秦晖、笑蜀：改革开放30年与解放思想

2008-03-10 09:56:26　来源:南方网
现在经济主体已经是民间了，政府为政府部门，无论是在自由市场国家，还是在福利国家，其实都是提供公共服务的。什么要以经济建设为中心呢？老实说只要你不设置障碍，我觉得就可以了。
主题：改革开放30年与解放思想
特邀主持：资深时事评论员陈敏（笔名笑蜀）
嘉宾：清华大学人文社会科学学院教授秦晖、广东省委宣传部理论处调研员关飞进（笔名关山）
时间：2008年3月4日下午3：00

图片说明：从左到右依次为关飞进（笔名关山）、秦晖、陈敏（笔名笑蜀）
2008年，我们将迎来改革开放30周年。改革开放的战车，一开始就是在思想解放的风雷激荡中起步。而敢为人先，大胆解放思想，杀出一条血路的气魄，更是广东一直走在改革开放前沿的原动力。今天，在这一新的历史起点，我们当坚持解放思想，对改革开放30年的经验进行系统的回顾总结，以凝聚共识，再续推力，去实现新的梦想。3月4日下午，南方网全国“两会”嘉宾访谈室北京会场，请来了清华大学人文社会科学学院教授秦晖、广东省委宣传部理论处调研员关飞进（笔名关山），以及资深时事评论员陈敏（笔名笑蜀），就改革开放30年以及解放思想等话题与网友进行交流，欢迎关注。
特约主持笑蜀：各位网友下午好。我是笑蜀，这位是秦晖老师，他是我最敬佩的学者之一，他最擅长的是对中国的思想问题和历史方面的研究，在中青年一代学者当中，我认为几乎可以说是无出其右。这位是广东省委宣传部理论处关山同志。
第三次解放思想的对象是什么？
秦晖观点：中国的市场经济面临的政府的垄断和特权
关山观点：阻碍市场经济发展的体制、机制和管制
笑蜀点评：政府无责任企业不自由
今天我们主要是围绕着解放思想来谈，十七大把解放思想放在了一个非常突出的位置，广东在汪洋接任省委书记之后，应该说是对解放思想的强调也是达到了90年代以来前所未有的高度，我个人印象中，解放思想已经成为广东省委当前阶段的一个中心工作。
很多人，包括我在内，都有一种困惑，解放思想的对象是什么？现在我们把这次思想解放叫做第三次思想解放，也就是说前面还有两次，第一次思想解放是针对文革，第二次思想解放是针对姓“社”姓“资”，背景是80年代末期一段时间内思想的停止以及改革的倒退。他们的目标都非常明确、内容也是非常具体的。现在说思想解放，很多人不清楚要解放什么、对象是什么。我个人理解，现在是针对改革30年中存在的很多问题以及一些思想的禁忌。那么30年的改革中有哪些问题、有哪些禁忌，在这些点上我们要怎么解放思想，请秦老师着重谈一谈。
秦晖：改革30年来，在改革前期阶段80年代的时候，当时的改革没有很明确的方向。但是有一点是很明确的，改革就是要摆脱文革那种胡来的状态。但是只要不胡来，当时经济就可以大有进步，不管是搞市场经济也罢，还是搞那处按规律办事的计划经济也罢，都可以带来很大的经济效益的改善。这是我们与东欧不同的。东欧基本上在计划经济范围内已经没有什么可做的了。
改革进行到90年代时就不一样了，由于种种原因，逐步确立了市场经济的方向，90年代的改革就很明确是以市场经济为目标了。而且90年代的改革从1992年一直到现在，经过十几年后，我们在市场经济的某些方面可以说基本上已经到位。这个话不是我说的，这是张五常先生最近讲的，他说中国比美国都要自由。
我觉得中国的市场经济，就面临的政府的垄断和特权来讲还有很多障碍。但是其他的发达市场经济国家，对市场机制的某些限制，我们中国现在绝不是更多，而是更少了。比如公共福利、社会保障、劳工权益、环境保护、非营利组织NGO的参与，这些都是对市场机制的一种纠偏。甚至包括在欧洲，作用很大的宗教传统对市场因素的一种制约，比如说他们的商店大部分都是到了周末不开门的。而我们现在，基本上是怎么赚钱怎么来。除了政府的垄断之外，其他限制基本上没有了。
我们改革到现在，如果说市场经济这个机制要进一步完善，那就是要面对政府垄断和官僚特权。在其他方面，老实说，像以前我们讲的中国人有什么红眼病、小富即安、小农经济的保守等等一切几乎都已经不存在了，或者说中国人的那种发财欲望，除了政府垄断以外对市场经济的妨碍，包括正常的一些东西恐怕都不比发达市场经济国家更多。
我觉得一方面在解除垄断和特权对市场的发展方面还有一些工作要做，但是更重要的，在市场经济条件下应该有的公平机制，这些年的改革一直都做的很不够。做的很不够的一个很重要的原因，当然也不是说我们的领导人不想解决公正问题，而是公正问题在市场经济条件下，老实说往往不是设计出来的，而是市场经济条件下不同的利益群体、集团间进行博弈、进行斗争，最后互相妥协形成的一个状态。我们国家一直缺少这种东西，因此老是建立不起各个利益集团能够摆得平，达到在动态的博弈中实现利益的均衡，这种机制是一直没有的，所以我觉得这是一个很大的问题。
关山：秦晖老师刚才做了很深刻的分析，说中国比美国还要市场化，这一点我不大同意。这也不是我个人的看法，我记得前几年欧盟还不同意我们市场经济的地位，现在承不承认我不知道。主要的表现是政府在市场配置资源的权利太大。秦晖老师也说了，特别是垄断行业，这一点占的权利太大。市场经济应该是市场配置资源，但是我们现在相当大的资源还是政府在控制着。比如说股市，不是有一个说法吗，说我们的股市是“政策市”。我个人的看法我们离市场经济还有相当大的距离。
如果说第一次思想解放针对的是文革，第二次思想解放针对的是姓“社”姓“资”，第三次思想解放，我个人的看法，是针对阻碍市场经济发展的体制、机制和管制，笑蜀同志写过一篇《新的发展需要破除管制崇拜》，那篇文章说的是比较到位的。国外印度裔美籍经济学家诺贝尔奖获得者阿马蒂亚·森写过一本很有名的书，叫做《以自由看待发展》，就是说发展就是扩展自由。从这个角度讲，我觉得第三次解放思想实际上就是扩展经济上的自由、社会上的自由。
特约主持笑蜀：刚才你对秦晖老师的理解可能稍微有点偏差，秦晖老师讲“过于市场化”不是讲经济领域上的“市场化”，而是讲在不应该“市场化”的地方过于市场化，在该市场化的领域可能就没有市场化。比方说，南方周末上期有一个报道，十堰市的公交司机，实际上就是全体罢工，它为什么罢工呢？公交本来是政府责任，但是政府把它民营化了，变成特许权卖出去了，不但不补贴公交，还把它卖出去了。过渡市场化是指在关于公众领域不应该过于市场化，这应该是由政府来买单的领域，而不应该是市场责任，主要不是市场责任，主要不是企业的责任。在这个问题上我们是恰好颠倒了。在实现社会公正上，过去30年，如果说我们的思想解放要针对什么去解放，这应该是它的针对点之一。
美国有一句名言说自由不是免费的，同样也可以说公正也不是免费的，公正也是有代价的，有代价就需要有人里买单。我现在的印象中我们政府公正强调的非常厉害，但是它强调的都是一种口号、一种精神上的东西，政府没有出面为公正真正买单，没有拿出真正的动作来。既然要公正，肯定要买单，政府不买单，那谁来买单呢？就要社会来买单、企业来买单、市场来买单。为什么劳动法大家争的这么厉害呢？劳动法就是实现社会公正很重要的法律手段。但是我们看得出来，通过劳动法体现出来的是要把社会公正的主要责任归到企业头上了，那会造成一个什么状况呢？过去30年，我们可以这么来形容，政府无责任、企业不自由。这是不是应该是思想解放的，也可以说是对秦老师刚才说的该市场的不市场，不该市场的市场了，我觉得可以从这个角度来解读。
秦晖：我跟关处之间没有真正的分歧，他讲政府垄断，那当然是。这两个其实并不矛盾，关键在于政府，实际上我讲的和你（关山）讲的是可以统一起来的，政府急于赚钱，这一点比美国的政府还市场，他们的政府不像中国政府那样急于赚钱。政府急于把政府的资源，比如好的学校、好的医院，都拿来创收，这是任何一个市场经济国家都不会做的事情。从这个意义上讲，那的确是说利益熏心的程度比任何市场经济国家都厉害，而且也打破了一切禁忌。政府的垄断有两个功能，一个功能是不许老百姓赚钱，也就是它妨碍市场的功能了。另外一个功能就是政府的垄断有助于政府跑到市场里赚钱，我觉得这是中国很多不应该盈利的部门卷入盈利大潮，这是改革这些年来一直很严重的问题。包括90年代发展到连军队都要赚钱。全民经商不要紧，但是全官经商就很成问题了。全民经商其实并不是什么很严重的问题，因为全民经商，如果你真的是民的话，最后逐渐很多人就会发现他不适合于经商的，就这么一个过程，很短暂的，很快就会退出。
但是全官都去经商，各个衙门都去创收，这就非常危险了。因为这些人尝到甜头就不愿意退出。老百姓经商，他发现不是那份材料就不干了，政府经商，它有了瘾头就不出来了。这样就产生了两个现象，一个是妨碍老百姓的市场自由。所以我认为我们的市场过分其实并不是自由过分，其实中国仍然是很不自由的国家，但是也是很缺少福利的国家，原因就是在这里。就是政府的公共服务职能都已经放弃了，政府跑去在市场上逐利了。
名义上改革的一个方针叫放权让利，其实我们放的哪儿是权，我们放的是责任！利它也不让。实际上变成了弃责争利，变成这样一种状态，这当然是很糟糕了
在这个问题上，我们的思想解放恐怕就有两个方向要进行了，一个就是政府的权利是应该限制的，政府的权利不限制，公民的自由就会受到威胁，市场经济的正常发展也会受到阻碍。另外一个是政府的责任，我这里指的是公共服务责任是可以追问的。所以我很反对这个说法，就是“不找市长找市场”。我觉得市场经济真正要用一个表达，市场经济本身应该意味着对政府权利的限制。也就是说很多东西是政府不能去找的，而不是老百姓不能找政府。如果反过来说市场经济意味着很多事情是市长不找、市场找，就有点儿比较悲了。可是我们的市场经济所谓的“不找市长找市场”，就是说老百姓有什么事情了，政府可以推卸责任，说“你别找我，你自己解决去”，实际上就是这个意思，这是很不对的，没有一个市场经济国家是这样做的。市场经济国家只是限制了政府的权利，并没有解除政府的责任。而且世界上所有高福利国家都是在市场经济中建立起来的。倒是那些像秦始皇那样搞垄断的政府倒是既没有自由、也没有福利，他们基本上不承担什么责任的。
所以我觉得你刚才提到的欧盟他们不承认我们国家的市场经济地位问题，这个问题比较复杂，我觉得他们是从两个方面对我们有质疑的，一个是嫌我们不自由，很多该开放的领域没有开放。另一方面，就是西方左派的所谓人权认识，包括劳工权利、社会保障、公共福利等等，我们太无所顾忌了，把这些东西都丢了。我曾经打过一个比方，西方人理解中国经济为什么有这么强的竞争力，我说他们在西方社会中找例子是很难找得到的，因为西方社会中要么这些人自由很多，要么这些人福利很多，要么这些人两个都很多，可是他们基本上找不到自由也缺乏、福利也缺乏的例子。可是我说你们西方人也不是真的找不到这种例子，比如我说像你们西方国家那些非法移民、那些打黑工的人基本上都处于这种状态，第一他们肯定没有福利，他们根本不是公民，国家对他们承担的所有责任基本上都没有。第二他们肯定也没有自由，他们的打工是要冒险的，而且是随时有被类似于我们的城管罚款等等。他们这种非法打工、非法移民的确是处在既没有自由、也没有福利的状态。
可是我们知道任何一个西方国家，哪怕最市场化的国家，都有一个前提，这个企业不能用这种劳工。道理很简单，如果用这种劳工，那别的企业没法跟你竞争了。你又不负责他的福利，又可以任意使他，要圆就圆、要扁就扁。人家那些规规矩矩做生意的人怎么跟你竞争呢？所以我说现在中国在有些方面就面临着这样一种局面，这种局面的确是从两个方面来解决的。一个方面是政府的垄断的确是要进一步打破，另外是公共服务责任，其实也不光是政府，整个社会对市场经济一种正面的调节功能。包括非盈利组织、公平社会、甚至是一些宗教传统等等这些调节机制我们的确也需要建立。
我刚才讲的这些福利、公共服务，我们不要以为那是改革以前我们有了的，是改革由于过分市场化把它破坏了的，绝不是这个意思。因为实际上西方意义上的福利我们以前从来没有过的。
举个很简单的例子，我们现在讲改革以前的住房制度，我们叫做福利房，我们的住房改革就是要取消福利房，这是大家经常讲的很多的一句话。可是现在仔细想一想，我们改革之前真的有所谓福利房吗？什么叫做福利房呢？老实说福利房制度是现在西方国家非常普遍的一种制度，就是给穷人以某种程度的住房福利的制度。或者说是廉租公屋或者是具有福利补贴的产权房，但是有两点是共同的，第一点西方的福利房制度，从来都是由一个面向社会的政府部门来管的，绝不是由单位来自谋其利的，就像我们的房管所那样的单位来管的。第二，福利房唯一分配对象就是穷人，不是分给富人、或者是有权人的，这一点美国和瑞典是一样的，只不过是贫穷的标准有不同。比如说美国是一个低福利的国家，或者说它基本上是一个自由市场国家，他福利的覆盖面是很小的。在美国要申请廉租公屋条件就很苛刻，必须说收入很低的穷人才有。但是瑞典的福利覆盖面就很广，一般中等收入者都可以得到国家的住房福利。只有最富的那部分人他们完全是住自己的花园别墅。
但是在这一点上，我觉得它只是标准不同，瑞典的福利覆盖面高，美国的福利覆盖面低，但是它的覆盖主要是向贫穷方面覆盖，这一点是一样的。所以它的覆盖造成了一个结果，不论是美国还是瑞典，福利都有助于减少贫富差距。比如说瑞典是高福利国家，原来一次分配的差距比较大，基尼系数是0.4。经过二次分配，由于是高福利，基尼系数一下子变成0.2，就变得很平等了。美国的福利比较低，对基尼系数的压低作用就不是那么明显了。美国在80年代一次分配基尼系数是0.33，二次分配以后就降到0.324，只降了一点，这是高福利和低福利的区别。
可是中国以前不是这样的。中国以前一次分配是有差异的，就是毛泽东讲的八级工资等等。但是中国的主要差异表现在二次分配上，中国的福利基本上是高收入的人高福利、低收入的人低福利，没收入的人没福利。因此这种福利严格来说是一种负福利，扩大差异的一种福利。
我们以前从来就没有过面向穷人的住房分配，面向社会的房管部门只进行过一次面向穷人的分配，就是解放初期，曾经把一批逃走的人、没收的房子拿来安置社会上的穷人，以后再也没有过了。而且以后政府的房管部门都是穷得不得了的，他们的经费连修旧房子都修不起。凡是直管公房的都是最破烂的房子，像北京的四合院，广东也有这种地方，各单位不管的那种所谓“直管公房”，那种房子都是破烂不堪，不要说盖新房，就连修旧房的钱都没有。政府的钱拿去给各单位，而且给各单位就是按照特权给的，有权有势的单位就多、没权没势的单位就少。
中国有一部分单位是政府原则上答应要解决，但实际上解决不了的，包括直属国有企业，都说国家对工人住房有责任，但是一直到住房改革的时候，还有很多工人是四世同堂住不上房子。甚至中国东北抚顺一带还有一些人住在伪满时期的工棚里，朱镕基总理去视察时都流泪了。但是不管怎么说，理论上还承担了义务说要解决住房。而中国经济中有一块收入更低的一块，就是城市中的二轻企业。这一块国家基本上没有任何理论上的承诺，工人自己解决住房，但是他们的收入普遍要比大国企要更低，改革前肯定是这种状况。
而农民就更不用说了，我们知道中国的农业集体化，在起步时已经明确了这一点，这个集体化只是负责组织集体生产，而不负责解决住房。1956年《高级农业生产合作社示范章程》的初稿都是这样明确规定的，社员的生活资料是自己的，包括住房、宅基地当时规定都是自己的，只是生产资料归政府或者是归公家，所有的住房都自己负责，集体不给你管住房。因此就规定宅基地当时也是属于私有的，这是1956 年高级社章程明文规定的。可是后来人民公社时代，公社对社员的住房承担责任这一点一直没有制度化，一直到公社瓦解都没有承担这种责任。我们知道，当时像大寨这些单位是给社员盖了房子的，但是那只是很少的一部分。从理论上讲人民公社并没有这个责任，像我插队的地方就没有，很多地方，一直到公社解体都是公民自己解决的住房问题。但是很奇怪的是，1962年国家在仍然不给他们承担住房责任的情况下，通过《农村人民公社工作条例(修正草案)》，把社员的宅基地都收归国有了，但是为社员提供住房的责任它又不承担，所以我觉得我们的政府有些时候是做的很过分。
原来是说你的住房我不管，你的宅基地我也不要，后来就变成是你的宅基地我要拿过来，但是你的住房我照样不管。结果就变成是好单位工资高、住房也高，差单位工资低、住房也低，像农民和城市里的失业人口没有单位也就没有住房。就是在同一个单位里，住房分配也同样是按照负福利原则进行分配的，收入高的人住房肯定也高，收入低的人福利更低。中国贫富的差距就一下子拉的很开了。
也就是说中国所谓这种福利主要是给特权者的福利。这种福利严格来说比零福利、比所谓自由放任零福利国家还要遥远。我们国家以前的住房制度，其实严格来说应该是一个按照特权分配住房的制度，我们国家的住房制度改革实际上是对遗忘的特权住房进行变现和赎买，也就是说特权不给你了，但是给你一笔钱，以公房变现或者是住房补贴的方式，把你的特权给赎买回来。当然有些地方很不成功，因为有些人的特权也是照样要，但是钱还要再捞一笔，这样就搞得很糟糕。
但是不管怎么说，我们国家其实并没有现在意义上的福利房，我们现在，政府最近才刚刚提出要搞所谓的廉租房，而且这个廉租房不知道最后要怎么搞，我想应该是西方意义上的廉租房，不是给富人盖的廉租房，而是给穷人盖的。而且别提级别什么什么的，收入水平就是唯一的标准。
任何一个西方国家都是这样搞的，不管是高福利国家还是低福利国家都是这样做的，美国和瑞典在这一点上没有任何区别。唯一的区别是你到底穷到什么地步才能享有这个福利。美国是很穷的穷人才能享受，瑞典是不太穷的人也能够享受。但是不论是美国还是瑞典绝没有补给高官的，而不给老百姓福利的。
所以我说，我们国家在今后的改革中除了完善市场经济、打破垄断，除了进一步发展市场经济以外，福利、社会服务、公共服务这一块也的确是有很多工作要做，而且这种工作绝不要说这是改革以前有多少多少，只不过改革市场化过分了，使这些东西被破坏了，根本没这回事。我们国家以前从来没福利的，严格来说。甚至一直到现在，比如说举个例子，我们国家最近搞新农村合作医疗，我觉得这是非常对的，的确应该搞 。这是我们这一届政府做的好事，原来农民基本上没有医疗福利，现在我们就通过种种机制给他们建立了一些最基本的福利。可是现在我们的新农合，离真正的福利制度距离还是非常之遥远。我们国家各个省现在新农合搞的最先进、最进步的是江苏，江苏的新农合据说是搞的最好的，搞到什么程度呢？我看到的材料是2007年新农合覆盖率已经达到95%，标准是怎样的呢？4500万加入新农合的农民，每年可以有50块钱的经费，城市职工医疗保险政府，就是那种政府可以有条件给他们报销一部分性质的保险，每个人可以使用的经费是一千多块钱，这部分人是一千多万人。全额公费医疗，也就是说不管你怎么花，都全部可以报销的人只有14.4万人，这部分人每人能够使用6700多块钱。如果按照这几组数字，农民只有50多块钱，而很少一部分人有6700多块钱，如果按照这个数据，我做了一下基尼系数的统计，这个福利性医疗资源的分配在最先进的省份江苏基尼系数也达到0.8以上，远远比他们收入分配的差距要大得多。也就是说假如说把这二次分配加进去，贫富分化就会拉的更开。
但是在这一点上，我认为还是一个进步。因为不管怎么说，农民原来一点都没有，现在还是有了。从这一点来说，负福利的基尼系数仍然很高，但是比原来还是降低了。因为原来大部分人根本没有。所以现在还是在往好的方面发展。但是老实说还是远远不够。
所以我是很反对有些人，他们把中国市场经济的发展有意无意地理解为一个去福利化的过程，认为以前我们福利搞的太多了，只要让老百姓自生自灭，只要让老百姓都自己管自己，我们好像就是进步了，我觉得这是很荒唐的说法。我们现在无论是在促进自由，还是在促进福利方面都有很多工作要做，而且我们这些工作，老实说都是向世界的先进国家学习，而不是说我们以前就有多少老本可吃。
关山：过去我们提以经济建设为中心，在那个时代是对的，在刚刚改革开放初期，吃饭都吃不饱，但是经过近30年改革到现在，就不能把这个“为”改成唯一的“唯”，要致力于建设社会公正、社会公平。在经济领域还是要讲效益的，但是在社会建设方面还是要侧重于公平，这就需要我们进一步解放思想。