神马文学网专访历史博主雪珥：晚清改革为何失败(实录) - 11楼的和讯博客编辑部 - 和讯博客编辑部...
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/24 18:23:43
字号：大 中 小 雪珥（博客http://snowswords.blog.hexun.com/），和讯网知名历史博主、中国经营报专栏学者、澳洲太平绅士、地产商人、战争文物收藏家、《绝版甲午》、《国运1909》等历史畅销图书作者……
雪珥，身兼多种身份，一个网络上低调而又神秘之人，甚至网友们搞不清TA到底是男还是女。而据其博客上最近发表的《关于雪珥的一点点八卦》（http://snowswords.blog.hexun.com/56884085_d.html），对一些“八卦”略作澄清，但是也语焉不详。
恰逢雪珥近日来到北京，在本月21日于恭王府召开改革史新书《绝版恭亲王》的发布会，于是和讯博客编辑部邀请其在18日做客和讯网，揭开他本人的神秘面纱，并主要就“其人、其博客、其书、其思想”、尤其是其重点研究的改革史，与之对话。
在其博客和著作中，深入剖析了晚清改革失败的诸多原因。在1909年，改革已经成了大清国的全民共识、无论官民都承认不改革是没出路的，但是精心设计的各项改革措施，在经过官僚体系的执行之后总会变成“烂尾”工程。晚清改革为什么失败？对我们今天有什么借鉴意义？雪珥将对此进行剖析。也欢迎网友们在本文下面跟帖发表你的观点和问题。
时间：10月18日(周一)
主持人： @吕尤
访谈方式：文字直播+视频录播
参与方式：在本文下跟帖提问，访谈时，主持人将会将网友问题抛给雪珥回答，访谈过程中也欢迎在本文下面互动 （请网友不断刷新本文，查看最新访谈内容）
和讯网知名博主雪珥
雪珥：大家好！
主持人：与他一起到来的还有文汇出版社北京分社总编辑幺志龙先生。
幺志龙：大家好！
主持人：我们今天访谈的主题是《揭秘“雪珥”兼谈晚清改革为何失败》，访谈以互动直播形式进行，欢迎各位网友参与提问。雪珥您好！欢迎您来到和讯博客访谈。
雪珥：谢谢大家！非常荣幸。
主持人：记得你“雪儿简思”那个博客曾经用的一位娴静的女士的照片，在我们一次远程访谈中，也是以女性身份出现，把我们的编辑也“骗”过了，你上次提到"之前以雪儿简思笔名所收到的诸多读者来信中，部分超越了作者与读者界限"，能否在这里给大家详细解释一下？
雪珥：这个话题挺八卦，也很有意思，06年我在和讯开博之后我再上海做房地产，当时我们那个事情比较敏感，号称中国房地产第一案，当时我在和讯开了两个博客，一个写历史博客，一个是经济博客。我也不想看历史博客的人因为我的职业联想到别的，不想这个品牌受到污染，就用了我前期的图片。但没想到的，这些并不重要的身份的标识引起了很多网友的兴趣和关注。我收到了一些网友的信，提出了一些爱慕的想法。我觉得也挺好，挺美的，但非常抱歉，我没法回，否则这个玩笑就开大了。但给我写信的请放心，我的电脑已经彻底销毁，哪怕电脑出一百回也不会有问题。
雪珥：我如何进入地产这一行的
主持人：您刚才提到了身份和职业，您原来的职业是地产商人，您是怎么进入地产这一行的呢？您对当前的高房价有什么看法？
雪珥：我是1999年移民去澳洲的，以财经评论员的身份提出了技术移民去澳洲。去了之后，第一份工作是一家金融公司，我们那家公司是做房地产按揭债券的，我很荣幸地作为一个并不很懂行的人，成了那家公司亚洲市场总经理，就这样进入到了房地产金融领悟。在这个行业摸爬滚打了两年多。当时1999年，这个行业在中国还算是新兴行业，有机会与中国金融、银行、信贷方面的朋友们有了更多的接触，也应政府的邀请参与了为一些银行按揭债券的改革所谓献计献策，就机会在北京接触到了房地产项目。当时三十多岁出头，就想与其自己打工不如下海，之后就和几个朋友下海做了房地产项目，有偶然的因素，也有必然的，回国、出国都是利益，也非常现实。但没想到中国房地产价格，当时我们在上海做的第一个项目在徐家汇，当时开盘价是9000元，周边是7000、8000元，所有人都认为你们怎么可能在那么高的高位销售呢？当时我们说按中国的定位和中国经济的发展，这个价位是非常合适的。现在当然这个价格是非常便宜的价格。
主持人：那是哪一年？
雪珥：2001年的时候，但非常遗憾，连我自己都没有留一套在那儿。
主持人：您认为房价还会涨吗？
雪珥：我在网上看了很多圈内圈外人士对此的评价，没有一个人说清楚，也不可能说清楚现在的房价已经超出了所有人的理解能力，包括国内国外的，这个房价远远超过美国、澳大利亚，超过世界上任何一个发达国家房价水平，某种程度上或许值得我们自豪和骄傲的，当然，更多的人希望它能够降下来，我也希望它能降下来。
雪珥与文汇出版社北京分社总编幺志龙畅谈“澳洲太平绅士”
主持人：我们接下来看下一个问题。你还有一个身份是澳洲太平绅士，你给大家解释下这个头衔是怎么来的？
雪珥：可能大家看香港新闻和电视的时候能听到，是大英联邦体系的司法体系一部分，在新殖民地或者乡村地区法庭跟不上，就出台了太平绅士的制度，解决不了的案件可以到太平绅士那边解决，类似于仲裁机构，在太平绅士那边解决就这个事情就不能上法庭。现在在澳洲太平绅士成为了义工的性质，它依法一份钱报酬都不能取，纯粹是奉献，所以，会选择在社区内有公信力的人，他们愿意自己申请，议员推荐，几个会计师、牧师等所谓公信力比较强的人帮你做坚定，最后由司法部对你个人背景做彻底的，完整的扫描，你不能有任何违法犯罪记录。它现在的功能只能做文件的见证，包括宣誓，比如有法庭传票来了，你需要出庭或向政府提供法律文件，但你没有时间去法院，就到太平绅士宣誓，太平绅士签字盖章，就等同在法律面前宣了誓，等于是一种司法体系的补充，现在更多是服务社会的职务，但现在更多是无偿的，像古罗马官员一样，还要自己掏钱出来。
主持人：体现了奉献的精神。
雪珥：因为它不能给你带来好处，你只能奉献，只是向所有知道你的人证明你是好人。
幺志龙：英国法律系统有这个传统。
主持人：美国那边有类似的吗？
幺志龙：名称不一样。这种角色在英美法律体系和社会体系里是很多的。
雪珥：幺总是学法律的，政法大学的。
雪珥讲述自己的在和讯传奇般的开博经历
主持人：我们印象里非常深刻，你在和讯网先后开过三个博客，分别是“闻声：思维就该是闪电 ”（http://hexun.com/winsoundideas/default.html）、“雪儿简思”（http://sheljeanns.blog.hexun.com/）、“雪珥传播-非职业历史拾荒者”（http://snowswords.blog.hexun.com/），这种情况很少见，因为一般作者都希望自己的文章让读者有一个集中的阅读，并且这样点击量和读者也会集中。你为什么要开这么多个博客呢？
雪珥：规模经营的角度来说，是不应该那么做的，特别是第二个博客“雪儿简思”不关闭的时候点击量已经将近100万了，应该说挺可惜的。当时开这个博客有几个考虑，一是我的那个地产项目比较敏感，我不希望自己开的主博客，就是谈论时政、财经、地产，我不在乎大家把它与我的职业背景相联系。谈历史的和我干什么的没关系，就把它隔离了。所以，当时我就使用了我前妻的名字和图象，当然，这不能长期走下去。当时没想到，还能得到大家这么大的支持，到了2007、2008年的时候，有的电视台上门来了，我必须露脸了，到了不能不解决的地步。当时就想把“雪儿简思”（博客）关了，就跟和讯的编辑们探讨了，还是同时保留一段时间，当时主要是为了品牌的区格，侧重点的区格，这样对我的读者才是有意义的。我的职业身份和我谈论时政是相关的，但我的职业身份与我谈论历史毫无关系。
主持人：您是怎么来和讯开博客的呢？
雪珥：这个故事讲起来有点小小的传奇色彩，2006年第一场雪不知道下没下的时候，我接到一个电话，据说自称是和讯的编辑名字叫董荣明，是我们和讯博客的负责人，他说他看到我的一篇博文发在新浪上，非常感兴趣，问我有没有兴趣开博客，那时候我就和和讯发生了“第一次亲密接触”。我印象很深，与董荣明见面，是我圣诞节之前赶航班的晚上，就在和讯的办公室里，那时候就开始了与和讯的不解之缘。我想可能在小董那儿会讲出更有意思的事儿。
主持人：现在我们请董荣明来说一下当时的具体情况。
董荣明：雪珥可以说是一个传奇，应该是互联网上的一个传奇人物，我作为和讯的编辑见证了这个传奇的产生和逐步发生影响力的过程。我是怎么发现雪珥这个作者的呢？当时我作为博客编辑的主要工作之一，就是在互联网上寻找发掘好的优秀作者。2006年12月的一天，我在网上看新闻，关于秦桧写的一片遗嘱的文章，这篇文章我一看标题觉得很有意思，因为我对考古比较感兴趣，这篇文章虽然有题材，但缺少一些具体的东西，我在网上搜索来搜索区，没有发现哪家报社发的，后来我在文章上找到了出处，来自于一篇博文，博主叫文生，说到秦桧遗嘱，我觉得内容很精采。他的博客除了地产和历史文章，没有想到雪珥最后成为了大作家，到现在出了好几本书，甚至他说他还有可能成为职业作家。我就介绍到这里吧。
主持人：刚才董荣明介绍说他发现您，想邀请您来和讯开博客，主要是通过您冒充秦桧写了一篇遗嘱，当时是什么启发您写那篇文章呢？
雪珥：90年代我在浙江做记者的时候，就对南宋的历史非常感兴趣，曾经想写一部历史小说，当时我在报纸上还写过连载的武侠小说，背景放在南宋，因为杭州这个城市带给你太多南宋的想法。当时我通过大量的史料，秦桧作为卖国贼和耻辱的典范，可能没有大家想的那么坏，顶多替高宗皇帝挡了板砖。我曾经与金庸谈到过这个事儿，金庸给我一个警告，写什么观点都可以自圆其说，但在中国心目中，你要把秦桧不要说翻案，反过来说一说就会被口水淹没，所以，我没有动笔。2006年我经常几个月飞到北京，在飞机上很无聊，在飞机上除了写商业报告和公文之外，主要写的就是涂鸦的东西。从上海富北京的航班上写了这个文章。本市发现了宋代古物，里面有秦桧的遗嘱，他跟子孙们说岳飞怎么一回事一回事。现在互联网上有版权，我怕是真的，就下了一些伏笔，取名叫胡诱，就是“忽悠”的意思。结果当年12月份没有过完，就不某知名网站评为2006年十大文化新闻之一，当然上了几天后来不撤了。后来很多人拼命考证这个城市在那儿，秦桧的政治遗嘱体现在那儿，其实就是一种创作，我对历史任务的感悟。我们所教导的坏人可能没有我们想象得那么坏，我们所被从小教导的好人可能不如我们被教导的那么高大，那么完美，这也是我一直研究晚清历史和改革史抱持的观点，你有欲望，有良心，有无奈，也有一些自我主动的选择。在这样的过程中，我们只有去还原人性，才能从历史当中看到真实的东西，或者尽量能够接近真实的东西。
主持人：你觉得你通过写博客获得了什么？博客这一新生事物发展不过十年，我们看到很多博主的人生因为博客而改变，你怎么评价博客的意义和作用？
雪珥：因博客而改变人生是你们的广告，但确实因博客充实了人生。我在第二本书的后记里也写了，房地产是个纸醉金迷的行业，特别是我们做这么大一个项目，如果你想把自己的生活搞得多姿多彩是非常容易的。不同人有不同的底线，我的底线是，我的夜晚不能那么去过，所以，几乎在每个夜晚，除了必要的应酬之外就是在写作。我原来是个职业的写手，但我觉得总也不够，就是说我的积累还不够，博客只是当时为了与朋友交流交流，没有任何想上报纸、出书，当时只是很小的圈内同学，朋友、同事、同学这么一个圈子进行交流。在澳洲博客的功能也就是这些，所以，他们博客的点击量都会很小，谁也没有追究这个点击量。但在中国，博客成为一种特殊的媒体，大众的媒体，小众与大众沟通起来的一种特殊的媒体。大家需要一个说话的地方，发表意见的地方，没有想到博客能个我带来那么多的朋友。我的和讯博客“雪儿简思”关闭之前好友量达到4000人，当然感谢和讯把好友放开，点击量超过100万。当然，这与公共的网站不能比，但和讯作为专业的财经网站能有这样的流量真的非常不容易。博客也是我这个业余写手的人交到了一些朋友。
和讯博客美女主持人向雪珥抛出网友的众多提问
主持人：你研究和写作的重点是中国近代改革史，在你看来，晚清改革为什么失败？和讯财经微博网友@诺浩 晚清改革失败在盲目，不了解问题怎么能改好。你认可诺浩的观点吗？晚清改革失败对我们今天有什么借鉴意义？
雪珥：晚清改革是个复杂的话题，晚清改革的面目被遮盖在浓雾当中，有些是天然的，这么大的国家，改革又是千头万绪的，很难厘清，不仅我们后实的人，当时的人也很难看清楚。还有人工的降雾，晚清倒台以后，特别是袁世凯、北洋政府倒台之后，国民党实行一 党 专 政，当时有意识按国民党按国民党的想法把晚清进行了改造，就是落后、腐朽的政权。显得国民党取代北洋政府是合法性、合理性，是进步的。这是中国朝代更迭的，非常能理解，但国民党党史并不是真正的历史，是根据党史的需要进行再加工。中国《二十四史》都是后一代政权对前一代政权的历史，对前一代政权的末期进行仔细的加工，这样的情况下，晚清改革很难看清楚。就像网友说的，晚清改革为什么没有成功，因为抓不住重点，他自私，想保自己，或者想愚弄百姓，它是假的等等，这是我从小到大看到的观点。但我看到很多史料，尤其是国内能查到的很多史料并不是那么回事。因为常理上来讲，“普天之下莫非王土”的帝国时代，土地就是他的，他作为产权明晰的董事长或大股东，恰恰最没有动力或最不愿意让他的政权或者他管理的公司衰败的。为什么没有做好？或者是能力的问题，或者是土地的问题，或者其它的问题，国家这么大，怎么改革，就像慈禧太后说要进行政治体制改革，因为端方报告称政治体制好，立宪好，能立国，能调动人民群众的才智，立君，就是皇帝可以世袭王体，利国利民但不利官，我觉得这才讲到了点子上。
雪珥：了解中国政治史的都知道，是皇族与读书人之间的共和政体，皇帝作为这个国家的统治者，但这个统治者要通过儒家（内儒外法）来达到共和。让管理国家的这个特殊阶级就是读书人的阶级权力分散掉，让所有人参与进来，这是一种权力的调整，对最高统治者没有损失，他希望能把国家搞得更好。除了傻子之外，每个皇帝都希望自己的国家，自己的单位搞得好一点，他是得利者，怎么会把自己家搞砸或者出卖呢？是一种无奈，他的无奈在哪里？就是你这个力量够不够，你底下有没有人，这是最关键的。实行政体改革之后，首先就对向干部体制改革，就是清政府想把官僚体制进行大规模改造，但遇到了巨大的阻力。其实革命路线确定了之后，怎样管制才能最重要的。西方有共和政体和君主政体，这并没有本质上的差别，只有形式上的差别，晚清被推翻之后，君主政体没有了，成了共和政体，共和政体之内是不是就没有皇帝存在，皇帝存在的情况是不是就没有共和政体，这需要我们静下心来理解它。
主持人：你到现在出了几本书？
雪珥：目前已经出了四本，第一本是中华局出的，《绝版甲午：从海外史料揭秘中日战争》，说的是中日甲午战争怎么展开的，最后导致东亚制衡权力被全国改变。第二本在幺总编那边出的《大东亚的沉没》，主要是中国与日本关系的论述，出了一个集子，在同类里可能还算比较畅销的。第三本是在陕西师大出版的一本《国运1909—清帝国的改革突围》，那可以说是我改革史的第一本，通过1909年年度的剖析，分析了晚清改革为什么走向没落，原因在哪里？中央政府做了哪些努力，为什么改革会失败？第四本在幺总编在这里出的《绝版恭亲王》。通过恭亲王，中国改革开放起始的第一个个人的分析，来阐述中国当家人的艰难，既得推动这么庞大的帝国往前走，又得照顾好前后左右，既要防止左的干扰，又要防止右的破坏，把政权牢牢掌握在晚清手里，又要不断增加国外内忧外患情况下的对抗能力，所以，我们有一句话叫“当中国的家难，当中国改革开放的家更难”。
文汇出版社北京分社总编辑幺志龙先生谈雪珥先生的作品
主持人：幺总编，能从出版角度谈谈雪珥这本书的看法吗？
幺志龙：雪珥在写历史书的作者里是很特别的作者，这可能与雪珥的经历有关系，他不是历史学家那种一板一眼，学术规范，让人读起来感觉没意思，他作过记者，更愿意回到历史现场，记录历史当时的情景。这是他作过记者的特殊经历，所以，写历史能为读者所喜爱的很重要的原因，就是他比较鲜活，很重视历史的现场感。另外，雪珥本身也从事过财经方面的职业，很关注经营方面的问题。其实一个国家和一个公司差不多，它也是要经营的，从经营的角度考虑研究一个国家，一个时代，或一个当家人的历史，这是始终关注的一个热点。从这个角度看一个国家，看一段历史就更加接近现实。我们每天在家过日子，很少看到老爸整天吃喝嫖赌，不管我们喜欢他也好，还是不喜欢他也好，他都是非常敬业的，整天埋头苦干。另外，雪珥也做过律师，做律师有什么好处呢？从法律的角度研究晚清历史，这是非常好的，尤其是从国际法的角度，晚清时期大门被西方大炮打开之后，我们只看到中华民族屈辱的一面，但从一个国家近代化的过程来说，是整个融入国际社会的过程。虽然国际社会自晚清阶段世界上的其它国家，国际社会的规矩也没有完全建立，但是它已经靠国际条约解决争端和问题形成了习惯。所以，他从国际法和国际关系的角度考察晚清这段历史，就比一般的历史学家多了一种眼光。
主持人：您刚才提到雪珥的文章比较有现场感，文章比较鲜活，现在网络上出现的的历史作家，比如当年明月、袁腾飞，您觉得他们与雪珥有什么区别呢？
幺志龙：现在写史、读史，尤其大众读史成为了一种潮流，成为了一种时髦。你说的三个人代表了现在写史的三种不同风格。当年明月的文章写的虽然很通俗，可读性很强，但你读了一两本《明朝的那些事儿》以后，就会感觉到当年明月历史功底还是很厚实的，他是第一手材料，你可以感受到它的历史读起来很有嚼头，很有味道。这个角度来说，雪珥写史和当年明月有相同的地方，对待历史虽然写的很轻松，实际上很重视史料，很重视第一手材料。雪珥与当年明月不同的是，当年明月看的是原来我们老祖宗写的历史，雪珥除了他读中国的史料更重要的是有海外关于中国历史的记录来重新审视中国近代史，这是雪珥与当年明月的不同点。
袁腾飞对历史的解读更通俗，比较调侃，因为袁腾飞是位老师，他面对的第一读者，在课堂上就是中小学生，初中生、高中生，因为初中生、高中生没接触过历史，必须用普通老百姓能接受的语言，来给大家讲懂历史，所以，他的语言更鲜活，更通俗，但袁腾飞不需要做深入的历史研究，也不需要去重视史料，我觉得袁腾飞更多地是从现有这几年出版的新的读史著作中汲取营养，来写出不同的著作。
主持人：您从出版人角度讲讲现在的历史“消费热”，无论是通俗的，还是学院派历史作家越来越多，您觉得这样有什么意义呢？
幺志龙：我觉得历史热还是会持续下去，中国是个文明古国，我们有5000年的历史，有人说历史是中国人的信仰，中国人其实最终是信历史，宗教中国的入道是也不少，但中国人信轮回，所以，中国人对历史自古就是这样，只不过每个阶层消费历史有不同的方式，比如平民百姓、草根一族，通过戏剧和评书的方式表现出对历史感兴趣。中华民族是对历史有信仰的民族，另外，过去的历史基本是革命史观和斗争史观，像雪珥讲的，革命史观和斗争史观的历史叙述也是需要的，因为那个阶段要为革命服务，我们作为奔小康的时代更注重自己的生活，历史就是“现实的昨天”，所以对历史的兴趣就开始多了起来，人们从不同角度希望了解历史，很多历史的真实被过去单一的史观被遮蔽了，所以造成很多通俗读史。不同的人有不同的兴趣想了解历史，比如我想了解中国历史上的女人，了解中国历史上的帝王生活，过去帝王生活是腐朽堕落的，不需要了解。比如恭亲王死在恭王府，虽然他生活比较奢靡，但也创造了中国物质文化遗产，所以，不同的人从不同的角度都想了解历史，从而产生大家对历史的兴趣。这个历史我想会持续很长时间。
主持人：对雪珥作品感兴趣的阶层，与对帝王生活感兴趣的读者群还是不太一样，这类型的读者群可能会更精英化一些？
幺志龙：对，因为雪珥更关注改革，更关注国家传统的延续，而在这个过程中产生的问题怎么解决，包括《绝版恭亲王》这般书，他有一种观点，那时候恭亲王改革遇到的问题我们现在同样问题到了，恭亲王怎么解决的，我们可以从中得到营养。
主持人：雪珥的书具有相当程度的现实意义。
幺志龙：是的，有现实意义。
主持人：说到这些，雪珥觉得历史对现在的社会有什么样的价值呢？
雪珥：我研究历史，写历史有方法论，就是《资治通鉴》，我觉得这是中国的一个传统，有人说它是好传统，有人说它是坏传统，其实无所谓。历史是中国人的信仰，中国人从其它宗教当中得到的，包括各种各样意识形态当中得到的支持和力量可能都不如后面来的多，给当下提供借鉴，比纯粹讲故事要更有意义。至于现实当中能够起多大的作用，我觉得关键还是看你传播的效率，我做过很多年的记者，有好东西得传播出去，让人家分享，不能让人家分享的东西，独吞的东西，再好也没有用。怎么样让人家能够坐下来听，能够接受，或者能够有所启发，甚至启发了他另外的想法，有争鸣没有关系，就怕大家不想。
我感到非常荣幸的是，当时出乎我意料的是，在我和讯网的读者群里，在我几本书的读者群里，大量是一些政府的官员，企业的经营者、管理者，可能比较注重社会精英这块，这是我当时选择财经媒体，网络上我选择和讯，报刊写文章我选择《中国经营报》，以前在杂志上也选了一些财经类的杂志。我觉得这些杂志注重财经的同时也会关注国家的走向，当然，也不像独特的综合性媒体提得更尖锐，更前卫，虽然尖锐，虽然前卫，但操作性不强。我对于我作过律师、记者、商人，在现实生活当中过来，你必须当家，哪怕是再小的家，当家太难了，当家人有他的难处，他必须承担所有的一切。
怎么样为当家人或者潜在的当家人，从历史当中获得的启发与大家共享我觉得是更有意义的，在这么几年来在大家的帮助和捧场下，效果出乎我个人的预料，在这里也向大家表示感谢。
专访现场
主持人：我们有一位和讯网友叫绿萝问了一个问题，说有病动手术自然就免不了痛，但怕痛不治病就是死路一条，长痛不如短痛，快刀斩乱麻治病救命。你认为改革是改服中药慢慢调理，还是像西医一样动手术？
雪珥：我在澳洲生活了十年，我们对西医有一个误解，西医不是动手术，我孩子病了以后去看病，一般的感冒发烧，正常在中国一定开一大堆的药。我记得几年前带孩子回来，在杭州病了，然后去看病，后来说要住院，他给我配了一大堆药，我说不行，就配淡的药。后来孩子自然就好了。在澳洲他一般不会给你轻易开药，他认为你自己身体会有免疫力。这不是选择中医还是西医的问题，而是环境的问题，你是快刀斩乱麻，还是文火慢慢炖，这要取决于你想要干啥。比如你想赶紧上位，我们在单位，现在是第二把手，也许我博一下，可能明年要做第一把手，有可能会激进一点，老大这也不对，那也不对，必须把老大推翻我就可以。其实你也清楚，你上去以后可能也解决不了，但这个动作，快刀斩乱麻的动作能够帮助你上去，你上去以后，文火炖的功夫有可能比以前好一些，也可能更坏。真正要解决这个问题，有些事情真的要文火慢慢炖，心急喝不了热粥。美国学者亨林顿，大家有兴趣可以看一下，改革有激进的，有缓进的，革命的有激进的，缓进的，到底怎么做要看改革者的动机是什么，手上的资源是什么。你激进，想快刀斩乱麻，能获得什么，你上位之后再说还是想把事情做好。我觉得他的文章里有非常到位的描述，但讲到中国那个地方我很不到位和解气，但他的思维方式能启发我们。
和讯网友流尽岁月：在您的最新博文“国耻的图腾：圆明园的下半生”一文中，有个情节让人印象深刻：“负责战利品管理与分发的法军上校保罗瓦兰提道，"当地的强盗搞破坏非常严重”，不少“中国团伙"流入那座巨大的宫殿，凡是能抢的他们就抢，带不走的就毁掉，他们还有个习惯，用火把和草绳放火寻开心，趁火打劫。”--我们知道但凡改革，普通民众能否认同和支持是很关键的因素。对于上面的文字，我们是否可以理解为--"圆明园就是晚清表面堂皇的经济改革，而趁火打劫的中国团伙则恰恰体现了当时国人对于晚清改革的态度"。不知道您对我这个观点如何看待？您认为晚清普通百姓对清朝的种种改革措施到底持什么态度呢？
雪珥：他的观点非常新颖，我写圆明园的时候没有想到这么多，但他的观点基本到位。我的《国运1909—清帝国的改革突围》与这本《绝版恭亲王》都提到这个问题，包括接下来改革史的《出轨1911》也提到这个问题，恭亲王改革开始到晚清末期已经没有人反改革了，就是说中国社会的分歧已经不在改革与不改革之间，而是怎么改革的问题。因为形成了不同的利益团体，甲利益团体希望这么改，乙方利益团体希望这么改革，大家都打着改革的旗号。这样就造成了经济学讲的噪声，大家都唱着改革，但有人唱高八度，有人唱低八度，有人根本不唱，就夹在里头。里面有几种声音符合大多数人的利益，可能剥夺的又是尽可能少的那部分人的利益，这是一种非常艰难的选择。
在圆明园里打劫的人并不是在晚清时候在玩命圆打劫，而是晚清改革超车，失败了，在圆明园里有很多人趁火打劫，大家都打着宪政、改革、民主的口号，真正干的未必，而且按已知的历史来看，绝大多数高喊着宪政和民主的人目的非常简单，想自己先上位，自己上了再说，他上了位，原来高喊的东西不喊了，就会研究为什么之前的人坐不稳，不是不搞宪政，或者宪政力度不够大，而是掌控的力度或者掌控的技巧不够等等。就是我们在民国前期，特别是在军阀混战一直到国民党实行独裁等等当中都能看到这段历史。
在这么一段历史走过来之后，我们有理由说在晚清改革的圆明园废墟当中，就是在民国30多年历史当中，中国历史是在这个废墟当中不断前进，最终大家在进步当中看到了一线曙光。
和讯网友陪你世界终结：你在博客连载的几期《绝版恭亲王》我都拜读过了。在这本书里，通过恭亲王这一晚清政坛二号人物，我们了解到清廷政局之奥妙以及清末改革中坚人物的坚守与无奈。此外，我看见您还有很多笔墨记录了那些在改革中充当执行者的汉族高官，比如李鸿章等。晚清权力阶层对于晚清改革到底寄托着怎样的希望？他们难道没有预料到既得利益者会给他们制造种种压力吗？他们没有想到这项改革最终会被既得利益者腰斩吗？
雪珥：我觉得既得利益者的意思比较含糊的，我宁可用另外一个词既得利益集团，既得利益者当中有一群人（如果纯粹从利益角度讲）会通过改革获取更大的利益，哪怕不是为经济，而是为生灵请命，比如流民，这也是一种考虑。另外一群既得利益者希望维持现状。我们领袖讲过，“党外无党，党内无派那是天方夜谭，那是不可能的”。在人群的地方就会有左、中、右、上、中、下，会有利益诉求。我们一直晚清改革为什么失败，因为动机不对，是为了保持清政权的稳定，那是废话，没有政权改革是为了推翻自己。任何改革是为了巩固自己的领导核心和领导地位来完善它的领导地位，在这些改革当中一个共通点是不断释放他的权力，扩大他的执政基础，扩大他的合法性、合理性，以吸引更多人参与，改革当中有利益调整，一定会有新的利益获得者和利益的受损者，利益的获得者可能不一定说话了，闷声发大财，获得好处不说，但利益受损者一定会跳出来，换我们任何人都会这样。当我得到好处我未必会写感谢信，但当你侵犯我利益的时候，无论我的利益是否应该被剥夺或者剥夺的程度或渠道，我不管，只要你让我利益受损，谁也受不了。
我觉得在这样的环境下，包括恭亲王、李鸿章非常清醒的意识到，他们在与庞大的既得利益者做斗争，清末改革定位的敌人恰恰就是官僚体制，从恭亲王开始改革，改革当中，美国人不断给中国出主意，你们应该应该，可以可以怎么样怎么样，文祥，就是中国的第二把手，大清国的第二把手对他们说我们都知道，我们都不傻，看不出问题吗？为什么没法改，为什么现在不能改，因为他要考虑力量的对比性，考虑可行性，不能盲目地冲，而且要考虑人家的接受程度。反改革的势力到后期不会说你改革不好，而是说你改革路径错了，他不会说你损害了我的利益，而是说你损害了国家的利益，民族的利益，会用大帽子来扣你。晚清改革也从修铁路、建电报开始，一直到大的政治体制改革，反对者，只要上奏折的，写文字的，没有人说这是为了我的好处，而是从国计民生，民族高度等非常高的高度来写的。所以，这种对抗是非常明晰的，真正的区格是怎么对付这种不同的利益，就是改革重要的难点不是要不要改，关键是怎么改，其中更重要的是怎么来解决改革当中出现的分歧。
恭亲王在这个时候采取的手法就是“和稀泥”的手法，为什么中国的总理老是和稀泥呢？这是中国的传统，他改革他不跟你对这干，他设京师外语学院，好，你讲的非常对，中国这么大，人才很多，你推荐几个，你来负责这个事情，慢慢就把这个套给你套上。这是美国人注意到的恭亲王的工作手法，把所有反对改革的人最后都拉到他的总理衙门来。而且这些人最终成为总理衙门里最坚定的改革者，当然也是清醒的改革者。因为他们从反改革过程过来的时候，对改革中可能产生的摩擦、成本、风险可能比原先单纯的改革派有更深刻的考虑。这样一种东西，所谓的改革艰难是执行难，不是定位难。指点江山太容易了，关键是怎么做。所以，当家难，中国在一百五十年来，在所有的宪政权批判当中，批判当然是对的，但批判的声音当中有多少是处于无知呢？不是你对理论的无知，而是现实的无知，批判的人不当家，当家的怎么做他不管。还有更多的人抱持的是，反正你做不到，我在野，骂了再说，讲了再说，等我上来了再说。在这种路径区别上，他真正考验了改革者，所以，改革是个技术活，是个技术含量非常高的活，绝对不是靠小脑就能做到的，而是靠双手去做的，很多时候你需要装孙子。在亨林顿几本书里也提到，改革要技巧，要非常技巧地处理这个事情。有时候你打出的旗号可能根本不像改革者，这是有一种政治手腕在里头的。
主持人：通过这次访谈，我们又了解了雪珥关于改革的许多精彩观点，更多网友问题，由于时间关系，我们的访谈就到这里。还请雪珥在网上回答网友，非常感谢雪珥和幺总编作客我们网上的访谈节目！谢谢网友的关注和提问，再见！
雪珥：谢谢大家！
（结束）
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很多博友在微博留言提问，由于访谈时间原因，不能一一解答。对此，雪珥先生会对一些问题单独回答：
亦忱：请教雪珥先生一个问题：我作为你最忠实的读者之一，想请你谈谈，以你如此深刻研究晚清历史得出的独到心得体会，如果从以史为鉴的角度，你觉得当今国运在“强拆”和“裱糊”之间，该如何拿捏分寸？我觉得你这位堪称现代中国顶级裱糊匠们老师的最另类海外历史学家，可能会对这个问题有点兴趣，你是不是可以让我们提前分享一下自己的思想成果？
谢谢！
雪珥：亦忱你好：这是个过于深刻的话题在我看来，强拆的适用范围实在是很小的，因为成本高，效果差，而且强拆之后的新居，往往并不会比旧居更舒适。至于“裱糊”，这实在是个技术活，是个长期的、涉及到生活舒适度、乃至是否安全度的问题，裱糊的“建材”究竟是否“绿色”，更关系到政权的生命健康。裱糊的难度比强拆高多了。强拆之后，还一样面对裱糊的难题。我个人很希望中国的精英们多从事装修行业，而不是拆房。
水滴三江：雪珥先生，我刚好把你的《国运》看了一遍，，我觉得你是站一个很独特的角度来审视中国近代史。如果我没理解错的话，你是在借古忧今，我和你有一个共同的经历，就是都做过一个同样的职业，都能从历史和法治的角度来看中国。还有，不知你同不同意我这个观点，从黄仁宇的大历史的角度来看，我们今天非但没有进步，某些方面我们是倒退了？我们的历史似乎是又回到了起点，而且从起点又向后倒退了几步？高层有人提出了不进行政治体制改革，死路一条！要改，我们又咋改呢？总的来说，我个人认为，你对中国近代史的贡献超越了专业的历史学家！不知你同不同意我对你的评价？
雪珥：我从来都不赞同历史是在进步的观点，这是个完全假设的前提，我们以往总在这个假设前提上推导，然后认为越老的越坏。“忘记历史意味着背叛”，这句话实在是含义深刻。中国需要改革，从1860年开始，就从来不是真正的问题，关键在于如何操作。改革不是万能的，改革的口号更不是万能的，关键还是如何做，明天做什么，后天做什么。更需要注意的是，很多时候，改革的口号是被作为某种工具的，“喊过”就当做“做过”，said=done。至于现在在谈的政改，我还是那个观点：问题不在于是否改，而在于如何改，晚清的政改或许能提供很好的镜鉴。咱们有机会详谈交流。至于您对我的评价，非常感谢，也惴惴不安。兴趣与饭碗毕竟是不同的……
博主 雪珥