吴思与“潜规则”概念提出10周年

吴思与“潜规则”概念提出10周年
人民网>>文化>>媒体联播2008年03月16日10:14
吴思小传
1957年生于北京。1978～1982年在中国人民大学中文系读书。毕业后分配到《农民日报》，先后任总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记 者。1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今，供职于《炎黄春秋》杂志，先后任执行主编、副社长、总编 辑。著有《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等作品，在国内引起广泛影响。曾获评为《新周刊》2004新锐榜“年度知 道分子”。
“潜规则”概念之父吴思：我发现这个词儿时，心中窃喜
为什么采访吴思？因为潜规则概念提出10周年了。
同为传媒人，我敬佩吴思。他采访历史，对视现实，是我们时代罕有的追问者。
拜访吴思，我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾，大家只能吃大灶了。
因为珍惜这个机会，也因为忐忑，还约了我的学弟十年砍柴一同采访，给我助阵。在此鸣谢。（封新城）
潜规则提出10年了
封新城:“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧？已经十周年了。
吴思:这个我得回去查一下，差不多。没想到这么快，都十年了。你要不说还真是想不到。
封新城:我昨天在百度上搜“潜规则”，有1600多万的搜索量。
吴思:出书的那一年，2001年，我也搜过，在一两百条徘徊了几个月，年底用谷歌搜，潜规则第一次超过600条。
封新城:潜规则这个词是你提出来的，现在已经成了工具，大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。
吴思:应该是“潜规则概念之父”。
封新城:那个时候发在哪个媒体上？
吴思:发在一本文学杂志上，《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。
封新城:发表这篇文章时，没有像现在出书一样热？
吴思:没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样，发行量不大，那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭，跟她说起我读史看到了一些有意思的事，说起朱元璋，就说当时挣多少钱，工资是多少，把银子换算成人民币是多少。她说你先别说，回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写，就是算算明朝的官员挣多少钱，再在前面安一个头儿，把话题引起来。文章开头有一个争论，一个大臣跟崇祯皇帝说，就这么点钱，不是天生不是地长，你说这钱从哪来？这么点钱到处都要用根本不够，不贪怎么行？结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人，那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性，把这笔账算了出来。
封新城:2004年我们将您评为年度“知道分子”，颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。
吴思:以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说，总是觉得表达得不到位、不准确，有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说，在规则之外还有一个潜规则。
封新城:你这个是21世纪第一词。
吴思:对我个人，从1974年开始，就憋着东西说不出来了，就是知道有个东西，但表达不好；然后到1984年有一个笨拙的表达，是没有被接受的表达；到了1997年是一个弱势的表达，在一个边缘的题材之中，然后一直到表达出这个词，我清楚了，我明白了。这是一个个人过程。
十年砍柴:我想问一下，是不是你个人的人生经历，这个小世界和中国的大历史结合在一起，碰撞出来这个东西？小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起，就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里，看明史、考据，这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》，70年代学工，《极左经历》是学农，后来当知青，再后来又当记者。
吴思:对，比如说作为一个管理者，当生产队长，当大队副书记，去管农民的时候，包括你跟人家去耍横，人家也跟你耍横，你都知道潜规则运作起来，最后在每个细节上会怎么展开，怎么让对方没法办，最后认账、低头，遵循你的这个东西，你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。
十年砍柴:你这个特别典型。1974年你接触的是工人，后来你去当记者，剖析的是官员，中国的社会不就是这几个角色吗？
封新城:这挺有趣的，你们出来都是做记者，我也是。现实中的传媒人去治史，有优势吧？
吴思:我觉得有。比如说你要采访一个行业，不管一个话题、一个行业、一个领域，一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见，人家看了都觉得，是这么回事儿，肯定不能说你是外行，因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域，花十天半个月，我能知道个大概；要花一年两年呢，肯定更不一样。你完全有自信：我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来，你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史，你也知道，你写这些专家的话，写出来，你不也跟专家似的？你就用这种心态去采访历史，采访历史人物，那一个个不都是人吗？他说他这辈子怎么过的，你事先就有了一个问题，有了一个采访的话题，有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻，然后你去采访谁谁谁，然后写出来，特好看。
封新城:这个比喻挺生动啊。
十年砍柴:实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。
封新城:反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？
吴思:他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。
封新城:那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？
吴思:我没听到人家有微辞。
十年砍柴:我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。
吴思:就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。
发现潜规则，不是无奈，是更好办了
封新城:我用个很文学的描述，就是：现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢？
吴思:你要说揪心肯定是现实揪心，因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛，揪心也揪不起来，没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗？它就是历史啊！历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的，我研究历史实际上也是研究现实；反过来研究现实，你知道它是怎么来的，你也在研究历史。中国历史，中国社会这么大，就说潜规则相关的核心结构，现在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿过来，互相对换，没什么变化；这时候的研究你再强调历史和现实的差别，都显得多余。今天的事可以发生在一千年前，两千年前的事也可以发生在今天。
封新城:你们研究历史常常会有这种感觉吗——就是看着现实，有一种发笑的感觉，或者说是更无奈，比我们常人更无奈？
吴思:说不上发笑。你能看到后边有什么结果，就能看得远一点儿。比如说黑砖窑，他们问到我了，我就说，清朝也有啊，清朝是黑煤窑，水蛤蟆，都是把良民给抓进去，干，干，不敢跑，敢跑就打，跟那个黑砖窑差不多；当年也是从上到下的监督，领导带队普查，而且比现在处理得还重，但过了上百年仍然不绝。在空间上，你也敢说绝对不只是山西有。我就点了几个省的名字，后来一看，果然就有，而且时间上也将得到证明，不会就这么几年，用现在这种办法打击也不可能灭绝。
十年砍柴:前两天河北也有一个，也是黑砖窑，河北，临西县，等于是把刚解救的，又送回了黑砖窑。
吴思:对，这些事儿你看历史的感觉就是，看一个现代事，如果在历史上你能找到前身，就能更好地预测过10年、20年它会是什么样子。历史已经证明这一点了。
封新城:当年鲁迅说狂人发现书上全是“吃人”两个字的时候，我不知道该怎么样描述他的心情，文学点儿说可能是绝望，就是他看透了。发现潜规则，你心情会更灰一点儿吗？
吴思:我心中窃喜啊！我找到它了！这是第一个感觉。另外就是把东西说透了，其实它不是无奈，而是更好办了。一说透了，你就好分析了，你就别拿那大话、虚话糊弄我。要害就摆在那儿了。
十年砍柴:就像吴老师刚才说的，可能生态没有变，但是可以给你不断地换名词。比如说黑砖窑，它根本上就没有变，为了和古代区别开来，叫资本的罪恶，叫投资；有的人就是一定要有意识地把它和明清同类的事件换一个标签，觉得不一样。这也就是吴先生的潜规则让有的人感到不痛快的根本原因。
封新城:我相信你们都知道中国人的消化能力。那个穴位你点到了，但大家又都能消化掉，消解掉。这不是一个更可怕的事情吗？
吴思:我觉得已经有一点不一样了，就是这些事之前你可以说不正之风等等一系列的话，就是刚才说的那一堆词儿；但那是什么风啊？让我们怎么捕风捉影对付它呀？它其实就是一种权力结构的方式。无非是有那么一拨人掌握了合法伤害权，欺负另外一边，而另外一边反抗成本太高，那我只有认账了——行，就按你说的来吧，多交点儿就多交点儿，多上点贡就上点贡。这不就潜规则出来了？很简单，用不着捕风捉影讲那些虚的。
封新城:我们当时给你的颁奖词里少了一句，其实你是第一时评人，21世纪第一时评。我觉得这帽子不算大。
十年砍柴:解读历史，要先把钥匙找到。现在包括理论界，御用社会科学家，不知花多少钱。这些钱搞那么多课题，拨那么多经费干什么？说白了就是在演魔术，演障眼法。所有的功能都是这样的，无非就是说我们过去的是封建思想、是遗毒。
吴思:你说的遗毒这个词，过去也用来表示潜规则。遗毒，不正之风，按照更学术的话语，甚至还有鲁迅先生说过的“国民性”，反正就这些东西，都能给你说得云山雾罩。国民性怎么回事？一说能把人吓着，真复杂。
中国的历史，就是权分的变迁史
封新城:FT中文网有篇文章，刘再复写的，标题很耸动，叫“谁是最可怜的中国人？”。他对目前的孔子热现象做了一个观察。你们关注吗？
吴思:这篇文章没有读过，孔子热当然会关注。但是说孔子是最可怜的中国人，恐怕还要看从哪个角度说。
李零说孔子是丧家狗，孔子自己也认账，我觉得也是这样。关键你看孔子在历史上干了什么。他，还有后来的孟子，一直在游说各个暴力集团的首领。那会儿暴力集团可是赤裸裸的暴力集团，连一点礼义都不讲，就是公然宣称，我要多收税，寡人好财，寡人好色，就直接这么说，我怎么能去行仁义呢？那个暴力集团真是土匪般的。孔孟去跟这样的人对话，对话的核心是，你们要仁，要有同情心。你说他的命运会怎么样？
孔子是最倒霉的人吗？是最可怜的人吗？孔子想干的事一件也没干成，孔子是最反对用暴力的，整个儒家都有这个意思，要仁，要有同情心；当然我也充分尊重你的权利，你打天下也不容易，我们也尊重。在前一个意义上，孔子一生不得志，他的后代也没怎么得志。但是孔子充分尊重了大人的利益，主张君君臣臣父父子子，因此又被人家抬到大成至圣文宣王的位置上。他的折中，使得双方都得了好处，从这个角度来说，他又是最走运的人。
能使双方得到好处，反过来说，也能使双方都得到坏处。孔子不得势，因为他要约束统治者，想给统治者套上笼头，尽管是用松紧带做的笼头。他的后代、后学，想给人家套个硬皮条做的真笼头，立刻就有性命之忧，所以也不得势。从这个不得势的角度来看，从上也不讨好。从下面来说，我们曾经批判孔老二为统治阶级服务，麻痹人民，欺骗人民，对下也不讨好。
于是两头都不讨好，同时又两头都可以讨好。看你强调哪一头。你强调两头都讨好，那你是大走运的一个——你何德何能？几句大白话，说要讲理，说不要杀人，他就成了中国的圣人，一圣就是两千多年，他真是太走运了！反过来你要强调两头都不讨好，也可以说他是最倒霉的人。刘再复的文章可能强调了他的那一面，当然他还存在着另外一面，我觉得他要是两方面都合起来，就完整了。
封新城:现在说孔这么热闹，是一种什么样的现实需求？
十年砍柴:我觉得是几千年的道统。孔子是这几千年来我们的一个道统的源头，一讲合法性，一讲道统，就讲孔子，所以说一旦谈到道统之争，孔子肯定是个尖锐人物。
吴思:找道统的话，你要有点民族自信，就能找到。现在的问题是，你怎么接孔孟？就是这么一个庞杂的、巨大的体系，你取什么？我刚才说孔子就是一个“血酬定律”的坚决反对者，元规则——“暴力最强者说了算”的坚决反对者，这就是一种解释；你说孔子是统治者的最大的帮凶，但他又是最大的限制者，两种说法都行。
十年砍柴:薛涌最近出了本书，他认为孔子的仁义是权利之约，他讲的是一种文化意图。
吴思:的确在现实生活中，每个阶层，每个集团，每个个人，他的权利的面积是在变化的。在变迁中，你能看出博弈双方的兴衰。西方说他们的公民的自由是天赋人权，是天降的，比如说上来就是10平方米，上帝就给你这么多，一点不增，一点不减，一直不变，政府就要保护这个。按照那个思路重新解读孔子，你就会发现，10平方米其实是可变的，一直就在变，在哪个时代，在什么条件下就是1平方米，什么条件是5平方米，什么条件是8平方米，你能给他算成一个连续的过程，而且这个过程中有很多可计算的博弈双方的利害关系。这个计算的路数，我觉得就比天赋人权要合理得多，更有历史纵深感，而且更可信。你说天赋人权，天在哪儿？怎么赋的？你追问几下，那个问题就变成了一个信仰。
十年砍柴:信仰是不需要论证的，别的需要论证，信仰不需要。
吴思:对，这是不言自明的。中国的这些事可不是不言自明的。关键要打通几个重要概念，就是当代西方，不管是个人主义、自由主义，还是西方宪政民主的核心概念——公民权利，还有自由，权利，是利益的利，要跟中国古代的概念接轨。我说的接轨的词就是“分”，本分，名分，你的名分就是10平米，臣民，他的名分是皇上，100平米，但是你得守你的边界，你得各守本分。
十年砍柴:孔子说的各安其分实际上就是说，一种秩序，他说的秩序不是平等的，但是一种和谐的秩序。和谐是说该得多的得多，该得少的得少，你得10%的不要去嫉妒别人90%的。他讲的是这种差距格局，是大家都认可的格局。
吴思:对。咱们来说古今中外如何接通。中国古代，说名分，本分，不能犯分，不能越分，这些名分有大有小，合起来就是礼义结构。名分、礼义就是不同角度，在谈同一个东西，都是各种权利构成的体系。
在西方自由主义和个人主义那里，权利最大，分最大，然后对这个说法又有一个合法性正当性的论证，上帝给的，天赋人权等等。到朱熹那儿也有论证，也求助于天，什么是天理，什么叫仁义等等。比如说你是县级干部，你的午餐标准就是四菜一汤，这就是天理；五菜一汤，多的那一个菜，那叫人欲。这个区分很好，不是说我好色，我贪吃，就是人欲，是你该吃的那一份，恰到好处，这就是天理；超出来的，多的那一份，那才叫人欲。天理人欲得到了这么好的区分，相应的他会从天理这个层面上支持你这个分。你如果注意这个分等于权利、公民权，你就看，哎哟，这个论证很好，这个论证的思路很精彩，而且在中国历史上能得到各色人等的认账和支持，宋代发展出两种合法性或正当性的论证方式，一种向外走向天理，一种向内走向良知。我们的传统有不少好东西，一旦与当代接通了，我们就可以老根发新枝，很有历史厚度地茁壮成长。
我就想用一个字把古今中外的核心概念这个打通，打通的关键，就是“right”这个词怎么翻译。这个词的翻译只要接上了中国的传统，马上中西方就通了。那怎么翻译呢？现在译成权利，是晚清美国传教士丁韪良翻译的，他后来当了京师大学堂总教习，相当于北大的副校长。严复当时就说译得不好，以霸译王，你看看，“权”多霸道，“利”多霸道，“right”那个词带着正义感，把这么一个正义的、正当的、应得的东西，译成权，还有利，这两种东西，把那正当的意思弄丢了。“right”本来不就是“正确”吗？我们打一个对勾，不就是“right”的简写吗？这全都给译丢了，严复说应该译成直，直截了当的直，对，理直气壮。或者译成“民直”。你说说看，这词多拗口啊，人们不接受，没流传开来，包括严复自己写文章都要用“权利”。但这个词又跟“权力”那个词，也就是“power”，在发音上完全一样。丁韪良自己也觉得“权利”这个译名不好，他为自己辩护说，新的学问进来，很难用一个老词对应上，不得不造一个新的。其实，他解释说，权利所指的就是个人应得之分。他在给自己辩护的时候用了“分”，可是译的时候却没用这个“分”字。如果咱们替他补救一下，换个译法，译做“权分”，这就具备正当性的感觉了。是该我得的，那就是我的分，你可以大喊：这是我的分！充满了正当性。
这么一来，这个“权分”的译法一改，你就发现中国的历史，完全可以看作权分的变迁史，你看《资治通鉴》的开篇，第一段，说的是三家分晋，然后周天子承认“犯分”的合法性，他用的就是“分”这个字。你发现，中国史学传统的核心原来是对“名分”变迁的分析。周天子承认三家分晋合法，封三家犯分的大夫为诸侯，这就意味着，与权分相关的意识形态，在那个时刻改了。司马光认为这是一个重大的历史事件，而这个重大的历史事件最核心的利益变化，就是权分的重新划分。每个朝代都在做这个事情。你看，中国史学并不肤浅。一旦你意识到这个观察角度，二十四史就不是满本的帝王将相家谱了，而是权分变迁史，还有非常精妙的辨析。
封新城:你就专门写一本有关分的书，不是挺好吗？
吴思:我写了篇文章，题目就叫做《洋人的权利，我们的分》。总之，我觉得接通道统或继承传统这个问题的关键环节就是，来自西方的观念体系跟中国的过去怎么对接。
潜规则这种现象会逐步萎缩但不会消失
封新城:在潜规则这个话题上你还会有进一步的文章出现吗？
吴思:在《潜规则》那本书出了以后，还有进一步的东西，一个是说，什么东西决定潜规则的面积扩张或者是缩小，我说的是合法伤害权。合法伤害权又来自哪里呢？来自暴力集团，暴力集团的成本和收益要用血酬定律来计算。暴力集团他们与规则有什么关系呢？暴力最强者可以立法定规，于是又说了个“元规则”。元规则就是决定规则的规则，暴力最强者说了算，就是中国历史上的元规则。
另外一步进展，又是一个新概念——抱歉，我老杜撰新词，杜撰新词很讨厌，你每次都得跟人家解释，你用起来人家都不懂，但是不杜撰你又没法办。我杜撰那个新词叫官家主义。从潜规则和元规则、血酬定律的角度看中国历史，可以看到一些新景象，官家主义就是我对这幅包含新景象的社会体系的称呼，我认为秦汉以来的中国社会就是官家主义社会。
这是我出完那本书之后，又往前走的几步，以后还能往哪儿走我不知道。
封新城:你做潜规则的解释时有一个限定——中国社会，那你这本书有没有翻译成英文呢？
吴思:没有，翻译成韩文了。
封新城:那最准确的英文译法呢？
吴思:他们有两种译法，经常看到有“Hidden Rules”就是藏起来的规矩。
封新城:藏起来的规矩，这翻译回汉语又没有那个味道了。西方有潜规则吗？
吴思:我看赫尔岑写的《往事与回想》，他生活那个时代，19世纪中的俄国社会，就跟中国明清差不多，比中国明清还野蛮一点，还赤裸裸一点，但仍然是大规模的贪污，徇私枉法，充满这类的事。
封新城:再往前看，你觉得潜规则会不会消失，或者会怎么变？
吴思:二三十年之内，在中国，潜规则这种现象不会消失，然后会逐步萎缩。我说的萎缩是在有了宪政和民主的条件之下，它会逐步萎缩，但萎缩了十年八年之后，比如说在台湾，在台湾《潜规则》卖了将近3万册，人均密度比大陆还要高。台湾那个社会的潜规则已经没大陆厉害了，它尚且能卖那么多，我看即使大陆实现了宪政民主之后，二三十年之内，这个现象和这个概念，就是需要把它当作工具来用的迫切性，需要的强度，不会大幅度衰竭。再往后我就不知道了。
封新城:3月1日我们要做一个专题，想请教你们。现在网络在中国的作用不是很大吗？我们假设人大期间，人大代表是1000个，那我们想做一个“网民——第1001个人大代表”这么一个封面专题。
吴思:挺有想象力的，现在网民的影响也挺大的。这一个可能顶人家100个。
封新城:你是我们评的第二届知道分子，2007年我们评的是李子勋，他是一个心理学家，我在今年第一期有一个他的访谈——怪了！本来是一个心理学家说心理的事儿，非常奇怪的是采访的过程中他一下把方向给转了，他谈国家，谈国家的运势，国家的心理。其中有一个言论，看你们怎么看——他说中国这几百年的落后，其实对全球而言隐藏了一种和谐，说总要有人来扮拖后腿的角色，而现在钟摆摆向了东方.
吴思:是这么说的吗？这种东西是难以证实的一个说法，我不会从这个角度去看问题，这个太玄了。中国的命运真能这么研究吗？上帝或者是天道或者是时运决定中国来扮演一个拖后腿的角色，然后风水轮流转，现在该美国拖后腿了。历史不是这么走的。说着玩可以，但是你要讲清楚历史怎么走的，中国为什么拖后腿，就要详细说他内部怎么互相掐架。后来中国财富的迅速膨胀，和随之的国运上升，国势的上涨，几乎在每一个环节上都能计算出来的，都能把它变成一块一块的人民币，变成一个一个的美元，这都能算出来。美国已经发展到这一步，它要创新，要再往前走一步都很难，而反过来，中国的便宜劳动力的竞争把他们大量的就业机会夺过来，造成了那边一些失业的增加，当然这也把他们逼到更高科技的端口上去。这双方的对比和经济实力的转化，都是可以一分钱一分钱算的。但是，你如果说时运，那时运又该如何解释呢？这不是更复杂更玄虚了吗？所以我觉得，那个说法很好玩，但是搞历史的不会那么说。( 采访/胡赳赳 邝新华 录音整理/王丹)
新周刊 2008年03月06日