对话潘岳：扮演“乌鸦嘴”角色是我们的责任

对话潘岳：扮演“乌鸦嘴”角色是我们的责任
郄建荣
对话潘岳：扮演“乌鸦嘴”角色是我们的责任
http://news.xinhuanet.com/politics/2008-02/28/content_7684068.htm
2008年02月28日 09:37:14 　来源：法制日报
目前，由国家环保总局联合有关部门共同制定的绿色信贷、绿色保险以及绿色证券三项环境经济新政策已经全部推出。有专家认为，这些环境经济新政策的实施不仅仅是一场环保革命
，它甚至可能带动国家整个经济政策的调整。力挺这三项环境经济新政策的不是别人，正是国家环保总局副局长潘岳。
“非典”之后就任国家环保总局副局长的潘岳，让公众看到了在推动我国环境治理进程中他个人付出的巨大努力，他的坦诚与坦率令人难忘。但是，由此，也引来一些非议，有人甚至戏称他是“乌鸦嘴”。日前，他在接受法制日报记者独家专访时，再一次敞开心扉，直面困难与挑战
三项环境经济新政策已经悉数推出，从绿色信贷到绿色保险再到绿色证券，这些都将对我国的经济发展产生深远的影响，同时也让社会和公众再一次看到了国家治理环境问题的决心。记者很想了解，对于三项环境经济新政策的运行，潘岳有什么样的预期？
立即取得巨大成果不现实
潘岳：我从不曾期望这些政策出台之后能够立即取得巨大效果，因为这是不现实的。一项新政策，必然要在不同地方、行业和部门的利益冲突之间反复折冲，同时还要面对公众高度期望和不完美结果之间的尴尬。最终成功与否，不在于这几张薄薄的纸，而在于之后如何去推动、去运用这片新的空间。所以，这只能算一个起点，开启了中国环境管理制度的转型，设计了中国环境经济政策的框架。
尽管如此，但我希望公众了解，环保部门对于自己承诺的郑重和决心。从提出环境经济政策路线图，到出台绿色信贷、绿色保险和绿色证券，只有半年时间，工作小组没有休息过一天，四处奔走磋商，在既缺人力也缺经费的情况下，经过艰辛的努力完成了前几项。而其他的几项政策，如环境税、生态补偿、绿色贸易等等，也都和各相关部门展开了实质性研究。制度建设是一个庞大的工程，必然消耗时间，环保部门已经做好了打持久战的准备。希望公众也对我们有耐心、有信心。
由于这三项环境经济新政策并不是在非常成熟的情况下推出的，在它前行的过程中肯定会遇到不小的困难和障碍。记者请教潘岳：困难和障碍主要会在哪些方面？如何看待这些困难和障碍？是否有充足的心理准备？
新政策必然触及既定利益格局
潘岳：每项政策面临的具体困难都不一样，但实质是相同的，那就是环保已经从社会意识觉醒阶段进入了利益博弈阶段。每项新政策都必然触及既定的地方利益格局、行业利益格局和部门利益格局，必然引起曲折和反复。这是核心问题。
在技术层面上，也有不小的障碍。一是各部门之间、中央与地方之间环境与经济信息核准和共享机制没有建立，使政策制定缺乏基础信息，难以准确评估政策的实施效果。二是相关基础研究远远不够。一方面缺少对行业、产品的生产、消费等过程的环境损害、环境代价等基础研究，另一方面，缺少可供政策实施的配套名录以及相关标准，即使有也往往不能及时更新。三是在部门职责和行政体制方面有待理顺，环保总局的权限有多大，地方环保部门是否能全力执行，都决定着政策推动的效率。
记者问潘岳：这三项环境经济新政策都是由您直接通过媒体推出的，对于其中的困难与问题您都没有回避，比如，在绿色信贷中地方政府的干预；绿色保险中大企业的不积极等等。记者认为，一些问题的提出肯定会得罪人，比如绿色信贷中地方政府的干预问题。这些问题由银行方面提出，无论对您个人和环保总局来说压力可能更小一些，您为什么没有这样选择？
扮演“乌鸦嘴”角色是我们的责任
潘岳：我们叫环保局，这些问题我们不先提出，应该由谁先提出？如果说由于权能的界定，环保总局目前没有能力来解决这些问题，但我们至少可以把问题提出来，寻求解决之道，也算是有所担当。其实这么多年来，我一直扮演“乌鸦嘴”的角色，说很多人不爱听的真话，但这正是我们的责任所在。警钟长鸣，对形势常怀忧虑；急难之下，对责任有所担当，是对从政者的基本要求。
事实上，从已经开始运行的一些环境经济新政策推行效果来看，有些似乎不完全令人满意，比如绿色信贷。记者想知道：这些会不会影响潘岳推动环境经济新政策的决心和信心？
落实政策要靠智慧和魄力
潘岳：不会，这早在我们的预期之中。政策创造的是新的空间，如何去落实政策，还要靠智慧和魄力。就像当年的环评一样，环境影响评价法出台的时候，执行率不高，但几年的强力执法之后，现在大企业的环评率基本在80%左右。事在人为。
在推行环境经济新政策时，调动相关部门的积极性，让他们与国家环保总局一起协调作战至关重要。面对潘岳，记者的问题是：怎样调动相关部门协同作战？您有什么想法？准备做哪些工作？
无相关部门推动一切都是空想
潘岳：宏观经济部门是这些新政策最重要的推动者，没有他们，一切只能是空想。我们非常感谢他们的支持，有的还令我们十分感动。比如银监会和中国人民银行主动支持绿色信贷；保监会积极推动环境污染责任保险制度；证监会将环保核查列为上市审批的条件之一；比如财政部和国家税务总局积极组织开展环境税研究，出台生态补偿相关政策并推动试点；发改委推进保护环境的价格和收费政策改革；商务部加强对出口贸易企业环境保护审核等等。
新的环境经济政策体系，是一套庞大的系统工程，是所有部门协调合作的产物。国务院节能减排工作方案明确要求，各相关部门要切实履行职责，密切协调配合，尽快制定污染减排的配套政策措施。为此，环保总局愿意无条件地配合相关主管部门，主动协调，争取理解，甘当配角。
推出环境经济新政策，一方面需要各有关部门的大力配合，另一方面，更需要提高环保部门人员的素质，但在基层环保部门有些人员的素质并不是很高，如果这些人员对于环境经济新政策本身都不是很了解，肯定会影响执行效果。记者请教潘岳：在如何提高环保人员特别是基层环保队伍的素质上有何设想？
不断进取适应管理体制大转型
潘岳：你说得对，政策的落实要靠人。环境经济政策对于环境管理体制来说是一次大的转型，对环保人自然也提出了严峻的要求。以前我们较多依赖行政手段，还没有运用经济手段的经验，所以有一个学习和实践的过程。另一方面，环保总局只有两百多人，要落实这些政策，一定要对全国环保系统进行再培训。环保总局今年安排了多期环保系统干部培训班，请参与制定环境经济政策的专家和有关负责同志授课，使地方环保部门的同志提高认识，结合地方实际，推动环境经济政策实施。但无论如何，这是一个转型的开始，只有坚持不懈与不断进取，环保部门才能完成温家宝总理提出的三个历史性转变中“从行政手段转变为经济、法律、行政手段并用的管理模式”的要求。
环境经济新政策如果仅仅作为政策推出和执行，事实证明可能会影响它的执行效果。比如，绿色信贷，据专家介绍，中国人民银行早在1995年就制定政策，要求各级金融机构对“不符合环保规定的项目不贷款”。专家透露说，由于没有配套的措施，这项很好的环境经济政策并没有得以真正实施。记者问潘岳：就完善配套措施，国家环保总局有何考虑？
完善配套措施的确很重要
潘岳：完善配套措施对于绿色信贷等各项环境经济政策的确是非常重要的。以绿色信贷为例，目前需要完善和落实的配套措施就包括：
第一，进一步完善环保与金融部门的信息沟通和共享机制。环保总局已经与银监会签订部门信息交流与共享协议，首次建立国家环保与宏观经济部门的信息共享机制。环保总局将向银监部门、银行系统及时和准确地提供环境信息，作为信贷管理的依据。同时，我们要求地方各级环保和金融部门也尽快建立适合当地情况的信息沟通机制。
第二，要加强对商业银行开展绿色信贷的指导。银监会已经出台了《节能减排授信工作指导意见》，督促金融业银行机构把调整和优化信贷结构与国家经济结构紧密结合，这是绿色信贷重要的一项配套措施。现在，环保总局也已经开展了绿色信贷相关指导目录的制定工作，要充分借鉴国际上比较成熟的环保信贷经验，制定出适合我国国情的主要行业绿色信贷指南，使投资者知道投资的项目如何才能符合环保要求，履行社会责任。
完善配套措施固然很重要，但是，说到底，它不过是一种经济和行政手段。在目前我国这种现实条件下，有些工作的推动在很大程度必须强制，必须借助法律规定的罚则。记者认为，这些也包括环境经济新政策。请问潘副局长，有关环境经济新政策在推行了一段时间后，有没有考虑通过立法的方式将它们固定下来？
争取将成熟政策以立法形式固定
潘岳：立法是我们下一步的方向。政策的有效实施，需要立法保障。一方面是由于法律具有国家强制执行的效力；另一方面还由于成熟的政策必须通过法律的形式固定下来，以保障政策的稳定性和普遍适用性。接下来我们将密切跟踪各项环境经济政策的实施效果，及时总结、调整和完善，争取将成熟的环境政策以立法的形式固定下来。
依法行政一直是我的理念。环评风暴，其实是为环评法立威的行动；圆明园听证会是为出台《环评公众参与条例》和《环境信息公开办法》做试验；在水污染防治法修订中，环保的处罚力度取得了重大进展，“区域限批”也写入了法律。环境经济政策体系，也要走这条道路。
我国“环境立法多，管用的不多”，是潘岳来国家环保总局之后提出来的，尽管事实如此，但是大概由于问题提得太过犀利，也曾引起了一些非议。记者问潘岳：不知您是否清楚这些？在环境经济新政策立法过程中，将如何解决这一问题？
将增强环境违法行为的惩罚性
潘岳：环境法律的实施效果差，这是不争的事实。国务院主管部门和全国人大的环境执法检查以及媒体的报道，都多次反映出这个问题。除了体制方面的因素外，违法行为的惩罚性不够、执法结果的强制性不足、相关部门的协同性不高，是造成这种现象的重要原因。在今后的环境立法包括有关环境经济政策的立法过程中，我们将有针对性地增强环境违法行为的惩罚性，提高执法手段的强制性，完善相关部门的协同性。
在我国的环保事业迅猛前行的今天，我们看到了国家环保总局所做的巨大努力，其中更看到了潘岳个人的力量与坦诚。在推行环境新政的过程中，肯定避免不了各种阻力，甚至包括风言风语，记者请教潘岳：怎么化解这些？
阻力和风言风语都是必须承受的
潘岳：我个人不是关键，只不过我以前担任新闻发言人，在媒体面前露面较多而已。环保系统有一批同志，从环评执法，到法规政策的协调出台，这几年把头发都熬白了。公众不知道他们，但他们才是真正的英雄。
至于环境新政的阻力，这是个老问题，但也是一个长期的问题。中国正处在工业化和城市化的巅峰时期，面临着传统工业文明向生态文明的艰难转型，环保部门的使命，就是要去全力辅助完成这个转型。环保部门从诞生之日起，就命中注定要与不科学发展的传统观念作斗争，与不科学发展的生产与消费方式作斗争。这是个历史使命，是不可以逃避的。所以，阻力也好，风言风语也好，都是环保部门和环保人所必须承受的命运，没什么可说的。
近30年来，一直固守传统环境治理手段的环保部门在外界看来似乎有些黔驴技穷。可以说，环境经济新政策的提出和施行为我国的环境保护事业开启了一扇希望之门，这些措施确实是切中了问题的实质。如果这些环保新政在实际执行中能够顺畅的话，必会大大改善我国的环境状况。记者提出：潘副局长能否说说在推行环境新经济政策过程中，是否也有过彷徨或举棋不定？
环境形势和公众诉求不允许再等了
潘岳：很多人对我说，现在搞这个条件还不太具备，还是等五六年再做。但我觉得，永远也不会有条件完全合适的那一天，而目前的环境形势和公众诉求已经到了不能再等的地步。不如让我们往前迈一步，主动去促进条件的成熟，去提供一个初步的框架来凝聚各界的合力，为下一步丰满血肉创造一个空间。
记者问潘岳：在从事环境保护事业，在推行环境新政的过程中(特别是您，每次都仿佛一个斗士一样，从环评风暴到区域限批再到环境经济新政策。)既会遇到挑战个人得失的时候，也会有得不偿失(从您个人角度看)的时候。说实在的，很多时候公众都为您捏一把汗。您如何看待这些？
不惑不忧不惧个人毁誉一笑置之
潘岳：我是学历史出身。孔老夫子有句话，知者不惑、仁者不忧、勇者不惧。我觉得很对。一个人、一个事业、一个政党、一个民族，总要确立一个使命，这就是“道”；确立了“道”，就不光要坐而论之，更要起而行之；行的时候，因为心中有道，自然不惑、不忧、不惧。至于个人毁誉，我早说过，一笑置之而已。(记者郄建荣）
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