新时期中国国民应如何把握爱国情绪

解说：新时期的中国国民应有怎样的大世界观，如何把握爱国情绪。

香港政策研究所主席，曾任香港特区首任行政长官董建华，特别顾问的叶国华做客听风录，从自己的爱国经历来看不同时代的香港人，对国家的认同感。

大陆与香港与应有的国民教育，以及如何以历史和国际的眼光，来看中国与世界的关系。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。

中国正在迅速崛起，中国正在经历我们民族历史上,从未有过的迅速而且深刻的变化，而且也正在经历外部世界对我们，可以说是从未有过的猜疑、怀疑乃至质疑。

在这种情况下，爱国似乎是一件轻而易举，甚至是不加思索就可以凭情绪脱口而出的事情，但同时也需要我们从国际与历史的宏观的视野来予以关注。

因此爱国是一件需要思想，而且似乎又有些沉重的事情，一切都似乎我们如何理解爱国二字，以及迅速崛起的中国需要我们以怎样的一种热情和态度来投以关注和热爱。

在这种情况下，香港爱国商人叶国华的经历和思想，尤其是他在港英时代，应爱国而受到了种种磨难,以及今天他对崛起的中国某些思考对我们来说，就具有一定的启示意义。

一个爱国者眼中的中国

解说：叶国华是香港政策研究所创办人及主席，1997年香港回归后，或特首董建华委任，为行政长官特别顾问，处理特区政府涉台等事务，目前担任多项社会公职的叶国华，在学生时代就是爱国学生运动的领袖，后来从职教鞭十年，之后进入商界。

从香港过渡期开始，叶国华就进入香港政治，并成为其中引人注目的人物。

邱震海：好，那么很高兴，现在叶国华先生，现在就在我们的香港现场，你好，叶先生，非常感谢。

刚才这个新闻片子，我们看到您其实是一个企业家，也是个教育家。

叶国华：不敢当、不敢当。

邱震海：而且最近您也担任，可以说中国的一个民间外交家，因为你担任中国国际问题,研究基金会的名誉理事长。

叶国华：是。

邱震海：这个职务以前都是有德高望重的像汪道涵、金树平（音对）等等的一些人担任，那么从那么多种种经历来看，你认同自己是个政治家吗？

叶国华：就是对我夸奖了，我不敢说我们是政治家，因为只是一个普通老百姓，生活在经营地里面，所以我们对整个历史的过程里面有一些了解，有一些参与，我相信我只是一个历史的反映，不能说是我们是政治家。

邱震海：但是我们知道，在历史上，在香港过去历史上，您是一个爱国、爱国运动的一个积极参与者，也是一个组织者，这个用过去港英时代的话来说是左派人士，那么当年您这个参加爱国运动的整个的动机是什么？

二战：酝酿民主主义情绪

叶国华：我看这是很简单的事情，因为我是生长在上个世纪二次大战以后，成长的一些小孩，在那个时候在香港民主主义的情绪很强，那个时候比如说,我们小时候都谈到我们是五强，中、英、美、法、苏五强之一，所以我们就很自豪的感觉了我们中国人，是一个强国，其实那个时候,我们什么是强国？什么不是强国？也是不太了解的。

二战后知识分子聚集香港

叶国华：但是那个时候，因为刚刚抗战结束嘛，而且那个时候国家的走向还没有定，那个时候我们已经非常注意到，因为所有的一些从国内出来的知识分子都会跑道香港来。

左派学校启蒙爱国主义教育

叶国华：都在香港避开他们在国内的一些政治环境，结果这一批老师，刚好就是在分布在香港很多学校里面，对我们这些小孩进行了，这个民族的、爱国的、历史的教育，所以我们是在这种环境之下慢慢的变成一个，对中国比较有一种感情，有一种了解的这一代人。

所以我们其实是老百姓成长的一个过程，不过是反映的历史的环境。

邱震海：好，有关香港过去可以说是爱国运动，以及香港左派的激情力，我们有一个短片，一起来看一下。

解说：在港英殖民管制时期，一些机构、社团的人士始终站在中国的立场上，为民族利益而与港英当局展开交锋乃至斗争，这些人士在当时的香港被称为左派，也由此而遭到港英当局的监视、刁难乃至迫害。

香港左派运动也经历了种种曲折，而左派也在这个过程中经历内心价值观和自我认同的痛苦历练。

邱震海：好，那么讲到香港的左派，讲到香港的过去的爱好者，那么今天我们很多人也在讲爱国，也有左派和爱好者的定义。

叶先生我想请教您，您如何理解一个爱好者，您当年是爱国的动机，您当年怎么看,您当年的爱国的动机和爱国的者的一种定义？

叶国华：其实我们在香港就是一个小老百姓，我家里面住在深水铺，其实我们也没有什么很深刻的动机说，我们怎么对国家有什么要求，因为抗战以后，最初一个阶段，还有一些国民党的军队，还是住在香港，那个军队叫新一军。

所以那个时候也引起一些街头，一些小的一些冲突，后来这些军队就调走了，所以在那种氛围之下，其实一般的老百姓都对自己国家有一种认同感。

爱国“始于”青天白日满地红

叶国华：我记得我们下时候，到了双十节，在幼儿园或者是小学，都会出现大家做了一些叫做双十的那个灯笼，而且也挂了那个叫青天白日满地红国旗。

所以我们是在这种气氛之下慢慢培养了，一种对国家的认同，所以老师说好像我们这一代人，我们对国家的爱国的认识,是从青天白日满地红旗、双十节，那种的气氛之下认识祖国的。

因为我们是少年时期，如果比我再前辈的,他们可能是参加那些革命运动，可能是更深刻，但是我们其实是香港的社会改变的过程里面，随着社会的不断改变，我们不断调整了我们对国家的认同，这是我们认识国家的过程。

1949年后开始转向认识毛主席

叶国华：后来到了49年和50年以后，因为国内的政治环境的变化，我们就从认识那个蒋委员长的,那个时候的中华民国政府，慢慢就转向了《中华人民共和国》的政府，那个时候我们就认识毛主席，那这也是跟社会环境有关的。

如果那个时候我是在一所，没有这么多参与对国家的了解那个学校里面，很可能我就跟其他人也一样，所以我相信对一个香港的居民来说，大的环境对我们的塑造是很大的影响的，所以我不感觉到我是很有动机的去说从事爱国，我只是历史的环境的影响的结果。

邱震海：但是由于当年爱国的一些运动，事实上也给你带来许多的磨难，比如说我们知道在40多前，香港有一场六七暴动，那么这个当时从内因来说，是由于港英政府当时内部的管制，出现了严重的问题，外因也是由于当时的中国的文革的兴起，但是他最后的一个客观的效果,是导致了港英政府严肃的来反思，自己在管制上出现的问题。

您当时是中学老师，也直接的参与或组织了这场运动，您现在反过来怎么看，当年这场运动，以及后来您受到的一些磨难？

当今游行示威受法律保护

叶国华：我看用磨难这两个字，是比较语重了，因为其实现在很多人去主持那些游行、示威等等，因为受到法律的保护，所以他们是非常，很自由，很轻松去从事，这些祖籍的活动，但那个时候，因为我们那个时候，主要是站在亲中国的立场，认识我们的所有活动是在英文的监察之下。

昔日“爱国”在英国人检察之下，

叶国华：所以这个做法是跟现在有点不一样，我相信这次的法律环境跟社会环境的结果，我们还是要感觉到，在那个时候,港英他还是依法来处理这些事情，所以你说他要很大的波函，也不一定是这么严重的，但是可以说,那个时候也是界限很清楚的。

左派报刊港英当年抓人依法

叶国华：比如说我很多，我的同事、朋友，我现在同事是在国内工作一些同事，家里面就是一份文汇报，就让他已经做了八个多月的牢，因为他住在北角，北角产生很多的群众的跟港英政府的对抗，结果是一层楼、一层楼去搜，搜的时候搜到他家，他是福建人，家里面是看爱国报纸，看左派文汇报的，结果就是有嫌疑了，有嫌疑那个时候有人丢石头到街上去，他又抓人，结果就看谁家里面有这些左派的刊物，或者是左派的报纸的，就抓起来，就给你塞进去，说你是扔石头人，这样他在家里面，坐在家里面就祸从天上降。

所以这个也是那个时候的特殊环境的结果，所以我看这已经都是过去，对我们来说最大好处是让我们增加了对国家的了解，而且这个历史也从中我们学了很多东西。

邱震海：对，我们谈了很多历史，谈当年许多历史上风风雨雨，那么我们现在把这个眼光和我们焦点从历史拉回到我们的现实。

我们都知道，香港今天回归已经将近11年了，中国也正在崛起，那么今天我想,我相信我们每一个人都是爱好者，这个叶老你更是一个爱好者，那么从当年的爱国到今年的爱国,您觉得这两者之间，从您内心的,心中的历程上，自我认同上有什么相同和有什么不同的地方吗？

叶国华：我相信过去有一句老话，说爱国，爱国不分先后，爱国也应该不分环境跟历史环境，所以我相信大家都是一样的，都是热爱自己的祖国，希望自己的祖国强大，希望自己的祖国能够文明、振兴，我相信这是一样的。

当今“爱国”已受主流社会认同

叶国华：唯一的不一样就是，大家的处境，现在的爱国是比较能够在一个宽松的、公开的，比较能够受到主流社会认同的,这种环境之下的，以前我们那个时候的爱国，比如说,我那个学校是一个所谓亲中学校，我也不敢告诉人家说，我学校是什么学校，因为你一讲那个学校，等于说你是左派了，你是亲中的了。

所以也是受到一些社会上主流的一些压力，那个时候是当时的社会环境，所以我相信最大的不一样就是这一点，但是从爱国这个角度来说，我相信是一样。目前这宽松、宽容的环境，让大家更加了解自己的祖国，成为这个爱国心,我认为是个很自然的一个感情融入的过程，不一定是什么有特别的，有些什么界限在里面。

邱震海：您讲到一个宽松，和一个宽泛和宽松的爱国热情，我个人认为非常感性趣儿，你觉得首先从一个人自我定义上来说，作为一个爱国者，在现代意义上，在中国崛起的框架下，作为一个爱好者您觉得首先要具备一些什么样的，一些思想的一些逻辑？

经济起飞让爱好者有自信

叶国华：我认为到现在我们祖国已经有一万五千、六千多亿美金的储备，29万亿我们的GDP，首先认为我们所有的爱好者,首先有一个自信，就是说我们国家能够解决问题的，我们经过100年的努力，我们站起来了，不需要挨打了，我们在经过30年的开放改革的努力，我们现在一部分人富起来，大家两顿饭可以解决了，剩下我们就是走一条文明的、开放的、进步的、跟国际接轨的道路，这条路我估计要很长时间。

出口比例大增加与他国张力

叶国华：所以首先我们要建立自信，有了这个自信，我们第二条就要有一个宽容，因为当我们想到，我们这么大的一个出口的比例的时候，你知道在我们GDP里面，67%是出口的含量，这样子就使得我们跟世界的张力，这个紧张力比较大，认识很多时候会引起一种误解或者曲解，更加会引起一些，有意的双重标准的一种，要么所谓摸黑。

应以宽容理性回应压力挑战

叶国华：在这种情况之下，我认为所有的爱好者有一条,首先要自信自己。第二我们要知道国际的环境是在是降，面临这种国际环境，我我们需要的一些,是一种宽容的，一种这种态度，在某一种情况之下，受到巨大的这种压力跟挑战之下，文明的回应、理性的回应是非常关键的。

邱震海：说到这个开明、说到文明、说到宽容、说到自信，说到与国际接轨,我简直不相信我的耳朵，这是从一个传统的过去三、四十年，一个传统的，一个香港的一个爱好者和左派的嘴里说出来。

那么到底叶先生是如何理解与国际接轨，叶先生如何理解,在中国崛起期的文明、开明、宽容和自信，不要走开告之后,我们马上回来。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，除了多年从事爱国运动之外，今天的叶国华先生，同时也是一个国民教育家，他在许多地方都创办了一些国际学校，我们一起来看一下。

解说：叶国华一直主张推动国民教育和世界公民教育，近年来也在北京、上海、重庆、烟台、青岛、美国、硅谷等地，投资国际学校，此外他还身兼中国国际问题研究基金会名誉理事长，西安交通大学亚欧研究所理事会主席，美国传统基金亚洲研究中心顾问委员会成员等职。

着力研究全球化、东西方文化融合等问题，对中国对外关系，海峡两岸以及内地与港澳关系发展尤其关心。

邱震海：好，叶先生刚才您讲到，第一个问题您讲到，中国目前崛起需要开明，需要文明、需要宽松、需要自信，同时许多跟国际接轨，我也说了，这简直让我觉得很不相信，这是一个从传统的左派,这个口中说出来。

因为无论在香港还是在中国大陆，在香港许多人理解的左派，是相对比较保守，是相对比较封闭的，在中国大陆，目前也有一种，多多少少有一种趋势，认为爱国就是一种比较情绪比该狭隘的。

如何从宽泛意义上理解爱国

邱震海：所以您能够讲出，中国目前爱国是需要一种文明、开明、与国际接轨的，我非常感兴趣，您到底如何来理解，这么一种在新的中国崛起期的一个爱好者需要的一些素质。

如何从宽泛意义上理解爱国

叶国华：我认为，在新的文明崛起的过程里面，我们一定要把自己放到全球的大环境之下，所以在我们中国宋朝的时候张栽哲学家就提出民胞物与，所以我把民胞物与扩大到这样的想法，我们是世界的中国，认识我们每一个地方都想到，我们跟世界之间的关系，在这个非常重要的一个地理的空间。

从世界的范围看中国

叶国华：另外我们也认为，我们要把我们的时间观点要扩大到五千年，两百年，五千年是整个中国的传统，两百年是我们整个为中国文明、振兴而奋斗，这两百年是一个完整的过程。

从两百年眼光看中国

叶国华：所以从清末一直到现在，因为我为什么要把他扩大到两百年来看呢？我不太愿意说，这个国家进步，就是中国共产党管理之下,国家才找他的进步的道路，他应该是从我们1840年，就已经开始在找我们自己的路，所以李鸿章那个时候讲说，我们碰到三千年没有碰到的一个大变局。

1840年后重要寻找强国之路

叶国华：所以从这里来看，其实从1840到现在，已经是在找自己国家的道路，如果有这个时间概念，有这个空间的概念是全球，那我们看问题就有不同的视觉。

中国文化价值须与世界接轨

叶国华：而且从最近30年我们的成就来说，最大的使得我们自己应该有自信，我们可以解决中国自己的问题，我们可以走中国自己特殊的道路。

但是这个特殊道路因为放到中国，跟世界这个环境之中，就是一个互动的过程，因此我们自己的文化价值观，怎么样跟世界的价值观能够有一个接轨，那这样子我们才能够融进中国。

所以在2000年我们进入WTO以后，你就看到，我们是融进世界的一个很大的一个部分，所以我相信，我们现在要依赖自己的祖国，一个是自信，一个是了解中国与世界这是非常关键的。

如何看西藏和奥运风波

邱震海：但是这个问题是说出容易做出很难的，当我们入市的时候，我们说，我们跟国际接轨，融入国际的整个游戏规则和价值体系，但是到西方面对中国崛起看奥运、西藏问题上，对中国挑毛病的时候，往往人们的情绪就会从深层附上表层，就会认为西方是在遏制中国，你怎么看？最近一段时间在奥运和西藏风波上反映出来的，西方对中国的某些，如果说达营也好，如果是敌意，而中国对西方的一些，特殊的一些反映。

西藏和奥运蒙波非出于偶然

叶国华：从这件事情产生的那个时间来说，我们这个成熟的人，我们就知道这绝对不是偶然的，那这个不是偶然,也不是完全说,这是一有个世界全球的认谋论（音对），来对付我们中国。

他不是偶然，他有一定的后面的一些背景，我们可以肯定，但是也要放到,最近我们在崛起的过程里面，我们自己在世界上的影响，所引起的一些反映，如果从这个角度来说，我们一方面要看到对方，另一方面想到自己。

风波也给中国带来反思空间

叶国华：所以我认为从奥运跟西藏这个问题里面，我们都值得，一方面放在目前大背景里面，为什么？会产生这种曲解、误解、故意双重标准来刁难我们，这种国际的背景，这是为什么这种原因会产生这种背景。另外我们也想一想，我们在这个过程里面，我们自己有什么事情,需要能够更好的来调整,使得我们跟世界之间这个误解跟沟通，能够得到解决，这应该是用一种理性的，一种态度，而且应该是用一种宽容的泱泱大国，国民的风度来看这次问题，我认为尤其是对我们年轻人，因为年轻人一旦有这个爱国心，非常值得肯定的。

年轻一代爱国热情须转以理性

叶国华：因为我们就是怕他们，对祖国没有这个感情，但是这个感情出来以后，怎么样？能够放到一个大的环境里面，了解作为一个大国公民，显示我们的文明行为,理性的行为，更加会产生让其他国家,对中国有更个深刻的了解，这是我的建议。

一个爱国者眼中的中国

邱震海：您刚才说道，我们这个面对，面对西方国家对中国的所谓的敌意，中国还要反思，可能许多年轻的朋友，就有意见了，这个明明是西方对我们有敌意，怎么还要我们自己反思，对这个问题你怎么看？

中国崛起带来全球张力

叶国华：我认为是这样子，我这个反思不是说，他针对他这个敌意来反思，是针对我们这个崛起的过程里面，我们所产生的全球的,紧张的张力，因为你看好像一个游泳池，这个游泳池就这么大，我们过去所谓占的比例很小，那么我们在这个游泳池里面怎么活动无所谓。

当我们变成了一个庞然大物，我们1万五千多亿，20几万亿的GDP的时候，我们的再大了，就产生了这个周围环境的各种各样的反映，这是一个大家互相渗透,互相了解的过程，所以我的反思不是说针对这件事情，要针对我们目前整个国家在全球的处境,来这样子来考虑这个问题。

邱震海：就您的观察而言，因为您长期，经常在中国大陆工作，同时也从事香港和大陆的公民教育，就公民教育以及国民事业而看，您觉得中国目前包括中国大陆和香港等等，国民事业有哪些盲点，在目前的这个情况下？

中国国民须多了解世界与传统

叶国华：我看是这样子，在国内比较多，需要的是让他们多了解世界，另外一个盲点就是让他们要多了解自己的传统，其实我在国内从事教育工作这么久，我感觉了，这一个是对过去已经慢慢，慢慢淡过了，其实我们中国的孩子,对我们自己国家的历史文化这方面，也是在慢慢在淡薄之中，他们对世界的关注、了解也不多，经常基本上是一个以非常很自我的,很家庭的，很消费结的，取代的一种过程，所以这个是一个很重要的，需要一个解决的问题。

香港市民须增加国家认同感

叶国华：在香港还加一点，就是对自己的国家的感情的隔膜，这一点是从殖民地这么多年时间，后来发生国家这么多政治运动，这些运动使得香港,一般来说对国家有一个距离感，这一点我们是可以理解的，但是怎么去把这个距离感缩短，那这方面在香港特殊要多做工作。

风波过后如何看西方价值观

邱震海：您讲到香港未来的定位，我个人非常感兴趣，我们放在第三部分再讲，在这部分让我先，再先请教您另外一个问题，您刚才讲到，这个整个中国和西方的关系，中国自己需要反思，然后未来双方都有一些沟通的空间，那么在这次所谓的中国和西方风波，在奥运和西藏问题上，风波产生之后许多中国人的年轻人对西方的民主、自由的,整个的一些，所谓西方的主流的价值观,产生了许多的困惑乃至困扰认为西方，你一方面是坚持所谓的民主自由，但是另一方面你又对举止的中国这样，指手划脚。

所以您怎么看，在目前的这么一种情况下，对于民主、自由包括新闻自由在内的，这些本来是来自，西方的主流的价值观以及中国未来,中国的年轻的爱国者们，未来如何跟这个价值观形成一种互动。

民主人权你全球共同价值

叶国华：我认为，在国际价值方面，西方一些人权、民主、言论自由、环保、这些公民的权力这些概念,我认为还是要保持的，这个用我们温总理讲，这都是全球人民共同的价值，不单指是所谓西方人的价值，所以从这次全世界人民共同的价值，这个概念来看，是比较说，这些西方的价值，我认为是更好一点。

所以这一条我们应该坚持，反而是现在有些,所谓西方的言论，他们根本就自己违反了，作为一个言论的一种自由、他的理性，他的宽容，他的科学的这方面，反而是，他们自己违反了一些做法，那我们就指出他做的不够嘛。

不因西方错误而决绝民主人权

叶国华：所以并不说，因为他们这样做，就认为言论自由，人权、民主这些不需要，反而更需要，不过你们自己违反了，这样子我相信,这样子会对我们青年人,会想的清楚一点。

自由爱国者的心路历程

邱震海：对，您讲到，您对于西方这个主流价值观，这种非常客观的，也是非常分化的一些认同、认识，让我觉得非常感兴趣，从你个人的经历上看，我们刚才第一部也跟你讨论到，您个人是一个传统的早年式，参加爱国运动，也为此受到了一定的磨难。

那么按照一般的传统的思维来说，这样的爱国者，本来是应该是比较狭隘的，比较是缺乏一些历史的眼光和国际的视野的，而您给我们的感觉恰恰是相反，是一个开明的，是一个宽泛意义上爱国者，这两者之间，似乎在我们面前产生一种矛盾，您觉得从你的心路里程上来说，您是怎么从一个,本来是传统的，比较保守的一个生活的圈子，过度到，一个让我都觉得非常吃惊的这么一个，宽泛意义上的爱国者。

叶国华：我相信这次要回到一个历史的环境来看，本来如果说在六、七年，或者是72年之前，我相信我跟大家一样，我们都是一种比较传统的，一种比较固化的，比较马列主义、毛泽东思想的一些看法。

文革后期香港爱国者开始反思

叶国华：但是从1972年林彪事件以后，到1975年四人帮事件以后,76年四人帮事件以后，在香港，在海外大批的爱国者，他是得到一个反思的机会，这个反思的机会就是说，究竟我们是不是走错路了，我们是不是跟错人了，我们应该怎么看这个问题，有时候事情就是这个样子，他经过正反的对比，他可能会找到更理性的道路。

从错误中学习从大历史看中国

叶国华：那这个过程,对我来说最大的一个是，我曾经迷惑，曾经是有不解，也曾经有我对这个事情的一些，那个时候，我的信息不足的看法，但是从现在来看，我们是中国要走的，人要走过的道路，我们怎么样从这些道路的过程当中，一些错误从中取得经验，更加把自己放到一个大历史的环境，把自己放到一个大世界的环境来看，这样子就使得我取得一个比较理性、宽容的看法。

博览群书有助开拓视野

叶国华：但是中间最重要是，要更加博览群书，这是我这几年最重要的，这10多、20多年最重要的一个收获，就是说我过去青年时期，我是集中只是看马列主义、毛泽东思想这种一个倾向的书，后来这20年，就赶快就看其他书，正于温总理讲，这些原来都是人类的文明的遗产，不是说哪一个派，哪一个国家，只有他有的，我们可以拥有，因此我认为光览去看更多的书，这个很重要。

邱震海：好了，那我们谈到，到底应该如何爱国之后，让我们再第三部分谈谈香港，叶先生眼中的香港到底未来的经济和政治定位是什么样？尤其未来的香港在中国崛起过程当中，应该扮演一个什么样的角色？不要走开，广告之后马上回来。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，谈完了历史，我们谈谈现实和未来，谈完了中国和世界的关系，让我们谈谈香港与中国，香港与世界的关系。

那么在我们的现继续是叶国华先生，叶先生，这个香港目前回归已经将近要11年了，再过一个多月，那么在这11年过程当中，您觉得香港发生了哪些变化？哪些正面的，或者不用讳言，哪些负面的变化？

港人对一国两制信心增强

叶国华：我相信，这十年香港最大的一个变化是，大家对于一国两制充满信心，对自己国家的发展充分信心，这是在回归之前没有想到，这个环节这么快到来，这是一个非常重要的过程，因为在回归前，差不多15年，20年时间，大量香港人移民，到海外去，但是现在我们看到，他们的下一代都回来，而且不但是回到香港，还回到上海，回到北京，大家对自己的国家，对香港一国两制基本上是没有什么顾虑了。

如何理解香港民主发展争优？

叶国华：现在是一些什么问题呢？现在这11年争持的一个所谓的，民主发展的问题，其实在民主发展这个问题上，我们前期副总理，那个时候就已经讲，在回归前就讲，这个民主的快慢,这是大家可以讨论的，所以我自己把它概括成为一个，是我们香港跟国内,其实同样都希望我们的国家，我们的社会走向了民主的开放的、现代化的国家，只是因为各自的历史跟地理、跟大的处境不一样。

民主化、内地香港“同向異速”

叶国华：所以书读的不一样，所以我就把它概括成为，同向異速大家都需要走向一个现代、文明的、开放的、民主的、一个社会。但是我们香港可以走快一点，国内可能因为大的这种环境，他们需要比较漫步一点。但是这个过程是互相有影响的，因此我们应该，用一个同路人的态度来看同向異速，这是目前我们需要解决的，还是这个问题负面的影响，还是非常大。

港人认识内地未与发展同步

叶国华：所以这一点我们要好好去解决这个问题，其他我相信香港应该是,随着我们自己的国家发展,他会得到很多的好处，但是现在我非常顾虑的是一点，就是像现在香港人对自己国家，是不太了解，他不了解这30年，这个国家已经变成怎么样，很多的了解是30年以前的中国，所以他们心目中一谈到国家,就是负面的东西，这一点需要好好去改正。

另一方面有些人对国家也是理解成为,那个比较保守，比较不那么现代概念的一个国家，认识很多事情，以为追随过去一些概念，这就是政治比较正确了，这就是追随中国了，其实也是一个错误。

另外我们国家已经是走向一个非常现代处理问题的一个社会，另外有一些本来是非常了解我们国家的，所谓见机派，或者是亲中派，他们也因为，可能是比较少到国内去，看不到我们中国上上下下的变化很大。

三月不研国情便感落必閉塞

叶国华：正于我们国家领导人说，他说对中国就算他们这个位置，三个月不深入情况，也不知道国家走到哪里去？所以如果大家看看,一本美国高盛公司的顾问,写的一本，一个研究报告，《北京共识》里面，他就讲到这一点，他说中国是用大的量，高速度演变，改变来加速他自己的发展，认识其实大家都在需要了解中国过程，我相信这是非常要加强的一个内容。

邱震海：对，叶先生刚才您强调，中国和香港中国大陆在香港民主化问题上是同项异速，相同的方向，不同的速度，您的意思是不是说，香港在包括民主化等这样的问题上，可以成为未来中国大陆的一个模型、一个模式，一个范本。

叶国华：我认为。

邱震海：一个试验田。

香港课程中国发展“试验田”

叶国华：我认为是这样子，中国是一个非常大的，非常深厚历史，人非常多，经济复杂，地理环境复杂的，我们不能说香港完全可以作为中国模型，我不会这样子看，但是香港作为一个试验田，从这里看，在中华民族的文化里面，会产生什么问题，从中取得什么经验，这是非常重要，而且你看在开放改革这30年里面，我们看到香港其实很多的软体都成为，我们国内学习追随的对象，甚至一些语言，一些用词都在国内已经产生效果了。

中国走向现代文明势不可挡

叶国华：因此我认为，第一今后中国在这个发展之中，谁也挡不住，他走向现代，走向一个现代文明的大国，这谁也挡不住，等于唐德刚教授讲，我们经过三峡以后，长江到了平原，它只会它走自己的路，一直出海到一个文明的大海，这是谁都阻挡不住的。

港人须增加对民族自豪感

叶国华：那么香港这么一个小地方，它只能镕今这个大的洪流里面，在这个大的洪流融进里面，它有两个问题一定要解决，第一它要感觉到融进这个洪流很舒服，很狭义，很高兴，也就是说,他要加强对这个国家，对这个民族的了解跟爱意，这是非常重要，不然他就会感觉到，非常辛苦，因为他毕竟要走进去。

另外这些要解决，我们融进这个洪流，不是说要在这个洪流的末端，也不是说在这个洪流的中断，我们香港理应，因为我们的历史背景，我们可以成为这个洪流的前端，这个前端就是说，他有一种文明导向、文明的带引，文明的范式转移的示范作用。

融入洪流香须银铃先进文明

叶国华：如果能够这样子,香港就以前160多年成为殖民地的代价，就拿回来了，因为我们从中学了很多现代国家的所有的文明软体，是在我们香港，含在里面。

邱震海：政治、正确这是一个全世界，尤其在美国都用的非常多的一个词，但在香港很多人现在也在谈政治、正确，但是从某种程度上似乎政治、正确成为一个宁左勿右的一个代名词，你怎么看这个问题？

政治正确与“宁左勿右”

叶国华：本来政治是应该正确的，因为一个国家一个民族一个世界，总有他的规范，所谓政治、正确就是说要追随一些先进的规范，从这个角度我认为，政治是应该找寻应该正确，因为这个政治如果说不是一种先进的规范，那我们就不需要追随它正确不正确，但是问题是有一些误解，误解是什么呢？对我们国家现在,在发展过程里面，我们国家已经达到什么水平，我们看他的正确跟不正确，如果用老的眼光来看，你以为这样子做就正确，其实是不应该这样子做才正确。

所以我相信这也是一个从不从角度来理解的过程。

邱震海：如果瞻望未来20到30年来至未来的四、五十年，那么香港在中国大陆崛起的中国当中，应该是比较先进的一部分，还是比较末端的一部分。

香港能否引领中国先进文明？

叶国华：当然我作为香港，我们是非常希望我们能够作为先进一部分，但是能否作为先进一部分，还需要看我们的努力，如果我们现在不费功夫，去了解中国，了解国际形势，了解中国跟形势之间互动，中国怎么样努力去成为先进，一个大国的风范，我们不了解这一点，不了解我们应该起这个先进大国风范、国民的先进部分，这个作用。

那么我们这很可能变成一个普通的中国城市，所以香港作为一个160年殖民地留下来一个，这么有西方很多的软体的地方，怎么样保持我们的英语，怎么保持我们整个文明软体能力，成为一个先进国民是很重要的。

邱震海：好，从保守或者略微浮浅的眼光来看叶国华，似乎不太像一个爱国者，因为他的思考中没有狂热乃至狭隘的情绪，而是有着太多的理性，以及历史与国际的视野，但是他在港英时代，过去爱国而受到的一些磨难，恰恰证明了他愿意为了这个国家而付出许多个人的代价，更重要的是叶国华在港英时代的爱国，以及他今天对于国家和民族的思考,从他的内在逻辑而言，是一脉相承的。

那就是希望自己的祖国以真正的富强、繁荣、自由和精神成熟寄成于世界之灵，从这个意义上说，今天的中国似乎需要更多这样的爱国者。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》我们下周统一时间再见。