专访中国政治与社会改革研究专家马立诚

改革攻坚不能再延误时机
——专访中国政治与社会改革研究专家马立诚
新出版的《亚洲周刊》发表江迅的这篇文章说；
中国历史上的改革失败都是因为延误时机，而变法传统产生了持久的负面效应，一直严重地影响到今天。改革三十年，容易改的都改了，攻坚改革却一拖再拖。同时，中国社会要重建妥协与和解的社会理性。当中国人刚刚走进二零零八年，即改革开放三十周年之际，一部《历史的拐点》（浙江人民出版社）出版了。作者马立诚为写作此书作了多年准备。
全书描述了中国历史上十几次大的改革：子产支持舆论监督；商鞅大变魔术记；赵武灵王改穿「西服」；唐代中叶的双星陨落；「二王八司马」的一百四十六天；王安石在哪里摔了跟头，张居正的清凉界；洋务运动的是与非；光绪帝的「罪与罚」；中国首次宪政始末记……此书就是一部中国改革史，是对当今改革开放三十周年的一种新视角思考。为了引起阅读兴趣，一次改革一个生动故事，悬念迭起，惊心动魄，细节也是枝繁叶茂，让读者在顺畅的阅读中，发现、感悟一些规律性的东西。一月，马立诚在北京接受访问。以下是访谈摘要。
改革的历史吊诡
两年前你推出《大突破》反响至今犹存，早就听说你要写《历史的拐点》，为什麽选择这个时候推出？今年是改革开放三十周年。我们都生活在历史的延长线上，今日中国是历史中国的一个延续。今天中国的改革，与历史上中国的改革息息相关。不论是发动背景、战略选择、机会把握还是难点所在，都能从历史的比对中找出相应的影子。比如自一八六一年起的洋务运动、戊戌变法、宪政改革这样三个互相连接的五十年改革过程，对於今天的中国，等於提前演习一遍，很有借鉴和参考意义。为什麽有的环节进展顺利，有的环节出了问题，今后应该怎样做才能避免大的混乱和悲剧，值得我们认真思考。《历史的拐点》旨在探讨中国历史上改革的方方面面，为今天的改革提供比对座标，从而发现规律性的东西。
研究历史后，你觉得最重要的规律是什麽？
就是中国传统历史上有个吊诡的现象：十几次大的改朝换代都成功了，而十几次大的改革却大都失败。当然，改朝换代的努力不止这十几次，但毕竟有十几次成功。改革当然也不止这十几次，可却大都失败。也就是说，你要创新制度不成，要推翻可以。以至於有人说，中国人可以向暴力屈服，却拙於制度创新，这与英国、日本的情况差别很大。改革失败，有的是因为太急，有的是因为太拖，我的书里都详细谈到了。这个问题牵涉面非常广，其中一个重要因素就是权势阶层中的某些人，眼光短浅，抱着鼻子底下的那点油水死死不放。你要裁减某些集团的利益，不行；你要接受一点新的东西，不行。等到出了大问题，民众造了反，刀子伸到面前，「内库烧为锦绣灰，天街踏尽公卿骨」，什麽利益都没有了。这是中国历史上拒绝或拖延改革屡见不鲜的悲剧。
你认为今天的改革关键是制度创新，这是面临的攻坚战？
今天的改革已经进行了三十年，取得很大成功，这是历史上罕见的，我们应该非常珍惜这次机会。这一次改革能不能打破改革的历史宿命？这就要看我们的努力了。既要有张居正那种「入大火如入清凉界」的气魄，不怕打破枠枠罐罐，不要被某些人、某些部门、某些集团的利益绊住脚；又要有一个通盘规划，从经济到社会再到政治，一步一步都要改。目前的情况是容易改的都改得差不多了，攻坚改革却一拖再拖，这与历史上某些情况很类似。
台湾土改成功经验
你说的攻坚改革指什麽？
比如农村方面的户籍制度改革、乡镇长选举、农村土地产权改革、批准农民自己组织农会等等。有的是久闻楼梯响，不见人下来；有的是连点影子也没有。三十年了，连点影子也没有，说不过去。无限期拖下去，改革就可能总是不到位，甚至半途而废。现在有的人就很悲观，说改革已经死了。我倒没有那样悲观。上世纪五十年代，蒋介石在台湾搞土改，成功的经验就是两条，一是耕者有其田（拥有土地产权、可以上市），二是准许农民组织农会。这样，农村才真正搞活。实施了这两条，对两蒋的统治并未造成什麽根本威胁。希望拿出邓小平南方谈话肯定市场经济的魄力来，敢於攻坚，从根本上解决问题，这才是真正的「执政为民」。
历史上的改革提供的教训是什麽呢？
这本书里不少故事都写到，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫做。要命之处在於，当你在下一阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势要求你做得更大更多，结果又是不情愿，总是慢一拍。
历史上的改革和今天的改革有什麽关系？
要结合今天发展的现实，重新认识历史上和今天的改革。比如影响很大的王安石改革，一直以来都是颂扬。我在这本书中讲到，王安石改革其实弊病很大，方向是错误的。他推行的青苗法使政府成了银行，均输法和市易法使政府变成采购中心、物流中心和销售中心。他偏爱政府包揽，习惯於一纸令下，用行政办法和垄断手段解决经济矛盾、经济活动不断向政府集中，限制民间进入，高度垄断，竭泽而渔。就中国发展路径的选择来说，这些变法的传统，产生了持久的负面效应，一直严重地影响到今天。为什麽今天有人说七大行业必须政府绝对控股经营？不少经济学家指出，七大行业即民航、航运、石油、石化、煤炭、电力、军工这些行业，完全可以大力吸收民间资本进入，甚至由民间经营。中国人都要到德国买机场，为什麽在本国就不许进入？这样打压民营经济，岂不导致垄断？
怎麽理解你说过的「政府经济」会导致垄断和腐败？
近年来，经济学家吴敬琏等人一直呼吁改变粗放增长方式，警惕政府主导投资过热。发达市场经济国家投资一两块钱可以增加一块钱产出，中国政府投资六、七块钱才能增加一块钱产出。这样的低效率增长方式近年来却越演越烈，这正是中国经济过热的根本原因。由於市场经济不成熟，政府不能不干预某些微观经济活动，但决不能把这种干预扩大开来和持续下去。因为「政府经济」会导致垄断、低效和腐败。遗憾的是，我们看到的往往相反。近来竟还有「馒头国标」的奇特现象出现。馒头的色泽、大小以及使用的小麦粉等等，东西南北各有特色，各地馒头企业完全可以结合本地实际决定生产，为什麽连这些细枝末节都要统统管起来？这样的「国标」不是在损害国家标准的严肃性吗？联系到金融机构其实还是政府附属物，资源配置还是政府指挥，而不是由市场机制进行，真令人慨叹历史的影响何其深也。
直到光绪改革，才真正要放开民营，放开的传统太少。
英勇斗争精神是误导
研究历史上的改革，有什麽主要教训？
有一个问题应引起重视，这就是在中国社会中要重建妥协与和解。这是从中国历史上的改革话题中引出的社会理性。一二一五年，英国国王约翰无节制的税收激起众怒，贵族率领民众讨伐国王。战斗到最后关头，国王身边只剩下七个骑士。按照中国人的做法，当然是杀掉这八个人再改朝换代。英国人没有这样做，而是迫使约翰签订了保护国民权利的《大宪章》，这是英国宪政制度的基石。改革者的要求是，国王徵税要经过其同意；国王的要求是，保住自己的王位。双方在维护自己最低限度利益的要求下实行妥协。我们历史上缺少这种妥协精神，信奉的是你死我活，是暴力，导致恶性轮转。
改革需要妥协，利益相关方都要让步，在此基础上实现制度创新。官员和民众的关系、不同的统治势力之间以及富人和穷人的关系，其实都需要互相妥协。在中国历史上的改革中，权势者不妥协，改革者也不妥协。慈禧对康梁不妥协，柳宗元、刘禹锡、欧阳修、王安石对政敌也不妥协。我们在很长一个时期里还宣扬这种不妥协的「英勇斗争精神」，这是一种误导。