改革我认为核心是制度创新，我们说了半天改革，实际上改革的创新是指的创新，对制度当然现在还有各种不同的说法，我个人的看法制度本身它是包括了体制和机制两个方面，体制讲的是结构，机制讲的是过程和程序，只有我们同时在结构和程序方面都进行改革，才有可能取得改革的成功。从复杂性科学的观点来看，在一个系统里头，人们之间的关系都是独立行动的，但不可能不受到别人的影响，那么重要的改革，我认为是有四个特点：
第一个特点，是自上而下的改革，改革都是在党的坚强领导下进行的，大家可以回忆一下，改革初期实行家庭联产承包责任制，大大的解放了农村的生产力，社会主义市场经济体制的提出，可以说彻底改变了我们国家的经济的发展和道路。非公有制经济的发展，给我们国家的经济增添了活力，这些制度创新都起了很大的作用，进入新世纪以来，现在提出的科学发展观以人为本，特别最近在各方面推进的社会保障体制制度的改革这些都是起到了重要的作用。
第二个特点，中国的改革是量力而行的，我们的改革并没有像苏联、东欧国家那样采取非常激进的办法，而是根据我们国家的国力，根据群众可以承受的程度，我们经济的发展量力而行，一步一步地去进行的，正因为这样，所以在改革的同时维持了经济的快速发展和社会的稳定，这一点也是很不容易的。
第三个特点，我们的改革是循序渐进的，在开始的时候确实没有经验，要摸着石头过河，摸着石头过河当然也有它不足的地方，就是一脚深一脚浅，有的时候甚至会摔一跤，这都有可能，但是从总的来看，因为我们明确的目标是过河，只要我们能过河，那么我认为开始摸着石头也是必要的，当然我们在改革取得了成绩之后，我们也会有更好的工具。大家可以看到这30年的改革，如果我们现在回顾一下的话，开始从农村的联产承包责任制开始，然后到政府和市场之间的关系逐渐的变化，开始是有计划的商品经济，然后逐步的过渡到社会主义市场经济。
第四个特点，改革是路径依存的。什么意思呢？改革就像下象棋一样，你走第一步的时候，就会影响到你今后的几步，所以你一步如果走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，而且你要退回来的话，下象棋悔棋的话你付出的代价就会更大，大家可能记得一个事情，2001年10月，当时政府推出一个政策，按市价减持国有股，这个政策从动机来看我认为还是好的，但是按“市价减持”这个问题就遭到质疑了，因为国有股是不流通的，流通股的股价这么高，是因为流通股的投资者炒上去的，现在按市价减持流通股，当然会引起很大的反弹，当然这是作为一个导火线造成了我们几年来的熊市，这就说明了改革过程确实是很复杂，是路径依存的。你采取的一步措施就会对以后有很大的影响。
所以我认为在改革措施的出台前，一定要谋定而后动，要经过深思熟虑才能去做，同时最好是通过一些试点来摸索经验，现在看来我们慢慢地都注意到这些问题了。所以我想中国的改革过程的这四个特点是成就了中国改革取得的成绩。这是我讲的第一大点。
第二点，改革现在可以说进入了深化和攻坚的阶段， 这就有许多矛盾需要我们认真处理，当然一会儿吴敬琏先生、厉以宁先生、茅于轼先生他们都有很多高见，我就讲讲我自己的浅见，我想大概有这么几个矛盾需要处理。
第一个就是法治和人治的矛盾，这个问题尽管中央提出了依法治国的方略，但是要解决这个问题可能还需要做长期的努力。大家知道，依法治国的方略可以说是从理论上解决了党大还是法大的问题，就是说要通过法律的程序把党的主张变成国家的意志，一旦变成国家意志以后，任何党派，任何个人都必须遵守，但是在实际的执行过程里面，我们现在还是发现在法治和人治之间还是存在矛盾和问题。大家知道腐败问题是影响我们国家发展的可以说是很严重的一个问题，尽管这些年来中央采取了标本兼治的办法，处理了不少人，也取得了阶段性的成果，但是要彻底根治这个问题必须还是从法治来解决，现在我们还是有一些现象，值得我们深思的，我在人大工作很有体会，有一些外商和一些非公经济人士向我们反映情况，完了以后有一句话，你千万别跟地方说。我说你找我来反映，不就是希望我帮你解决问题吗？为什么不希望我跟地方说呢？他说你要说了，我在那儿没法呆了。希望你们立法，具体问题我给你反映了，但你千万别说了。这说明什么问题，说明地方在很多问题上还是有很大的自由度，所以有的企业家到地方上把一个濒危的工厂给挽救过来了、挽回了，但是最后地方政府一看有利益了就把这个企业家扫地出门，就采取各种办法把他挤出去了，甚至只把他原始的投资、利息都没给还给他，说：你走吧！这些情况我可以说每天都接触到这些问题，这些问题看起来都是我们法治还不健全的问题，当然最近我还看到有一个地方记者写了一篇批评地方政府的稿件，政府动用了公安来抓记者。我想这些问题都说明我们在法治和人治方面还需要进一步的推进法治。
我曾经讲过，推进依法治国的根本是要依宪治国，宪法是我们国家的根本大法，这些年来宪法不断的修改，特别是最近一次修改，把保护私有财产，保护人权等等都写进了宪法，应该是基本完备的，但是现在在执行的过程里面，很多人并没有把宪法当做一个根本大法来看待，这也是非常重要的，违宪可以说是最大的违法，但是我们现在在这个问题上还没有能够真正梳理宪法的权威，同时我们还需要进一步的，要根据宪法来审查各个部门和各个地方推出的法规，如果不符合宪法的一定要撤销，我想这是一个根本。依法治国的首要是依法行政或者说依法治官，因为政府官员和人民群众相比，他是强势，所以政府官员能不能够依法行为，这是非常关键的。所以中央一再强调要依法行政，也就是要依法治官，只有依法治官治好了，才能够真正的实行依法治国。再一点，依法治国要靠全民的力量和觉悟，单靠监督部门的监督是不够的，还要依靠群众监督、民主监督、政协监督、民主党派监督、人民群众来信来访的监督还有新闻媒体舆论的监督。我特别关注的是我们新闻媒体的监督作用，我曾经在两岸四地一个新闻研讨会上讲过，我说媒体的作用应该是振聋发聩，弃旧图新，抑恶扬善，务实求真，我们媒体我认为离这个要求可能还有一段距离，当然可能有各种各样的因素，但是我认为媒体的监督作用是非常重要的。
第二个关系就是要处理好公平和效率的关系。公平和效率的关系始终是政治学一个永恒的课题。我认为小平同志的社会主义市场经济实际上是把公平和效率结合起来了，一方面我们要用市场经济的手段去追求经济发展的效益和效果，正因为这样我们大胆的学习国外各种资本主义市场经济在几百年来发展过程当中形成的好的经验和做法，好的组织方式和管理方式，所以我们有了风险投资，有了资本市场，有了股份制公司，有了期货等等，但是另一方面，我们要坚持和完善我们的社会主义制度，保障社会的公平和公正，特别是保障弱视群体的合法权益，如果我们只讲效益不讲公平，贫富差距越拉越大，社会不稳定，你就谈不到效率，但是问题是只讲公平不讲效率，你就没有办法满足人民群众日益增长的物质文化需求。当然在过去可能我们效率讲得多一点，但是今天我认为讲公平大家都比较注重，但是我还是要说，我们千万注意不要一种倾向掩盖另一种倾向，公平和效率都是我们应该处理好的。比如一个企业如果只讲公平，提高工人的工资，但是这个企业的劳动生产率上不去，你就没有可能去提高工人的工资，最后如果企业关门，我说效率、公平都没有了，所以我认为效率和公平我们还是应该注意处理好他们之间的关系。
第三，专家学者一定要踏踏实实地做研究，不要哗众取宠，现在我们有的专家学者研究工作做得不够深，但是往往是老百姓爱听什么说什么，这个也有问题，我们是做学术研究的，我们要根据我们的数据，根据我们的事实，根据我们的分析和思考来说话，而不是别人爱听什么我们讲什么。
最后我想30年在人类历史的长河中不过是弹指一挥间，刚才讲过了，改革100年、200年以后什么样子我们都很难想像，但是在历史长河的弹指一挥间，我们专家学者做的贡献是不可磨灭的，我也希望我们的专家学者一定要按照中央的精神，不断的去推进改革开放，为我们进一步深化改革，扩大开放，做出更大的贡献，古人云：无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。我希望我们今天在这里纪念改革开放30年，通过我们大家的思考，为今后的改革开放做出更多更大的贡献，我的时间到了，谢谢大家。
曲向东:非常感谢成思危副委员长。其实我们在座的各位尤其是未来将会成为国家栋梁的北大学子尤其应该记住刚才成思危副委员长说的慷慨陈词：岂能皆如人意，鞠躬尽瘁，但求无愧我心。其实我们接下来演讲的三位专家也有他们自己的称号，厉以宁是历股份，吴敬琏是吴市场，茅于轼也常常被称为茅维权，我们会觉得这是他们对我们这30年改革开放的贡献。如果有机会的话，我想问他们同样的一个问题，当年当您被灌以这个称呼的时候，30年前，你有没有想到30年后的今天是什么样子？是什么样的动力让您在当时的压力下能够坚持把这个称呼一直扛，坚持把这个黑帽子扛成了红帽子，我觉得历史的变化，其实一个人的意志在历史的变化之前，力量的大小可能一定要靠时间来衡量，接下来我们就将会听这三位经济学家发表的演讲。首先我们有请著名经济学家吴敬琏先生。掌声有请！
吴敬琏:谢谢光华管理学院的诸位领导，使我有这个机会来跟我们集聚一堂的同仁们，对于改革30年发表我的一些意见。我今天要讲的题目，叫做中国经济的高速成长怎样才能够持续？
中国经济的高速增长能不能够持续？怎样才能持续？近来已经成为一个全世界议论的热点问题，为什么会出现这个现象呢？是因为中国经济经过30年的发展已经成为世界经济一个举足轻重的力量，所以中国经济能不能够持续发展和怎么样才能持续发展的问题，不但是关系到中国自身的兴衰，而且在相当大的程度上影响世界经济和政治的今后走向，所以今年一开年世界的好几个主要报刊都把中国经济今后的持续发展问题作为他们报道的主题，发表了一些很重要的封面文章来论述这个问题，我这里就想提供一些我自己的思考，准备讲四个问题，
第一个问题是中国经济的发展已经取得了巨大的成就。第二个问题是说我们中国经济现在面临着严峻的挑战。这些挑战来自何处？第三个问题我想讨论的是转变经济发展模式的难点在哪里？因为在第二个问题上我认为中国经济现在面临着这些严峻的挑战的根源正在于我们的发展模式有问题，所以接下来就要讲转变经济发展模式的难点在什么地方，我们应该怎么做。最后我想做出我自己的回答，我认为出路就在于落实十七大的决定，坚定不移地推进改革开放。
第一个问题，中国经济发展取得了巨大的成就，这个问题应该说在所有尊重事实的人都是承认的，不管是对于中国采取一种友好的态度或者是采取一种怀疑的态度，甚至有些人对中国的发展壮大是一种戒惧或者敌对状态的人，只要承认事实，他们都一致地肯定，中国的经济在最近30年来取得了巨大的进步。这里只说在我看来三个最终的指标：
第一个就是经济的高速成长，最近30年来，在改革开放的推动之下，中国的GDP以每年接近于10%的速度增长，在世界历史上这个是没有先例的，特别是在我们人口众多的这么一个国家，长期疾弱，在将近30年的时间里面，我们GDP增长了接近14倍，现在我们的经济总量是世界第四，进出口总量是世界第三。
第二个突出的成就就是人民生活水平的提高。改革开放前的20年，中国人民的基本生活水平，基本的消费，粮、棉、布、住房、食用油20年没有任何提高，但是在最近将近30年的时间里，我们城镇居民的可支配收入和农村居民的纯收入是增长了6.7倍。
第三个突出的成就是减贫取得的成效。农村最基本的生活不能得到保障的，贫民从1978年的2.5亿人减少到2006年的2148万人，联合国在03年发表了它最新的一个减贫的统计，世界减少减贫人数的90%是中国做到的，正因为中国经济取得了这样重大的成就，所以中国的国际地位是理所当然地得到了承认，得到了提高，这不是任何人人为地去做的，是一个事实，这个事实为世界上绝大多数人承认，正如刚才我说过的，其中有一些人对中国并不是持有友好地或者是善意，但是他们也承认这个事实，虽然他对这个事实做了自己的解释，比如说“中国威胁论”等等，但是这个事实是不容否定的。我也常常说，我们现在处的一个状况是“两头冒尖”，成就巨大但是面临着严峻的挑战。所以我一再引用“双城记”的开头一段，描述18世纪后期19世纪初期欧洲的这种两头冒尖的状况，我们现在的情况跟它有一些类似，在转型期中出现了这种情况也不奇怪，就是我们怎么认真地去对待它，去解决它，但是不能不承认，这个挑战是很严峻的，所以还存在着另外一种可能，向坏的方向发展。从经济社会生活的层面上看，现在最突出的是两个问题，一个问题就是资源短缺和环境恶化的问题日益突出。一些基本的自然资源短缺的程度越来越严重，最近几年一些可贸易货物因为我们的需求量急剧的增长，所以把全世界的价格都买上去了，至于一些不可贸易的货物甚至是有一些是准不可贸易的货物，比如石油这样的资源，他的短缺就造成了我们的社会生活很严重的困难。环境的恶化这个不用说了，水的污染、空气的污染以及其他的污染的情况，使得有些地方就不能维持一个正常的生活条件，这种爆发的环境性的危机在全国各地方不断的发生，这是从自然资源和自然环境方面来看。另外一个就是社会环境，社会环境最严重的问题，大概不外乎一个是腐败的蔓延，另外一个就是贫富差距的扩大，是一个严重的社会问题，这是从社会经济生活当中我们日常都可以接触到的现象来看。
从经济的深层结构看，就是我们现在通常说的内在两个方面的失衡。内部失衡主要的表现就是GDP在投资和消费结构上的失衡，主要的问题就是过渡的投资和消费的不足，这个消费不足不是说绝对量增长不足，根据世界上许多研究机构的研究，中国改革30年以来，消费的绝对水平的提高速度在世界上是在前列的，但是因为整个GDP增长的速度非常快，消费的增长赶不上GDP的增长，所以相对的份额是不断的下降，投资和消费的失衡已经到了一个大大偏离正常状态，造成经济社会生活中许多的问题。从国际上来说，消费和投资的比重大致上75、25，有的国家稍微高一点，有的国家稍微低一点，就是投资在GDP中的比重大概在1/4，25%上下，有的时候投资特别是在工业化初期，在一些发展中国家，投资是有可能稍高一些，在有些阶段也可能稍高一些，比如说我们在大跃进期间就有投资过渡，这个时候投资的比重就占到30以上，像日本在高速增长时期，投资的比重也是偏高，它的最高水平大概是没有超过35%。我们现在投资的比重越来越高，特别最近21世纪以来，现在达到的水平大致上在45%到接近50%，而消费的比重就偏低，严重的偏低。这样就造成了许多问题，比如说产能、销售，以至于基本群众的生活水平提高过慢，收入水平的差距拉大这样一系列问题。
外部失衡的主要表现就是国际贸易和国际收支的双顺差，外汇储备的大量积累，它会造成我们跟贸易伙伴国之间的摩擦加剧，我们自己的贸易条件变差就是我们用了很多产品卖不出价钱，收入很低，又搭上了我们的资源，搭上了我们的环境。内部失衡和外部失衡在宏观经济上的集中表现在我看来就是流动性过剩，或者说货币的过量供应，货币的过量供应就导致了或者是资产泡沫的形成或者是所谓通货膨胀，就是消费物价指数的上升，或者是二者兼而有之，这个问题特别在07年下半年以来就浮出水面了，变成一个人人都能感觉到的危险。这样一些内部、外部失衡，还会引起我们整个金融体系变得非常的脆弱，当出现了外部或者内部的冲击的时候，就会出现严重的系统性风险。东亚许多国家都曾经经历过一个高成长的时期，但是好像他们大多数都没有逃脱，出现了金融的系统性危机以后，损失了几年、十几年的时间，造成了很大的冲击，那么我们现在就是要尽力地防止出现这样的问题，防止我们大好的经济成长的形势，经济发展的形势出现逆转。
要解决这些问题，首先就要研究它的根源何在？我们的经济学界最近一些年进行了两次大的讨论，我看对于这些问题经济学界内部来说有一个比较明确的判断，03年到05年曾经有一次关于增长模式和工业化道路的大讨论，这个讨论有大量的文献，我自己就这次讨论后来还出过一本书，叫做《中国增长模式的抉择》。这个讨论得出的结论是说，采取这种投资驱动的增长模式，就是旧的工业化道路一定会造成刚才讲的内部失衡。运用我们经济学已有的各种理论，各种工具来进行分析，得到的结论是一样的，比如说引用了马克思在资本论里面对于19世纪资本主义当时的增长模式一定会造成所谓有机构成不断的提高，造成利润率下降和物产阶级贫困化，运用这个分析的框架来分析，就可以看到，这样一种增长模式一定会造成我们刚才讲的内部失衡。
2006年到2007年关于宏观经济态势和流动性过剩问题的讨论，得出的结论是如果我们东亚一些国家，中国也仿效他们的做法，采取出口导向的这种政策，不能够得到及时的调整，不能够进一步实现外汇形成机制和其他一些机制的市场化，一定会造成刚才进到的外部失衡问题。我记得社科院的世界经济和政治研究所所长余永定教授在06年以前就发表过一些文章，后来在06年9月的经济论坛会议上又做了一次集中的讨论，有一些报刊做了报道。后来在06年年底的财经年会上，有一个小组的讨论，小组讨论提出了一些意见，后来我在年会的总结讲话里面也着重的归纳了学者们提出的关于宏观经济态势流动性过剩，它和我们出口导向政策没有及时调整和汇率形成机制的市场化进行得太慢之间的关系做出了总结。
总而言之，这些讨论它的结论归结为一点，就是内外失衡以至于它的宏观经济表现，货币的过量供应资产泡沫，和通货膨胀的威胁等等最深层的根源在于增长模式的缺陷，我附带说一句，增长模式这个说法在十七大上有一点改变，叫做经济发展模式。我想内容是一样的。
所以这样一些研究它告诉我们什么呢？就是要解决我们面临的这些困难和挑战，从根本上说就是要转变发展的模式，但是转变发展模式以后，都是很不容易做到的，我们不说过去的苏联在60年代后期就提出要转变增长方式就说我们自己，我们95年制定九五计划的时候，就要求在九五期间转变增长方式，10年以后，到了2005年制定十一五的时候又再次提出要把转变增长方式作为今后五年的经济工作的重心内容。06年执行的情况不是太理想，所以到了去年的十七大再次重申必须实现经济发展模式的三个转变。为什么会提出了这些问题，但是解决得很不好呢？其实从2003年到2007年的讨论里面，许多学者都发表过很深刻的意见，非常深入的观察，主要的问题在于实现经济发展模式的转变，主要的障碍在于旧体制的遗产没有得到消除，最重要的是四点：
第一点，各级政府依然掌握着一些重要资源的配置权利。比如说信贷资源，因为我们银行体系、金融体系改革没有到位，所以各级政府依然对于信贷的发放有着很大的支配权利。土地，因为土地的产权制度不明确，依然是各级政府手里头可以在很大程度上决定它的运用的一种重要资源。党的十四次代表大会在1992年就提出来，我们的改革目标是市场经济，什么叫市场经济呢？就是一种经济它在资源配置中是由市场起基础性作用。什么叫做市场起基础性作用？我们都是学经济学的，所谓市场起作用就是说通过市场自由形成的价格起作用，因为这种价格是能够反映供求，反映资源的稀缺程度的，像这样一些资源实际上并不是由市场配置的，而是由行政机关配置这是第一个问题。
第二个问题就是各级政府把GDP的增长速度作为政绩的主要标志，这不光是政府内部这么干，似乎是整个社会都形成了这种观念，不光是考核干部是如何，社会舆论也是如此。
第三个问题就是政府的财政状况，各级政府的财政状况和物质生产增长的速度紧密相连。从两个方面看都是这样，一个方面从他的收入结构看，主要的收入是所谓生产型的增值税，生产型的增值税跟物质生产部门的速度是直接挂钩的，所以使得我们各级政府不能不把注意力放在物质生产部门的增长上，从支出结构看，在前年财政部召开过一个国际会议，我参加了这个国际会议，我在这个会议上听到一些学者提出了非常深刻的见解，他们说我们的支出结构现在有一个很大的问题，就是一些政府对于提供公共产品的财政责任过度下移，这使得各级政府如果不能够加快物质生产增长的速度来取得更多的收入，日子过不下去，当然它还有其他的问题，除了增长方式方面的问题，还有一些公共产品提供不足的问题，因为这个支出责任过渡下移，就会使得基层政府缺乏足够的收入来提供支撑。比如我记得上上届政府要卸任以前讨论农村一工作的会议上讨论的一个问题，九年义务教育在我们的内地农村基本没有实现，后来在会议上，经济学家提出了问题了，说为什么会这样呢？很重要的一个原因，就是它的支出责任在县以下，后来党中央、过采取了措施，把九年义务教育的支出责任提到县一级，有一些改善但是仍然不够，所以在前年的会上有很多人提出来，还要进一步上提，支出责任要进一步上提，我附带说一句，支出责任在中国用的说法叫做事权，财政部门早就提出来了，这个事权过渡分散，但是它给人的直接感觉就是他们要收权，所以支出责任的往上收由更高级的政府部门来承担这个事情，推行得并不顺利。
最后一条就是跟前面三条相反的，就是资源配置上政府行政力量的作用很大。第四条是说市场的力量很小，市场力量很小表现在什么地方呢？表现在价格没有市场化，价格很多重要的要素价格是行政定价的，而行政定价是按照计划经济的惯例压低价格，因为压低了价格以后有利于国有企业的成本降低，其实这是扭曲了资源配置。刚才成副委员长讲到关于燃油的问题，这是一个五年来大家都知道的事情，但是也因为这样一个行政定价制度使得它变得迟迟未能解决。
从这里可以看到，如果这个结论是对的话，那么出路在哪里呢？这是最后要讲的一个问题，出路就在于要像十七大所讲的那样，要坚定不移地推进改革开放，就是要消除旧体制遗留给我们的遗产，改革开放建立起一个规范的市场体系，让市场充分发挥它在资源配置中的基础性作用。关于这一点，前一段时候从2003年年末开始出现了一次所谓“第三次的大辩论”。大辩论中间有一种意见认为我们碰到的各种问题都是由于改革或者开放造成的，经过几年的辩论，党中央的态度是很明确的，我想用三段话，胡总书记有三段话是很值得我们仔细地玩味，我觉得这三段话讲得都非常好，
第一段话是事实与雄辩证明，改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色社会主义，实现中华民族伟大复兴的必由之路。
第二段话，改革开放符合党心民心，顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路。
第三段话是要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心，不断完善社会主义市场经济特制，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用。
所以关键就是要推进市场化的改革，现在有一种舆论认为改革过头了，或者改革急于求成了，甚至改革的方向不对了，实际我们只要去具体的分析一下，你看看我们碰到的问题，到底是改革的方向不对呢还是改革没有到位？其实事情是很清楚的。比如说前面讲到的收入差距过大的问题、低收入阶层基本生活和福利不能得到保障的问题，这个能不能怪罪于改革呢？只要举一个简单的事实就可以说明这个问题，原来我们的社会保障体系已经无法工作了，它本来就不完善，比如说医疗，毛主席在世的时候就说过，我们的医疗费主要是用在城市居民了，而且主要用在干部身上了，所以叫做城市老爷卫生部，改革开放以后这一套体系不能够运转了，到了93年中共中央的十四届三中全会，这个决议里面《关于建立市场经济体制若干问题》这个决定里面，关于社会保障做出了一个很好的原则设计，就当时来看是处在吸收世界各国这方面的经验，设计了一套体系，但是这是什么时候呢？这是93年的11月。这套体系14年过去了，到现在还没有解决，你说这个责任是在所谓市场化的改革还是在没有能够执行这个决定呢？所以现在就留了好多这样的问题，有些改革比如说在十四届三中全会以后做出了很正确的决定，也推行了，这些推行也起了很好的作用，但是并没有贯彻到底，比如国企改革，国企改革特别在1997年的15次代表大会和1999年的十五届四中全会关于国企改革的决定以后，对这两个方面，一个是国有经济布局的战略性调整，另外一个是国有企业的企业改革，这两个方面都有很大的进步，但是这一波改革以后，到了最大的一些国有企业，这个改革好像就停顿了，特别是最近几年有好几个报刊，譬如说《经济观察报》、《中国新闻周刊》都有这样的报道，叫做二次国有化或者再国有化，这就是说跟十五次代表大会和十五届四中全会以及十六次代表大会指出的方向是反着来的。最近我看《中国青年报》有一个报道，说企业的500强里面，绝大部分是国有企业，60%多是国有企业。金融体系的改革在东亚金融危机发生以后开始加速，但是这个改革走了几大步，但是要把一个健全的金融体系建立起来我们还有很长的路要走，但是在这个过程中就出现了一些分歧，还有一些改革酝酿已久，但是需要现在拿主意把它能够进一步推进，还有其他一些改革，譬如说农地这个改革的问题，在2002年就开始进行了讨论，有不同的意见，但是现在看来这样的改革不进行，我们有很多问题解决不了，譬如我们的房地产问题，这个问题如果说地权问题不落实，我想解决起来非常的困难，如果我们是头疼医头，脚疼医脚，甚至是扬汤止沸，恐怕很难解决得好。
第二个问题是打破垄断，消除微观干预。打破垄断就是在一些很重要的部门存在着行政垄断的情况，这个跟原来的改革设计来说是不符的，但是打破垄断消除微观干预，都牵涉到有关部门的权利和利益，所以推行起来就非常的困难，但是不打破垄断，不消除这种行政部门的对于微观经济活动的干预，那么充分发挥市场在资源配置中的基础性作用就无从谈起，还有一个重要的从市场化改革来说，很重要的一个内容就是要把我们的市场建立在法治的基础之上，建立在规则的基础之上，虽然十五次代表大会就提出来要建设法治国家，十六次代表大会又重申了这样的主张，而且对于政治改革不只是建立法治国家的问题，还有一个建设社会主义民主政治和提升政治文明的问题，都提到日程上来，这就说建立法治，把市场建立在法治基础之上这个问题来说有两个方面，一个是立法问题，一个是司法问题，执法问题，从立法的方面来说，数量是不少的，但是一些基本的立法看来，从速度上和它的内容上都还存在着不少的问题。党中央一再强调的一个《物权法》，《物权法》是市场经济的一个基本的规则，基本的法律，但是这个法律搞了多少年？13年。如果没有党中央的干预和坚持，很可能就在06年就给黄掉了。还有一个市场经济的基本法律，《反垄断法》，《反垄断法》也花了13年，而且现在这个法律有一些不是太清楚的地方，现在有一种舆论，说反垄断只反那些不好的垄断，对于好的垄断还不能反，垄断分两种，一种垄断是有利于国家的，一种是不利于国家的，先判断他是不是有利于国家的，如果是有利于国家的那还不能反，这样一来就变成公说公有理，婆说婆有理的问题了，不是能够在程序上做判断的，而是要先讨论清楚垄断部门、垄断企业是不是对国家对人民有好处，执行起来如果这种意见是对的话，我看执行起来就很难执行。
司法问题、执法问题上那就是怎么能够做到公正执法，独立的司法这样一些问题，这个难度可能比立法上的难度还要大一些，但是如果我们不能够把市场经济建立在一个法治的基础之上的话，这种市场经济很难说它是市场经济，特别对于一个现代市场经济，在现代市场经济中所谓非人格化交易占主要地位，非人格化交易地位占主导地位的情况之下，没有一个公正的法庭执法，这个合同的执行是不能得到保障的，那么经济活动的参与人为了保证自己财产的安全性，它的办法就是去勾结官府，所以我想买官卖官为什么这些年来越来越盛行呢？就是因为行政权利具有非常大的作用，威胁到企业经济人的基本存在。所以权利会导致腐败，这个确实是一个颠覆不破的真理，那怎么来约束权利呢？要靠法制。
所以根据十七大的决定我们要坚定不移地推进改革就要在这些方面进行改革，有人说你说得都太虚，其实这个并不是空洞的原则，所有这些原则都包含着非常实际的内容，因为我个人在国家信息化专家资讯委员会担任一些工作，特别是信息产业方面接触得多一些，我可以举个例子，如果我们有一个好的制度基础，我们信息产业或者叫做信息通讯产业（ICT产业），可以顺利地实现产业的升级转型，所以我们现在应该提出一个任务，就是搞好我们市场制度，在这个基础上创建新型的产业结构。
走出原来我们的这么一种产业结构，主要做的是加工，附加值很低，知识技术含量很低，盈利性很差或者用在座的陈志武教授的话，主要是给外国人卖硬苦力的，当然卖了硬苦力得到了收入比起过去来说，我们是经济上有进步，生活水平有提高，但是不能老这样做，我们有没有条件升级呢？是有的，问题就是我们的体制上缺陷太多，障碍太多，阻力太大，就以ICT产业、信息通讯产业为例，现在世界的信息通讯产业正面临着一个大的升级转型，主要的一些表现是这样的，一个就是移动的宽带化和宽带的移动化，过去是两块一个是局域网，局域网速度很快，带宽很宽，但是不能移动，另外一个方面就是移动通信，移动通信是能够移动的，高速移动下的通讯，随时随地可以通讯，但是带宽太窄，速度很慢，现在正在这两方面融合，形成一个新的宽带的移动通讯体系，就是说每一个人在任何一个地方，任何情况之下，高速运动的情况之下能够跟全世界的网络连在一起，另外一个就是所谓三网合一，电信网、广电网、英特网。在移动宽带的基础上整个信息产业它的面貌就会得到改变，还有一些小的但是也很重要的变化正在发生，比如说软件和硬件的合一，所谓硬件的软件化。这就是说，世界上的信息产业正面临着一个大的飞跃，那么旧的这样一种产业结构，特别像中国这样卖硬苦力这个日子过起来就会越来越艰难，最近一两年，最近几个季度期间就出现了一些现象值得我们非常警惕，过去我们信息产业的增长是大大高于GDP的增长的，盈利的增长也是大大高于国民经济的盈利增长的，但是最近发生了变化，这就是说原来的模式不能进行下去了，这是一方面。另一方面我们有没有条件改变这个模式呢？实现我们信息产业的全面升级转型呢？是有的，我说三点：
第一，我们中国有世界最大的信息产业的市场，我们不管是固网，移动通信网和固定通信网，这个网不管是网络容量还是用户数量现在都是稳居世界第一，从2003年开始就文句世界第一，在现代市场经济中是一个非常重要的资源，我们掌握着这个资源。
第二，我们有世界最强的硬件制造能力。现在许多信息产业的产品都是中国制造或者是中国代工在中国制造，比如说最近我在美国发现一个很有趣的现象，上层的中产阶级很喜欢玩一个什么商品呢？就是苹果做的IPHONE，坐在一起就研究怎么玩IPhone，卖得也很贵，后来我就发现这些Iphone都是中国制造的，而且从苹果订购的Iphone是由深圳直接发货的。
第三，当然中国制造里面刚才已经说过了，它里面的知识技术含量还是很低，可是这方面我们最近进步的速度很快，一个具有高等学历的技术人员的人数，中国是世界第一，研发经费根据OECD去年的报告，中国超过了日本是世界第二。所以有这些条件，只要我们有一个好的体制，我们的ICT产业上一个台阶，上一个大台阶完全改变我们的面貌，创造我们的一些拳头企业，拳头产品，在有些产业里面起到主导地位是完全可以做得到的，但是很可惜，我们到处都能看到一些具有突破性的发明创造，但是要把它变成产品碰到了体制上的种种障碍，包括行政单位运用自己的行政权利保护自己的企业，设置障碍，不许别人进入等等，去年我看到有一本商务杂志发表了一篇文章，就是讲四代通讯的， 题目叫“心碎的故事，关注自主创新的一声叹息”。这个文章我没有去核对他讲的事实是不是都是准确的，但是就是我所接触的这种情况，是存在的。所以我们是万事俱备，只欠东风，能不能实现，取决于各方面的努力，而这里面政府机构端正自己的行为起着关键性的作用。
我们各方面的努力，这里有两个方面：一方面是我们的传媒，我们大家要营造一个好的气氛，能够实现像最近广东省委提出来的，用解放思想来大胆的破除思想观念和机制体制的障碍，来推动新一轮的跨越式的发展，使得它能够落实。我们经济学家也需要在这个大潮里面尽我们自己的一份责任，当然经济学家所能够起的作用是有限的，我不认为经济学家可以包打天下，因为社会生活是具有多个方面、多个值、系统，经济学家它只能从经济学的视角提出自己的见解，汇集在这个智慧库里面供决策参考，这个也需要社会各界对经济学家有所理解，因为他不能穷尽真理，而且每一个经济学家只能代表他自己说话，经济学家所应该信奉的原则是思想自由、学术独立。所以三个经济学家有五种观点是非常正常的，舆论一律只能扼杀学术。特别是因为现象和本质是有区别的，人民的短期利益和长远利益也是有区别的，加上每一个经济学家他的学术背景、教育背景，观察问题的角度、方法不一样，所以就有不同的观点，应该要提倡理性的思考，相互的切磋，这样也许使得我们观察问题能够比较准确，比较全面。
但是我还是想讲关键的关键在于党政领导机关，在政府。而党政领导机关根据十七大的决定，最重要的职能就是要努力推进经济改革和政治改革，当然它还有一些其他的职能，这些职能都需要完善，我不赞成一种观点说政府越小越好，有的经济学家提出来叫小政府就是好政府，我不赞成这个意见，我也不赞成另外一种意见，强有力的政府、能够处理一切社会经济事物的政府就是好政府。我还是赞成有些经济学家说的，两个要求，一个它是有限的，一个它是无效的，所以有限就是说它是提供公共产品的，而不是去处理企业的微观事物的，不是自己在市场上有自己的利益的，而是给市场提供秩序，提供条件的。它的反面就是我们温家宝总理也说过多次了，该管的事一定要管好，不该管的事就一定不要管，但是现在这两个方面好像都没有能够完全做到。如果我们大家共同努力，总体来说，我们的改革开放就能够得到，在新的时期得到一个大的推进，所困扰我们的问题，增长方式的缺陷的问题也能够得到解决，那么我们就能够持续我们过去30年这样好的经济社会发展这个势头，我们中华民族腾飞于世界，就是真正可以期望的结果，谢谢，谢谢大家。
曲向东:好，非常感谢吴敬琏先生，30年的“吴市场”今天依然是“吴市场”。刚才吴老很不容易，大家看到一杯水端平了，很难做到的一件事，端了一个小时，谢谢。接下来有请著名经济学家茅于轼先生发表演讲，有请！
茅于轼:各位同学、各位老师，各位领导，非常感谢光华管理学院给我在这样一个隆重场合下一个发言的机会，我讲题目是从制度演变看改革以来财富的创造。记得在10年以前，1998年也是在北大我有一个发言当中也提到这个问题，为什么穷国和富国同工不同酬，干一样的活在穷国的收入低，富国的收入高，从最简单的劳动，餐馆里面洗碗，到最复杂的工作当医生或者当教授，你在中国拿的钱少，在美国拿的钱就多，为什么一样的劳动数量、质量都一样，可是在富国钱就多，生活就好了？正因为这样有很多的人希望移民到发达国家去。
这个问题提出了10年，我一直在想自己的答案。今天我把我的一些想法给大家介绍介绍，我觉得我们比较全世界的穷国，全世界的富国，他们确实有一些共同的东西，最重要的特点就是富国都是一个讲人权的，平等自由的以商品交换为主要资源配置的一种方式，穷国从基本上讲在这方面有问题，平等不够，自由不够，人权不够，这什么道理？二者之间有关系呢？最重要的原因就是交换创造的财富。因为我们在学传统的政治经济学里面，认为交换是不创造财富的，劳动创造财富，交换只是产品的转移，因此对于交换认为是一种多余的东西，而市场经济的特点恰好就是交换，而且交换是创造财富的。何以见得交换能创造财富呢？在什么情况下的交换创造财富呢？在计划经济我们没有交换，所以计划经济创造不出财富来，在市场经济下为什么交换能创造财富。有一个非常简单的道理，交换是两方面都同意的，两方面都同意就说明对自己有好处，两方面都觉得对自己有好处，那就说明一定有财富的创造，如果没有财富创造，我得到好处你就要吃亏，你得到好处我就要吃亏，现在你也得到好处，我也得到好处，那岂不是一定有财富的创造吗？我想这个逻辑非常简单明了，就说明交换是创造财富的。
所以如果我们每一个人都能参与交换，都能去创造财富，这个社会的财富就蓬蓬勃勃地创造出来了，我们改革30年它的特点也就是在大家有机会去参与交换，当然有一个例外，我跟你交换，你也赚了我也赚了，但是把第三者坑了，这个叫做经济学上的赴外不幸，整个社会财富增加不增加，那就不一定，这个是例外的，但是交换创造财富的困难在什么地方？它必须是平等自由的两个人，如果我胁迫你或者欺骗你，那我就可以剥削你了，只有平等的自愿的这种交换才能够创造财富。我们看交换创造财富从微观上看，一个商品从我的手里转到你的手里，我是卖方你是买方，卖方对商品的估值比较高，买方对商品的估值比较高，卖方我有一个价格底线，低于这个价格我就不能卖了，我就吃亏了，买方也有一个价格，是高于这个价格他不买，这两个底线中间有一个距离，这个距离就是成交价的范围，一旦成交买方卖方双方都感觉到赚了钱，不一定赚钱但是对自己是有好处的，我们从最简单买一个面包，一块钱一个面包，买方那一定认为这个面包价值超过一块，如果他认为只值9毛钱，他干嘛花一块钱买它，卖方它的面包价格是它的成本，它的成本可能是8毛钱所以他卖掉一个面包能赚两毛钱，如果这个面包成交了，买方卖方都得到好处了，这是最简单的交换。复杂的交换比如一个企业的买卖，连场地、技术、设备、工人、技术、专利、市场、管理统统一块儿卖掉，也是从一个价值低的卖方转手到价值高的收购方，企业的并购，也是一个从低价值转移到高价值的过程，所以说每一个买卖都是从低价值变成高价值，因此社会的财富就增加了，一个企业从盈利能力低的老板手里头转手到盈利能力高的老板手里头，它的生产能力增加了，社会的生产力增加了，对社会是有非常大的好处。
我们看看这张图，这张图是微观经济学的一个供应和需求曲线，这是某一个产品的全社会的供应和需求，现在我们假定说有一笔买卖做成了，买方在需求线上，他可能在这个点上，现在出的价钱在这个点，因此这一段距离我们叫消费者剩余，那么从卖方它的成本可能是某一个商家，它的成本在这儿，它出售的价格在这儿，因此这一段距离就是卖方的盈利，卖方的盈利加上消费者剩余，双方都有好处的，因此这样一个好处就推动了交换的时限，这是对某一个商品来讲。某一个交易是这样子，对这个商品的整个交易我们看到就是P×Q，就是这个点的P×Q，就是这一块面积，如果这个产品是最终产品，那么这一块面积就是GDP的部分，这就说明交换它是创造GDP的，不过这个GDP里面没有统计消费者的剩余，这个三角形在GDP里面统计不出来，但是我们在做经济分析的时候是非常需要它的。
我们说交换对双方都有利，因此它很自然的就会实现，可是由于平等自由这个条件很难实现，所以一直到19世纪以后，才把交换变成一个制度，就是市场制度。在此以前，人的财产权没有，人生权没有，没有自由选择的机会，有各种限制，所以到了19世纪以后，才把交换变成了市场制度，我们可以看到，这一条线表明了19世纪以后，人类的平均寿命和人口的总数变化，在公元开始的时候一直到1800年，这1800年中间人口增长得很缓慢，寿命增加得很缓慢，当然这两条线不是很确切，因为这里面发生的事我们确实不知道，但我们可以肯定的就是从19世纪或者18世纪末人口和寿命的增长有非常大的速度的增加，这一张图表示了这样一个变化，它的原因是什么？我想值得我们所有的经济学家、社会学家、政治家去思考。由于人权逐渐被确定，剥削越来越困难，你要寻求一个好生活就得自己创造，人的聪明才智就用在了财富的创造上，那么交换促进了社会的分工，生产效率大大地提高。
下面我想给大家介绍Milton.Friedman提出的一个矩阵，这个是花谁的钱，为谁而花？我简单的说一说。第一种情况A用自己的钱为自己花钱，比如说你在超级市场买东西。B这种情况是花别人的钱为自己，你比如说你可以报销一个月一百块钱的书报费，这是别人的钱，但是买的书报是你自己用的，你一定会尽量买自己喜欢的书，但是你不会节约。C的情况是自己的钱给别人，我一定很省得花，因为我自己要出这个钱，但是我不知道花得对不对头，也可能猜得不对，变成一个浪费。D是用别人的钱为别人，比如你是一个单位的领导，你有权支配一笔钱，这笔钱又不是你自己花的，那么你有权在审批，Friedman用这个矩阵是批评美国福利国家的一种倾向，本来是自己花自己的钱，拐了个弯，变成政府花别人的钱，变成最没有效率的D，用别人的钱为了别人而花，我们可以举这样的例子，Friedman主张基础教育义务教育是政府花钱，政府管义务教育的人，把这个钱是别人的钱而不是他自己的钱，办教育为了谁？为了别人的孩子。类似的一个问题就是我们的房地产市场，在改革以前也盖了一点房，那个怎么盖的？是计划部门盖的，是D的这种情况，现在这个房地产市场变了，用自己的情况买房，变成A这种情况，因此房地产市场就能够得到比较高效率的，减少了各种浪费。我受到了Friedman的启发，提出了一个生产矩阵，Friedman是一个消费矩阵，用谁的劳动为谁挣钱，A这种情况是用自己的劳动为自己赚钱，比如说一个独资企业或者一个马路边上的小商小贩，这种企业就是用自己的努力为自己赚钱，不会偷懒，一定会降低成本，也没法贪污，钱都是自己的。这是效率最高的。
然后B这种情况是用别人的劳动为自己赚钱，比如说我是一个小餐馆的老板，我雇两个人帮我搭理餐馆，别人的劳动为我赚钱，他的劳动他一定要偷懒的，我就得花时间去监督他，差不多大部分的企业都存在这样的问题，这就有一个监督费用在里面。C这种情况是用自己的劳动为别人赚钱，最典型的就是义务劳动，义务劳动是用自己的劳动，其实不是为了自己，比如说我们每年到了3月12号植树节的时候，国家领导人扛着铁锹，大家跟着他种树去，这个种树就是义务劳动，为的是别人，效果怎么样？那就不晓得了，只管种，活不活不关他的事，只要种的时候冒了汗，拍了照，证明我参与了劳动，至于树怎么样这个很难说，大家知道在计划经济的时候全国是义务劳动，大家都是无私奉献，都在干义务劳动，所以劳动非常没有效率的，我只要表现出我尽了力了，流了汗，就完成任务了，至于这份劳动到底对社会有什么用场，根本不问它。D这种情况是用别人的劳动为别人，这是什么情况？比如说一个国营企业的经理、厂长叫他的手下人好好干，他就是叫别人劳动，为别人赚钱，跟他没关系，这种劳动肯定干不好，所以Friedman提出一个消费矩阵，我在这儿提出一个生产矩阵，我觉得生产矩阵跟消费矩阵有同样的重要性。同样是D这种情况在国营企业和民营企业中间还是不一样的，国营企业的老总上头没有人了，虽然上头也有董事会，实际上那个董事会不起作用，但是民营企业不一样，民营企业的厂长经理他是打工的，谁雇他？董事会雇他，董事会还要监督他，所以情况还是有所区别。
我再提一个矩阵，这个矩阵是叫做人体利害矩阵，对别人有利有害和对自己有利有害，也有四情况，第一种对自己对别人都有好处，那是最好的。 最坏的情况第四种情况，对别人有好处，对自己有坏处，我们应该使一个社会尽量做到第一种情况，怎么做到呢？很简单，你要让每个人有权利保护自己，因为这四种情况只有第一种情况是没有人受损害的，其他三种情况都有人受到损害，你要每个人有权利保护自己不受损害，其他的三种情况就不可能发生，所以为什么要人权，就是使得每个人有权利保护自己，国家帮助个人保护自己，保护自己的力量是很小的，只需要国家来保护，需要法院、检察院、公安需要他们来保护每一个人，每一个人能够利用这个力量保护自己。如果能够真正做到一个人权社会，每个人能够不受侵犯，只能发生第一种情况，其他三种情况都不会发生。由于时间关系我就不仔细谈，我只谈一谈第四种情况，这个问题很值得我们的思考，损人损己，对自己没有好处，对别人也有坏处，这是一种什么情况呢？一般讲正常人不会犯这种错误，只有疯子才会干这个事，可是我们中国人干了10年文化大革命，文化大革命干的什么事，就是第四种情况，阶级斗争，我把你斗得死去活来，对我有什么好处？没什么好处。文化革命的本质是什么呢？就是使全社会的痛苦极大化，如果痛苦可以相加，你的痛苦跟我的痛苦加起来，那文化大革命就做到了这一点，使全社会的痛苦极大化，连他的发动者得到好处没有？我都觉得奇怪。这种事现在还有没有？当然大规模的扩大有了，但是小规模还是很经常发生的。我们说恐怖分子身上绑了炸弹去炸别人，这是干嘛？他就是损人损己，可是他认为他这个是最高尚的，最好的，你们都是糊涂人，我才是明白人。所以我们就看到一个人受蒙蔽，受错误的信仰，误导的时候，这个社会就非常危险，这是我的看法，也可能有的人不这么看，认为你糊涂，我才是对的，我的人生目的就是这个，你们就是不明白。
这个问题我觉得值得我们大家来思考，来讨论，搞清楚到底什么是对，什么是错。我觉得你从最根本的问题想，你会发现好多好多的问题，我们原来的想法都有问题。这一部分我就不讲了。
我们改革以来百姓的自由扩大了，选择职业、创业、交换、旅行本来是完全没有的，现在越来越多了，由于这个原因，我们的财富得到了非常大的空间的增长，我们还不大愿意提平等自由，我们很怕提人权，你要开个会是讨论人权，可能公安机关就来看了，我们还有很多的特权，长安街上不可以左转弯，但是有特权车就可以左转弯。我们看电视北大清华可以看凤凰卫视，别的地方不能看。你到五星级酒店可以看，到四星级酒店就不能看，我们一个人死了，在八宝山你还是进堂还是上墙得看你的级别，我们的司法对于高级干部不起作用，高级干部只有双规以后移交司法机关去审理，在没有双规的时候你司法机关对他是无效的。人权的落实问题非常多，所以我老师就讲，吴敬琏就讲。我们有可能限制权贵资本主义，就是一个讲特权的市场经济，这个就是我们可能进入误区的一个非常值得警惕的方面，谢谢大家，我就讲到这儿。
曲向东:谢谢，非常感谢茅于轼先生，我们也能真切地感受到茅于轼先生的“茅维权”这样一个绰号是怎么来的了。我们接下来要请上来的是我们今天第三位发表演讲的重要的经济学家，他就是厉以宁教授，掌声有请！
厉以宁:我要讲的题目是论城乡二元体制改革。一共10个问题。
第一个问题，计划经济体制有两个支柱，一个支柱是国有企业制度，另一个制度是城乡二元体制，不把这两个搞掉，那就是计划经济并没有退出历史舞台。
第二个问题，城乡二元结构从古就有，中国从宋朝以后，城乡二元结构是有的，但是没有城乡二元体制，比如说北宋被亲兵占了，河南一带的人就逃，逃到了江南，河南的城里人到了江南农村里，你可以买地种地租地，你河南的农村人在城市当中做功当学徒开店都行，城里人可以到农村，农村也可以到城里的，没有城乡二元体制，譬如说清朝中叶以后东北开进了，东北开进，一个山东人过海到了东北，一样你愿意到城里到城里，愿意到农村到农村，都可以，迁移方面没有局限。城乡二元体制在中国是20世纪50年代后期建立的，是计划经济条件下才有的，从那个时候起户口分为两种，一种是城市户口，一种是农村户口，于是农民就降到了二等公民的位置，举两个例子，同样是义务教育，同样是义务教育，城里的孩子受义务教育，小学的校舍是国家财政拨款建的，小学老师的工资是国家财政经费给的，可是那个时候农民的孩子受义务教育他的校舍是农民自己盖的，讲课的老师叫民办教师，叫代课老师等等，都是农民自己给他的钱，同样是义务教育干嘛就不平等呢？
再举一个例子，在前几年都出现这种情况，农民进城要想找工作，身上的证件必须齐备，你缺了一个证件，被城里发现了，就被遣送回乡了，如果城里人到农村租个房子想养病、写书、画画，从来没有听说过，把城市里面的人押送回城了。这种体制是计划经济时代才有的。
第三个问题，改革30周年了，改革初农村的承包制起了极大的作用，如果当初没有农村的承包制的话，那我们的改革一开始进展就不会这么顺利了，你看市场所短缺的东西很快几年都有了，农贸市场有了，生产力大大提高，但是都没有触动城乡二元体制，这是当时只可能这么做，所以对承包制应该是一分为二的，你没有触动城乡二元体制，这个问题就拖下来了，改革后来就转了，80年代就转到城市改革去，而农村改革差不多了，结果城市就抓了国有企业改革，股份制的确是推行了，证券市场也取得了很大的进展，但城乡二元体制就一直拖了30年没有动，评价过去应当要实事求是，近年出现很多问题，就是城乡二元体制继续存在造成的，农民工过去哪有这个提法，过去山东人到东北去了，这是工人，这是农民当时还加了一个农民工，有这个事情吗？农民进城做功就是工人，为什么讲农民工，因为他的户口还是农民，尽管他的职业是工人，这就产生了这些问题，还有农民没有享受到改革开放的成果等等，都是二元体制带来的，因为我们的改革重点在国有企业体制改革上，两大制度只动摇了一个，刚才吴敬琏同志讲得很好，讲到行业垄断的改革要进行下去，但是二元体制改革，这就是摆在我们面前的迫切任务。
第四个问题，城乡二元体制改革既然是迫切任务，它的重点不是户口问题，户口问题好解决，户口问题为什么好解决呢？把两种户口制度合并成为一种户口制度不就行了，但是这个不解决问题，关键问题是一系列问题，主要是一个怎么样让农民能够充分享受到改革成果，而且城市化要继续进行，今天我们提出要建设社会主义新农村，大家如果有兴趣的话，翻一下50年前的报纸，在50年代的后半期的《人民日报》上有社论，建设社会主义新农村。你就想，当时就提出建设社会主义新农村，今天又提社会主义，本质上是有区别的，本质不一样的，当时为什么提建设社会主义新农村？因为当时正在建立计划经济体制，要巩固计划经济体制，于是就说我们的农民就安心的呆在农村，给你把农村建设好，你不要做盲流了，什么叫盲流？就是未按计划盲目流动。当初提建设社会主义新农村是为了巩固计划经济体制，今天了，今天隔了40多年以后，今天提出这样的事情完全不一样，今天为什么提建设社会主义新农村？贯彻科学发展管，以人为本的思想，是完善社会主义市场经济制度，农村建设好也不完全是单一的，也不是说把墙粉刷一遍就好了，不是，是发展农业生提高农民收入，包括环境的治理，民主的管理等等一系列问题，但是重要的问题是它是完善市场经济体制的措施。农民住在农村里，住在农村的人新农村可以是个务农者，也可以是个工人，因为在乡镇企业做工，也可以是一个投资者，也可以是一个经营者，而且建设新农村跟推进城市化建设是不矛盾的，而且要加快推进城市化建设，这样的话我们对建设新农村应该是说，应该站到一个高度来认识，而跟过去提的口号是完全不一样的。
第五个问题，既然主要不是户口问题，那主要是个土地问题。土地问题怎么改呢？在现在中国的情况下，我们应该看到农村的承包制还不能改变，因为农村承包制改变了，农村就乱了，而且在农村中基本经营的制度不变，怎么改？那就是说重点应该放在土地使用权的合理扭转上，土地使用权的合理扭转在当前是积极要推行的，承包的土地可以转包，你进城打工以后土地转包给种植能手来种，可以出租，可以入股，最近我在宁夏考察还发现一个新的，可以存入信用社，土地干嘛要存到信用社，出去打工就打工，他讲，出租有一个问题，在调查的时候，第一年他把租金给你送上门，第二年土地已经租给他了你要去问他要，第三年他可能就拖了，第四年给你打白条了，要这样的话出租他就有顾虑了，那干嘛不入股呢？入股他也有顾虑，土地入了股就不能退股了，入股是不能退的，只能转让，还有你公司赔了我怎么办？那不就是没收入了嘛，所以也有顾虑，那怎么办？存到信用社，存入信用社，按照定期存款存，每年年底你就有多少利息，你自己不去拿这个利息，自动转账转到你的存款折上去了，这样不就行了嘛，这就是类似于土地银行的措施，所以所有的这些土地使用权合理的扭转，既有利于农业的规模经营，也便于农民进城。
第六个问题，农民还有宅基地，宅基地上面还有房子，宅基地跟它上面的房子怎么办？根据各地的调查，比较好的房子用置换的方式，置换在一个地方考虑主要是这样的，就用宅基地和宅基地上的房子交给政府，换成城市的一套商品房，面积相当的一套住宅，换上城市户口，再换上城市的低保，这样就行了，你换了以后，这他就可以进城了，而且各地农民对这个表现得比较积极，因为主要在动员老人跟孩子他们做工作的时候，你怎么做工作的？年轻人在外面打工，你家里就搬到城里算了，房子怎么办？房子给你换一套商品房，老人就恋家就不愿意来，年纪大了要看病，你看病多方便啊，住在城里面，换成城市户口了，孩子，孩子你不要上学嘛！上学，城里有户口在附近就可以上学，这样的话工作还是比较顺利，有的地方。所以宅基地的置换就可以大大加快城市化，加大城市化以后，进入了城市中，跟城市的居民一样享受到城市的低保等待遇。
第七个问题，在城乡二元体制改革当中大力要做的是农村土地抵押的必要性和可行性。农村土地要抵押，可以抵押，这个是有各方面的考虑，我是研究经济史，从经济史来看，19世纪后期跟20世纪前半期，在西欧不同的国家是大量农民进城的，在西欧你去看很多国家农民进城量很多，可是没有产生城市的贫民窟，为什么没有产生呢？因为西欧的农民都是小土地所有者，是小农，他们把土地就抵押给银行了，就得了一笔钱，就进城了，抵押的方式是这样的，房子还是你住，你还不起钱了我才来没收你的房子，贷款还没还清的时候你可以继续留在那里，进城有一笔钱了，自己就经营小作坊或者开店或者帮人家做工，慢慢慢慢积累钱，积累钱城里买房子，把你的贷款还清了，家里的房子或者保留或者卖掉，所以没有发展贫民窟。19世纪末期是拖拉机开始实行，农民当时想买拖拉机想耕田，因为西欧的土地就是讲西欧的面积要比我们人均面积多，他哪有钱？抵押，土地的房子抵押了，土地还是我的，抵押了，马上拖拉机就来了，但是这种抵押在现在中国是不行，农民有什么东西好抵押？猪你要吗？不要。唯一抵押的就是地，所以土地使用权包括宅基地包括宅基地的房子应该容许抵押，容许抵押这样的话农民也好了，进城的农民也好了，整个的经济可以讲城市化也就加快了，农民素质也就提高了。还有在搞土地抵押的同时，如果还不起钱怎么办？所以有农村的保险工作大大加强，因为只有加大保险以后，自然灾害来了以后，自然灾害来了以后，地里面受灾就不能还钱，有保险，如果搞一个猪圈，养鸡场碰到瘟疫怎么办？有保险，农村保险实际上是加快农民致富的手段，是农民可以通过抵押来致富的。
第八个问题，中国能不能在工业化中期就着手建立社会保障制度，或者叫基本上建立社会保障制度。因为西欧国家在工业化后期才有社会保障制度，工业化中期以前他是社会救助制度，但是到后来，到工业化后期，搞成从摇篮到坟墓的社会保障，但对它的评价有各种各样的评价，但是有一点可以承认，这是享受到经济发展的成果让广大低收入者，中国能不能在工业化中期，过去没有条件，现在有条件，因为这几年的情况看，我们的财政收入比GDP要快，财政收入大量增加的话，有一大部分拿出来建立城乡的社会保障制度是必要的，社会保障跟社会救助是不一样的，社会保障制度是国家财政拨款的，完全由财政支出的，有专门机构来负责的，社会救助是国家的救济款，社会公益的赞助还有其他方面的一些东西，债券、基金、发彩票等等来帮助那些困难的人，两者是并存的，我们现在不能把社会救助就当成社会保障。社会保障制度在我们完全，或者基本上工业化中期建立了以后，以后就逐步的完善，因为财政条件好。
第九个问题，特别谈到教育保障。为什么谈教育，因为我是搞教育的，在大学毕业以后就留在北大到现在任教50多年了，所以我感到教育问题非常重要，当前要做到三点：第一，在今后切实要做到在人均的教育经费占人均GDP的4%以上，我们当初是有个课题，“六五规划”的课题，80年代中的，这个课题还得了国家的一等奖，我是课题的组长，那个时候就是说我国教育经费在国民收入中的比重，还不是GDP中的比重，我们当中提出应该达到4%，过了这么多年了，现在还在3%上下徘徊，所以今后几年教育经费非常重要。第二要健全和完善一个助学贷款制度，这样的话用长期来偿还，工作若干年来偿还，让每个人想借是很方便的，都可以借到，可以大大减轻家里的负担。第三个要成立各种奖学金制度，让那些 学习努力的，学习好的人可以得到奖学金，奖学金、助学金，这也是教育保障，教育的平等是非常重要的，教育不平等就造成就业不平等，就业不平等就造成收入不平等，收入不平等就造成生活不平等，生活不平等下一辈就不平等，这个问题一定要加大教育的平等。
第十个问题要支出这么多的财政，国家还要拨款搞教育，这个是没关系的，用于这方面的制度向转化为内需，因为给他们了以后，给低收入者，农民收入提高了，而且更重要的中国到现在为止，主要是靠投资在拉动，我们整天讲要扩大内需拉开，怎么扩大？财政速度转化为内需，特别是社会保障体制建立了，低收入者工资提高了，我们将迎来一个内需的大突破，全世界最大的潜在市场在哪里？就在中国的农村。8亿人口，如果是每人每年换几套新衣服的话，那我们的纺织品还怕没市场，每个人买一双鞋，还怕外国把我们的鞋烧了，还有其他的电器用品等等，市场多么广大，全世界都羡慕我们这个市场，关键是只有通过城乡二元体制改革我们将迎来一个灿烂的今后的发展的阶段，谢谢大家。
曲向东:非常感谢厉以宁教授，刚才三位著名的经济学家给我们做了非常精彩的演讲，这个时候我想，我们今天开场之前聊的话题，看这30年，过去大家都有一个习惯，可能说改革开放30年的时候，我们会习惯于画一个逗号，或者是一个问号或者一个省略号，我们总是想在30年之后加一个标点符号，但是听了三位著名的经济学家的演讲，我深刻的感受到，这30年之后没有任何的标点符号，这样30年的数字还在继续，中间容不得我们有半点的停顿、迟疑和喘息，可能未来50年、100年，我们始终要在持续不断的改革当中继续往前前进，我想刚才我说吴市场依然还是吴市场，其实大家看到了，我们历股份也依然是历股份，茅维权也依然是茅维权，名称依然在延续，恰恰也说明了30年之后没有任何标点符号，是一个延续的过程，希望在座的各位继续努力，谢谢各位。接下来的时间将会由我们中央电视台二套的《经济半小时》录一个特别对话的节目。
赵赫:大家好！今天我们《经济半小时》栏目来到了北京大学，在北京大学百周年纪念讲堂和大家一起来回望我们刚刚经历过的中国改革开放的30年，30年来从1978年到2008年，30年来，我们的改革给我们带来的成果，大家有目共睹，我们的GDP跨越了几大步，我们的国民收入实现了迅猛的增长，当然30年来，我们经历了辉煌也经历了艰难，今天在这里我们特别邀请了中国改革开放的亲历者，也是推动者，著名的经济学家厉以宁先生、吴敬琏先生还有茅于轼先生，为我们共同来探究中国改革开放30年来的成败与得失，并且为我们共同展望中国改革未来的发展方向。首先有这样一个题目，我想请我们的经济学家分别来给出你们各自的答案，从1978年到2008年，30年来让你们感觉到最满意或者是最成功的改革有哪三项？我们先请吴老谈。
吴敬琏:我认为最成功的改革在我个人的印象里面，是这么三次。
第一就是84年，84年的十二届三中全会，明确了商品经济是我们改革的目标，不过这个改革只能说是个改革的启动，这是一个。
第二就是1994年，根据十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》这个决定进行的全面的改革，这个全面改革主要是在宏观经济方面，在财政体制改革，金融体制改革和外汇管理体制改革，采取了比较大的动作，另外对于国企改革和社会保障体制改革也做了一个方向性的、原则性的规定，特别是宏观经济改革应该说取得的成效是非常大的。90年代我们之所以能够跨一大步，跟94年的改革有直接的关系。
第三就是根据97年的十五次代表大会，所规定的建立基本经济制度这个改革，所谓基本经济制度就是公有制为主题，多种所有制经济共同发展这么一个制度，这个改革在沿海地带进行得比较好，在内地情况不同，各省的情况有不同，有的进行得快一点，有的进行得慢一点。总体来说，我们沿海地带到了世纪之交，经济很快的就起来了，这是跟97年以后建立基本经济制度的改革直接有关的。
赵赫:我们请历老选择您的三个答案。
厉以宁:第一个是农村的家庭承包制，农村家庭承包制，在当时条件下它要通过农民的积极性调动来促进农民的生产，打破从前人民公社下大一统农业的情况，所以当时是冒着生命危险，安徽凤阳小岗村还成立着当初18户按手印签的协议，当时有这么一句话，如果谁被抓了，其他各家有义务把他们让孩子抚养承认，是冒着这个危险来搞的，但是承包制就推广了。你看几年之内中国市场的东西就那么多，多年不见的香油、花生米、鸡蛋、猪肉全有了，所以这个是第一个大成绩。
第二个大成绩是80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，由于股份制改革制的推进，中国有了证券市场，所以尽管在当时还是很不完善的，但是毕竟为中国的国有企业改革和证券市场的发展开辟了道路。
第三个民营经济的兴起。民营经济的兴起在当初也是冒着各种责难起来的，一直到民营企业不断的成长以后，它才感到民营企业对中国市场，就业是谁帮助解决得最多，是民营企业，70%以上的新增劳动力岗位是在民营企业中，很多城市中它的税收是民营企业提的，我们的出口很多是民营企业起的作用，所有这些我们看到，民营企业的发展，国有企业股份制的改革和证券市场的建立以及农村的家庭联产承包责任制，这就表明了中国在前30年改革开放中，我认为最值得提出的三件事情。
赵赫:我们再来听听茅老的意见。
茅于轼:我觉得我们改革30年有三个方面非常伟大的成功。
第一个是财富的增加。
第二个是人们自由的扩大。
第三个是对内对外的交流、开放。
我解释一下三个方面的成功。
第一个成功就是财富的增加，我们现在看到不管是上海、北京大城市或者中等城市或者是小城市都能看到很多新建的房子，大城市有地铁，财富是非常的丰富，我们在改革以前是一个什么状态呢？改革以前中国是一个穷人国，全世界的革命都是穷人造富人的反，然后少数的穷人变成富人了，但是贫富还是照样，不过富人换了一批人，但是中国是不同的，是彻底消灭了富人，农村的涂改消费了富农，在城市里边打倒了官僚资产阶级和民族资产阶级，到文革的时候，全国性的大抄家，把稍微有一点钱的人，手里面的经营财宝古董通通都没收了，所以到那个时候全中国没有一个富人，没有私人小撕扯，这是中国革命非常特殊的条件，幸亏邓小平同志提出来，我们还是让一步，咱们不要都是穷人，让一部分人先富，于是才有改革的开始。我们今天财富的增加跟30年前一比，好像是做了一场梦，如果一个人睡一觉睡了30年，今天醒过来一看，你都不认为现在还在中国了，你好像到了外国去了。
第二个自由的扩大，我们在改革以前的文革时候，中国人是没有任何自由的，没有思想自由，没有行动自由，农民要进城是不行的，城里人你要到北京来也要开证明的，没有选择职业的自由，叫你在哪儿呆着你就在哪儿呆着，连婚姻的自由都不太有，婚姻都需要领导批评，变成奴隶国家。但是改革以后我们的自由越来越多了，我们农民可以进城了，农民可以考公务员了，农民也可以出国，城里人当然更可以出国了，你有选择工作的自由，你当公务员可以下海，下了海还可以再考公务员，你不愿意在中国干你到外国去干，自由扩大，特别是你有创业的自由，我可以办一个企业，小企业、大企业你都可以办，你可以跟中国人做生意，外国人也可以做生意。
第三个方面就是对内和对外的开放，现在我们有人为地交流，有资金、商品、信息、组织的交流，我们中国融入到全世界的大家庭 里面，中国是WTO的一个成员国，是联合国的常任理事国，是很多国际机构的重要组成人员，我们的人不断的有到国外去，国外的人也不断到中国来，变成充分交流的国家，这使得我们能够看清楚，将来我们应该朝什么方向发展。所以这三点变化我觉得是30年改革最重要的体现。
赵赫:我们的经济学家从他们各自的角度给出了他们的答案，每个人都有三个选择，接下来我们也非常想知道，为什么你们会选择这样三个方面？首先我们还是请吴老来告诉我们，您选择这三个答案的依据是什么？
吴敬琏:这样来说吧，我为什么选择这三个？我想我刚才已经大致上说了。我这样来说，为什么我跟别的两位选得不完全一样，对厉老师来说，他的第一个其实我是同意的，但是我不认为承包制，承包制的作用是非常的大，而且进行得应该说也很快，虽然有很大的风险，因为党中央特别是邓小平的支持，所以进行得也比较顺利，可是他与其说是一个改革还不如说是他回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。
至于茅教授他的分类跟我们这个好像都不太一样，他说的是一个最重要的哪一个方面，而不是说的哪一个具体的改革，所以我跟他选的还是不一样。
赵赫:厉老刚才我们也听到了吴老对您的选择也提出了不同的看法，也确实，你们二老刚才所选择的答案确实有些不同，您怎么评价对方的答案？
主持人：
厉老，刚才我们也听到了，吴老对您的选择提出了不同的看法，也确实，你们二老刚才所选择的答案确实有些不同，您怎么评价对方的答案？
厉以宁：
我是从这个角度讲，要是改革有不可逆转性，改革走上这一步就不能再后退了，农业承包制，农民搞了承包让他再国人民公社生活他不干了，国有企业已经改了股份制企业了，股票人家已经买了，你叫他再退回去不行了，民营企业已经搞了再退回去也不行的，这三个大石头溅起了层层波浪，从此中国经济再也不能沉下去了。
主持人：
好像您只是坚持了自己的看法。
厉以宁：
因为我不愿意去评论人家的，因为经济学家个人有个人的看法，因为刚才讲过了，每人从每人经历的角度。
主持人
这点您不如吴老，吴老很大胆地评价了您。
厉以宁：
你让我真正评价一句，我觉得他讲的也有道理，这就行了。
吴敬琏：
我想有一个方面其实是一致的，比如说关于民营企业的发展和十五大决定的基本制度是非常重要的内容，但是十五次代表大会讲基本经济制度具体的说是三个方面，第一个，是国有经济，国有经济就是要缩小它的范围，叫有所不为有所为。叫做有劲右腿。第二个方面，是公有制，公有制经济。公有制经济构件基本经济制度对于公有制经济，十五次代表大会决定一个什么呢？公有制经济不只是苏联人说的那两种，国有制和集体所有制，我们要去寻找多种多样的能够保证生产力的几大发展的公有制形式。它宽一点，但是中间有很重要的内容就是第三条，第三条就是第一次提出来非公有制，第一次提出来，非公有制讲的是民营经济，非公有制是我们市场的重要组成部分，就这三个内容。
厉以宁：
这点我跟他观点一样，前年秋天，全国政协在南京开的是民营经济论坛非公经济论坛，吴敬琏同志和我都在会上发表了演讲，我们的公有制方面的观点是一样的。它就跟企业财务完全脱开了，而且跟改革以后
主持人：
其实看得出来，吴老在说这番话的时候厉老脸上一直洋溢着笑容，并且频频点头。能不能说说不一样的地方？
厉以宁：
不一样的地方要说的话，坦白说对于宏观的政策方面我们没有谈这个，我认为这个不是重要的。
主持人：
为什么？
厉以宁：
把国有企业改成独立的商品经营者或者主体，政府就转为服务者的角色。这个可能还不是主要的。这是过渡阶段需要加强宏观调控，当国有企业真正成为独立的商品生产者的时候，政府将成为服务者。
主持人：
吴老，您觉得厉老能说服您吗？
吴敬琏：
我想94年那个改革它是根据93年的决定，93年那个决定对于宏观经济方面的改革其实比较清楚。这是一个财政，财政体系它就跟企业财务完全脱开了，而且跟改革以后实行的地区包干制度有很大的区别，94年改革要求建立的一个财政体系，是一个适合市场经济的财政体系，另外它要求建立一个银行体系。还有一个就是外汇。外汇管理体系在我们原来是实行双轨汇率，这个制度是一个非常不好的制度。而且造成了严重的腐败，所以所有这个三项，当时最成功的改革实际上都是和市场经济相适应的。真正的区别可能还是在刚才厉教授讲的，他认为股份制改革，特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。说来话长，所以就不能够展开说了。
主持人：
虽然话长，但我们还是想听啊。
吴敬琏：
因为我跟老厉在这个问题上的争论是已经很长的时间了。因为刚才在我的演讲里面讲了，经济学家所秉持的原则是思想自由，学术独立，所以应该要形成一种氛围，使得各种不同的意见为了一个目标，就是为了推进改革，为了建立一个法制的市场经济，为了振兴中华。这个目标是一致的，观点应该要进行讨论。
主持人：
我想吴老的这番话厉老一定会同意的。
厉以宁：
同意同意。
主持人：
刚刚我们的经济学家谈到的这些方面虽然他们之间有不同的看法，但是基本上可以说我们还是围绕着我们改革开放30年来所取得的成就而谈。应该说改革开放对我们来说，是一项前所未有的实践，难免会有挫折和不足，那么30年来，在你们心目当中，你们觉得最遗憾或者是没有达到你们理想、预期的三个问题又是哪三个问题呢？
厉以宁：
第一个不足之处就是说城乡二元体制基本上没有触动。因为农业的承包制还在承认城乡二元体制的前提下推进的。因为城乡二元体制没有触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还有还产生一些权利不平等，像农民工这样的问题，所以这是第一个问题。
第二个问题，在国有企业改革过程中也存在一个问题，就是行业垄断还没有消除，要建立真正的市场经济的话，这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分的这种，还需要进一步改革。这是第二个问题。
第三个问题，就是社会保障制度由于当时种种原因，财政困难或者其它原因，因此推行得极慢。很多问题没有解决，所以现在条件好了，要关注民生问题，这个要下一步再改。
大概我认为这三个，不知道他们两位看法怎么样。
主持人：
吴老呢？
吴敬琏：
我有一点刚才跟厉教授是一致的，这个社会保障体制的建立是太迟缓了。刚刚我在演讲里面说了，这是93年中共中央的决定，而且呢有一些部门据我所知，很积极地，但是碰到了很多阻碍。它的原因我看还不是什么财政困难，而是部门从自己的工作方便，从自己的权利，从自己的利益着眼太多。所以愿意保留旧体制。所以使得迟迟不能实现。这个社会保障跟建立跟我们住房改革有相同之处，都是因为这样，住房改革结果并没有能够使得所有的居民都从这个改革中得到利益。结果呢，改革就没有达到原来预期的目的。
厉以宁：
你刚说了两个，还有第三个。主持人：
到底是教授，到底是我们的经济学家。
吴敬琏：
一个我认为是产权制度改革，没有到位。
比如刚刚讲的农地的问题，研究发展中国家在90年代，有一个大家都公认的一个道理，说发展中国家，穷国并不是财富特别得不够。关键的问题因为产权不明确，所以资产无法变成流动的资本。那我们拿一个涉及到中国将近一半人口的土地地权这个问题，这个问题曾经在21世纪初期，就是01、02年曾经有过热烈的讨论，当时的一个主要的意见，有不同的提法，有人说把永久的使用还给农民，另外一种提法，像我的提法就是把田面权还给农民，就是在我们江南地区有天底权、田面权，所谓田面权就是永久的使用权，经济学上说跟地差租上联系的权利，但是后来又的经济学家提出了不同的意见，被领导采纳了意见，所以允许转让的只是承包期间的使用权，在土地承包法里面，所以这个问题，我当时也被不同意的人的理由所打动，所以我就说有条件的可以做，没有条件创造条件来做，什么条件呢？就是实行对于农民的社保，首先是低保。为什么我这几年一直说应该赶快搞低保，搞低保就是跟这个讨论有关的。据说这种问题解决以后，我回过头来看，这个问题还得解决，不解决我们很多问题都解决不了，这是一个我觉得不够满意吧。
另外一个就是法制建设问题。刚才我在演讲里面已经说了，连最基本的法律、基本的规则就是产权规则，弄了13年，还差点黄了。一个基本的规则，《反垄断法》也是搞了13年，通过了，可是它里面留下一个很大的漏洞，就是要判别它到底是不是损害了人民的利益才采取措施，这个判别起来就会有争议。所以像这样一些问题，有司法上的问题等等，如果不是建立在法制基础上的，这个市场经济就会变成一个早期市场经济，甚至不是市场经济，比如说我有过这种说法，说是在市场经济以前时代是一个坏的市场经济，在最近我出的书里我加了一个注，这个话有语病，因为市场经济这个东西它的核心的东西、问题就是自主决策的，是自由的交易，如果是一个什么行政的或者其它的权利在那里支配，这个东西根本不叫市场经济。所以这方面的改革进展太缓慢，就是说中共中央提出这个问题，也是97年的事情，这是法制国家，现在已经是08年了，这个进度太慢。
主持人：
好，我们来听听茅老。
茅于轼：
刚才吴老师已经讲了，我的分类跟他们两位不太一样，有一个原因，因为他们两位是人大代表和政协委员，他们参与重要的改革决策过程，所以在他们的记忆里头比较深刻。我是个民间的学者，我的印象就是我们日常生活中间感受到的一些问题。至于问到改革有什么不足，我觉得方才成思危副委员长刚才讲到的，讲得非常对，点到了要害，但由于他身份，他是点到为止，没有深谈。我觉得他谈的三个问题特别重要，第一个问题是人制还是法制的问题，他就谈了这么一句话，其实后头是个什么问题呢？人制谁制？我也是人，你也是人，都是人，是谁在制？为什么法制不能坚持？因为有人不在法律之内，超越了法律，是那些人他们破坏了法制。因此你说改革问题出在什么地方？我觉得成思危副委员长讲得太对了，我们这么多年在法制上有多大的进步？我觉得很难讲，如果我们法制同样跟经济改革进步的话，今天大部分的社会问题就不存在了。
第二个问题他提到了舆论监督，他也是点到为止，没有仔细谈，我觉得我们的言论自由受到很大的障碍，不能够发挥舆论的正常作用，他对于这个是很有感受的，他只不过就是提了一下。第三个问题他提到的，就是政府的，地方政府的驱利化。地方政府，特别关心自己的利益，有点权就拿来为自己的利益服务。我们看看城管，他们的院子里头得满着从小商小贩那里抢来的东西，他们利用这个权利为自己捞好处。我们管土地的，在土地上想尽办法得到利益，甚至于管计划生育的要充分利用计划生育的罚款权，所以你说要取消计划生育，他绝对不敢，到底我们这个社会还需不需要一个家庭只生一个孩子？这是一个很大的问题，我觉得正常的家庭应该一个家庭生两个小孩，可是我们的计生委他的功能的利益化变成了一个把这个功能变成他的利益的来源，像这样的情况是相当普遍的，所以成思危讲的这一点很到要害上。所以说我们现在改革还存在哪些问题，我觉得我们再重复一下成思危副委员长讲的那几点，讲得非常好。
主持人：
俗话说30而立，2008年对中国改革来说应该是而立之年了，刚刚我们已经听到了我们的经济学家对于30年来我们所取得的成就还有不足的一些分析和判断。应该说今天我们又站在了一个新的起点，既然是新的起点，我们需要对未来有更好的展望，接下来想请我们的经济学家对中国改革的未来为我们来进行一番展望，分别从国家、企业，还有我们普通老百姓三个层面，各自你们认为有什么样的急需解决的问题？
厉以宁：
还是我？
从国家的层面来说，当前最要紧的我认为是加快社会保障体系的建立。同时对人民关心的教育保障、医疗保障、旧业保障这些问题采取切实有效的措施，这是第一个，从国家层面讲。
从企业方面做的，应该尽自己更大的社会责任，企业的社会责任从两个方面来说，一方面企业要加快自主创新的步伐，要把中国制造变成中国创造，因为只有通过自主创新我们才能在世界立于不败之地，竞争力。从另一方面讲，企业应该更多地尽到自己的帮助社区，帮助贫困地区，帮助周围的那些穷人，为什么呢？因为这个对企业来说，实际上是可持续发展的一条路子。可持续发展固然是自然界，也包括有更好的社会环境。所以对企业应该是这样的。对个人来说，我认为应该加强信用教育，信用的建设，因为如果是一个社会处在信任危机中，这个社会是没有发展前途的，我们既然要使社会长远地发展，应该在道德，特别是信用方面来加强建设。我认为是最要紧的，效率分两种，一种是常规效率，一种是超常规效率。常规效率来自效率的物质技术基础，有多少设备、多少原料、多少熟练劳动力，这都能产生常规效率，超常规效率从那里来？超常规效率来自道德基础，任何超常规效率是常规效率道德基础上发展起来的，以后既要有常规效率又要有戳常规效率。
主持人：
吴老怎么看我们当前最亟待的问题？