德国统一的心路历程和人文思索

凤凰卫视 >凤凰节目 >震海听风录 > 正文
德国统一的心路历程和人文思索
2009年11月12日 10:30凤凰网专稿【大中小】 【打印】共有评论0条
相关标签：[邱震海] [震海听风录] [德国统一]
',1)">
 
凤凰卫视11月11日《震海听风录》 以下为文字实录：
解说：刚刚过去的11月9日，是柏林墙倒塌二十周年纪念日，柏林墙的倒塌标志着德国实现统一和冷战的结束。旅德学者关愚谦，德国作家、汉学家海佩春，作客《听风录》分析柏林墙倒塌，对人类历史的影响和意义，并探讨由此而产生的人文思索。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》。我们知道刚刚过去的11月9号，是柏林墙倒塌二十周年的纪念日，无论在德国、包括在美国和在亚洲都有许多纪念活动，从纪念活动的进程来看，人们有许多的角度，有回顾历史的角度，有思考的角度有反思的角度。今天我们非常高兴请到了旅德学者关愚谦，以及德国的作家和汉学家海佩春女士。在这之前我们先看一部短片。
德国统一：心路历程和人文思索
解说：二十年前由于大量东德难民涌入西德，东德内部逐渐产生松动，以柏林墙倒塌为标志德国分裂走向尾声。1990年10月3日德国正式统一，柏林墙倒塌不但开启了德国统一的进程，而且也开启了冷战结束的进程。但时隔二十年，撇开德国和欧洲内部的整合问题，究竟如何评价柏林墙倒塌的意义？柏林墙倒塌在人类体制融合和思想层面，到底可以带来哪些值得思索的空间？这是人们在纪念柏林墙倒塌二十周年之际，必须思考的问题。
邱震海：今天我们请出两位学者，一位是旅德学者关愚谦，长期旅居德国的华人学者，另外一位是德国的作家、汉学家，海佩春女士。我们先请出关愚谦先生，您好关先生。从长期旅居德国的角度，您怎么看现在二十年周之后，您怎么回首看当年柏林墙倒塌这段历史？
冷战时期东西柏林剑拔弩张
关愚谦（旅德学者）：现在看这些镜头以后，我感慨万千。八十年代那个时候我在西德生活，整个国际的气氛来说是很紧张的，应该这么说。
关愚谦：那个时候的苏联和那个时候的美国，两个大的阵营互相之间可以说是剑拔弩张。我们那时候住在汉堡离柏林很近，开车的话两三个小时就到了。可是那个时候东西柏林的气氛非常紧张，矛盾很大，所以在那时候，就有很多很多的德国人离开德国。有些人就跑到澳大利亚、新西兰，有的人去了美国、去了加拿大。在这种情况下，很多人就觉得可能会爆发第三次世界大战，而这个大战的爆发点可能又是在欧洲，主要是在东西柏林和东西德。所以那个地方叫做一个火药库，我自己亲身体验到，在那种紧张情况下怎么解决这个问题？连我自己都想，是不是也离开德国吧。
就在这个时候，忽然出现惊人的一个情况，就是大批的德国人通过匈牙利来到了西德，他们来的话，刚开始是几百人后来是上千个人，他通过社会主义国家匈牙利，匈牙利就把这个门打开了，把铁丝网拉开了，这时候东德政府就非常紧张，怎么办呢？他们于是想出一个办法，就说好吧，既然你匈牙利打开了缺口，我们不可能停止，我们现在也开放就是允许东德人进入西德，但是他们必须申请签证。在这样情况下，整个的社会忽然想到，也许有这个可能吧，很多人就开始集中在东西德柏林的围墙那里。
柏林墙倒塌：偶然还是必然？
关愚谦：东西德柏林围墙那里人越聚越多，本来是他们东德记者的一个发言人就说到，可能明天就可以申请签证到西德去。但是他弄错了，他说了这么一句话，他说今天就可以申请，于是很多人就开始集中在东西德的一个小桥的通道上，越聚越多在这个时候怎么办呢？忽然之间东德政府就说开吧，一开了以后，先开始几十个人走过去了，竟然东德的边境警卫没管他们，大家觉得很奇怪，越走越多。
邱震海：对。
关愚谦：那时候我们在电视里看了以后，也觉得非常有意思。
邱震海：您说的这个无论是口误也好，说错话也好，如果我记得不错的话，应该是当时东德党的政治局委员夏波夫斯基，他的一个记者会上。到底夏波夫斯基他说的话是偶然的，还是必然的？在这个问题上我们请出在德国的作家，德国作家、汉学家海佩春女士。您好，海佩春女士。
海佩春（德国作家、汉学家）：您好。
邱震海：从一个德国人的角度，同时是一个德国作家的角度，您怎么回首当年？您觉得这个柏林墙倒塌，无论是不是夏波夫斯基这个话说错了，其实是一个偶然还是必然，柏林墙的倒塌？
海佩春：他可能自己都不知道是偶然的或者怎么样，就是我看了他最近的一个新闻，就是人家访问他，就说你是不是那个时候说错了？他说他没有说错，他好像有这个信息，可以打开这个墙。
海佩春：但是对于我们来说，我们一般这些普通的德国人，我们那天都不能睡觉。因为我们战后生出来的德国人，我们已经习惯有一个西德有一个东德。所以我们就想可能五十年，或者一百年以后可以统一起来，但是一下子东西德会统一，柏林墙倒塌了，我们都没有想到。所以我们第二天，都开汽车去到柏林去就是要看看，用自己的眼睛看看，这是不是真的。
邱震海：那么多年柏林墙倒塌到现在二十年了，这二十年从在西德生活的德国公民的角度，您怎么看这二十年？因为我们当年二十年之前，从电视上看到许多西柏林的居民都是非常欢心鼓舞，鼓着掌欢迎这来自东柏林他们的同胞。但是后来在德国统一之后，由于经济的代价过于昂贵，很多西德的老百姓也有些抱怨。这二十年整个来自西德土地上的德国国民，他们的心路历程是怎么样？
海佩春：当然好多人都有意见，就是说现在我们的钱都是往东德去，帮他们把经济搞好，用我们的钱把他们的房子要修好，给他们弄高速公路或者马路，所以一大批钱都是往东德去，但是我觉得也是很值得。当然好多西德人都发牢骚，但是如果你问他们这个值不值得？他们好多人、大部分的人会同意这样子。
邱震海：至于过去德国统一之后这二十年，德国心路历程，以及这二十年过去的风风雨雨，未来德国也好、欧洲也好，到底会走向何方，不要走开，广告之后我们继续回来。
邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，柏林墙倒塌二十年，德国统一也即将二十年，您现在正在收看的是我们跟旅德学者关愚谦，以及德国的作家、汉学家海佩春女士，就柏林墙倒塌二十年的影响所做的一个讨论和对话，我们同时请出二位，关先生和海佩春女士，二位好。
关愚谦：你好。
邱震海：刚才海佩春女士强调，就是在柏林墙倒塌德国统一之后，德国人的心理相对是比较矛盾的。一方面认为统一的代价非常昂贵，每个人都要掏出很多钱，但是另外一方面还是认为统一是值得的。德国人整个的感觉，我们到底如何从理性的角度，去给它梳理一下、分析一下，那是一种民族感情，到底是怎么样来理解，关先生您的观点呢？
统一时民族情感迸发 统一后出现裂痕
关愚谦：我过去一直感觉，我说这德国人有时候怎么那么冷淡呢？冷冰冰的，好像他们的人性感觉不像我们中国人那么多，通过这一次的东西德合并，和他们城墙倒塌，我发现我们这个感觉是错误的。他们那时候的兴奋，他们那时候的激动，他们男男女女互相之间根本不认识那种拥抱，而且在西德有很多商店，把它自己的产品把这些啤酒全放在马路，只要你东德人来以后，你们就随便喝。在这种情况下，让我感觉真是不得了。
关愚谦：尤其有一次我们在汉堡，我在市中心，忽然看到有一个汽车被吊起来了，它没看到被吊起的汽车，是一个东德来的汽车，所有那边周围的汉堡人说拿下来，拿下来这是我们的同胞，东德人的汽车不准往上吊。从这个感情来看，觉得他们人情味特别的重，但是到了后来忽然就觉得有点问题了。因为怎么样？西德人譬如说我在西德，我赚的工资，要有一部分，当然不是很多了要交税，是叫做统一税来补助东德的人。那时候就感觉我自己的钱包少了，他感觉不一样了。
邱震海：而且这个税还挺贵，当时我记得好像7.5%是吗？
关愚谦：对，一点也不错。这是一个很高的税收，东德人还埋怨，因为怎么样呢？西德人跑去以后，他有个特点，德国人有个特点，喜欢教训别人。就我这个西德比你好，我的社会比你健康，我就要教训你，你们东德怎么样怎么样，你们东德怎么样怎么样，有关这个问题，我们来听听海佩春女士的意见。
邱震海：海佩春女士，您是一个土生土长的西德人，虽然我们今天在全德已经不太说西德和东德，您是一个土生土长的西德人。刚才关先生所说的那些西德人的问题，您觉得在您周围的生活、感受当中，您有经历到吗？
海佩春：我就是觉得那个时候，我高兴得不得了，有一点难过，就是因为我的爸爸就是那一年春天的时候去世了，所以我很难过，他没有看到，因为他的家本来就是东德来的，所以他一直觉得很难过，看不到他的亲戚。后来可以说东德人强迫发展，就是柏林墙倒塌是他们的功劳，所以东德人的速度特别快，那个时候我们西德人都赶不上，我们觉得这个速度太快，我们都不知道到底最后整个的情况会变成怎么样。
关愚谦：你说这个速度快，是怎么样？是什么速度快？
海佩春：就是整个的改变。
关愚谦：社会的改变，城墙倒塌改变？
海佩春：就是，对。所以我觉得我们西德人有点傻了，不知道到底整个真的情况会怎么样，所以我们就希望都会很和平的统一起来，所以当然人家也很愿意帮助他们，然后给钱。
关愚谦：可是我知道你的很多亲戚是在东德，你也曾经到东德去访问他们，那时候你们的感觉是怎么样？
海佩春：那当然很高兴，因为这些亲戚们我从来没有见过，所以我就开了一部汽车到莱斯特去了，然后找他们的家给他们按铃，他们都不知道我是谁，后来我就说我是你们的亲戚，他们就高兴得要死，从来没有见过我，但是马上就拥抱我、亲我，所以后来我在那边就呆了两三天。他们就下一个星期马上到我西德的家来了，所以当然很高兴。
邱震海：从那个时候到现在，已经差不多二十年过去了，很长时间了。就您个人的经历，这些亲戚的关系一直维持到现在吗？
海佩春：没有。
邱震海：为什么？
东西部居民情感渐趋淡漠
海佩春：因为像刚刚已经说了，德国人一个特点，他们很喜欢教人家，而且西德人认为东德人好像什么都不懂，所以就教他们怎么把社会搞好。所以像我的一些亲戚，他们没有想到，我们西德那个情况是这么好，他们知道我们的经济比他们的好，住的条件都比他们好，他们就有一点看不上。所以后来他们到西德来，我们很欢迎他们，但是他们来了以后，第二次没有来。
关愚谦：他们有点心态不平衡，我在德国的感觉是，你们这么好，你们现在成我们老大哥，我们现在东德人就变成了二等公民了，他们就觉得不太愉快，尤其是我认识几个在东德汉学的教授。他们这些人其实从汉学水平来说的话，比西德的教授不差，而且可能更好。可是由于他们这些人，都是很自然的全都入到他们的德共里面去了，实际上不是他们自己要入进去的。而是你既然是大学教授就要入德共，好进去以后等到东西德一合并，他们就说你是德共，请你让开。所以西德的教授，他就跑到了洪堡大学，他去做领导地位，他们这些东德人当然就觉得为什么，为什么你们西德人来了以后，就把我们赶走？这种东西的矛盾就开始了。因而在那时候，他们就老东老西，就是德东、德西他们互相之间这个矛盾一点点开始。
关愚谦：可是到后来以后情况又有所变化，因为这些小孩子生下来以后，现在二十年了嘛，他也长大成人了，他对过去那段历史，他都不知道他都忘了，因而他们现在东西德一些情况，又逐渐逐渐的变化，成为一个真正的国家了。
海佩春：东西部内在整合逐渐推进
邱震海：二十年以来从德东、德西的情况来看，是不是每年它内部的一种整合，是在慢慢的往前推进？还是现在这种差距，还是依然像二十年前那么巨大？海佩春女士您的观点。
海佩春：我觉得如果你开一个车子到那边去，好多地方都变得非常好，特别是东柏林，现在好多西德人都搬到东柏林去。因为那边一些房子都是比较老，但是把原来的特点都保留下来。在那边好多地方，比西德都漂亮，把它们修好了以后，漂亮得不得了，所以现在好多西德人都跑到东德去住。譬如说年轻人在农村买房子，他们在西德可能买不起，但是在东德就买得起，所以好多人都搬到那边去了。
关愚谦：西德拆房子拆得很厉害，把旧房子拆掉了，但是东德因为它没有钱拆房子，他们现在都保留这些好房子，倒变成了古迹，变成了文化的一些房子。
海佩春：还有一点，我们德国文化的中心本来就是东德，譬如说像得累斯顿等，这个是我们真正的德国文化中心，当然西德人非常喜欢到那边去。所以慢慢像法兰克福书展，就是战后那个法兰克福就变成我们文学方面的一个中心。现在慢慢又是莱比锡，因为战前的时候，本来这个中心就是在那边，文学中心。
邱震海：好，到底如何看未来？二十年前柏林墙倒塌，以及德国统一，对未来欧洲的影响，不要走开，广告之后我们，继续讨论。
邱震海：好，欢迎这次回来，柏林墙倒塌二十年，德国统一也即将二十年，这二十年德国和欧洲，乃至全世界都走过了一条风风雨雨之路。有关这一问题，我们继续请出关愚谦和海佩春二位，二位好。
关愚谦：好。
邱震海：在刚才，二位都分别讲到了个人的一些心路历程，个人的一些感受。尤其是海佩春女士刚才也提到了，德国人一方面抱怨，但另一方面又认为这个统一是非常值得的。究竟二十年前的柏林墙倒塌，以及由此而导致的德国的统一，对今天和未来的德国，到底意味着什么？二位有什么看法？
和平：德国统一对世界的贡献
关愚谦：我这个人常常想到一个问题，就是政治。咱们中国有句老化，“天下本无事，庸人自扰之”。如果要是没有政治的话，好像这一个社会，不管哪个社会，在一起都可以很和平的，可以很和谐的。但是政治一进来，只要有它自己的私人利益，或者是民族利益，它就出现了一些政治，然后经济利益就出来了。这种自私、这种扩张或者这种战争，这些东西都让人很厌烦，可是通过东西柏林，我认为它们这一次城墙的倒塌是东西德的合并。他们给一个启示，他们二十年以前的行动，是对全世界一个非常大的贡献，就是我前面所说的就是和平。这个和平不但是保证它们地区的和平、国家的和平，甚至于保证全世界的和平，这是一个很了不起的。
关愚谦：而且另外一方面就可以看出，我们可以学到很多的东西，德国人有一个很大的特点，他们能够经常吸取教训、接受教训。第二次世界大战给德国人的教训很多很多，他们通过这个教训以后，他们逐渐反省。所以反省以后他们就觉得现在不能用暴力，而是通过和平手段，逐渐逐渐把这两个社会融合起来。现在你看逐渐逐渐，在欧盟现在能够达到这样的条件，与德国人他在某些地方不采用暴力，而采取和平的方法，而且忍让的办法，起到了很大作用，这对我是很大的启发。
德国理性精神与欧洲进步历程
邱震海：这是德国的一种理性精神，确实是在过去欧洲发展历史上，让我们感到印象非常深刻的。海佩春女士作为一个德国人，您怎么看当时在转型过程当中，德国人他整个一种想法的改变，当时到底是什么东西，促使了德国人最后选择这么一种理性和平的道路？
海佩春：我觉得德国统一以后，所谓的转型那是对整个的欧洲非常非常重要的。因为好像中欧变成一个非常稳定的地方，因为本来东西德分裂了以后，第三次世界大战都可以开始。我们好多德国人都以为，可能是从我们这个土地开始，所以突然间这个危险没有，中欧就变成稳定，对整个的欧洲来说是非常重要的。
关愚谦：你所谓的中欧，就是现在的德国是中欧是不是？
海佩春：对，因为你看整个的欧洲，德国就是在中间。但是我看有些欧洲人就怕德国又强起来，所以有些欧洲的国家，那个时候觉得不太舒服。因为两次世界大战都是从德国这边开始，所以他们有一点怕了。但是我觉得这二十年德国人也表现出来，也不会第二次、第三次这样子，他们也希望要稳定。
关愚谦：我提出一个问题，是不是通过这样子的话，是不是德国的西德就比东德好，制度是不是好呢？是不是社会主义国家就不好呢？在很多地方来说，社会主义定义到底什么叫社会主义？到现在为止德国人，我去问德国人他们也不知道，实际上每个国家他们都有不同的认识。包括过去社会主义国家，我们有的时候就认为，在北欧的那些国家，反而更社会主义，所谓的社会主义就是什么？就是一个和平，就是他们能够自由的去考虑、自由的生活，能够比较生活得安定稳定，其实没有特殊的意义对我来说。而且我是最讨厌主义两个字，为什么总说主义主义，这个主义是西方的名称，东方人不一定要说主义。
德国模式与社会主义元素
邱震海：其实讲到所谓的主义，在欧洲其实尤其在德国，很多人反对的只是kommunismus（共产主义）并不是反对sozialismus（社会主义），对于社会主义，我们不管后面用不用主义两个字，其实它很多理念，都已经架构在今天的德国社会福利，社会民主体系当中了，所以从这个意义上说，过去100多年社会主义，如果我们还是称之为社会主义的话，其实也是在今天的资本主义体系当中，已经相当程度的架构了，海佩春女士您的意见怎么样？
海佩春：我们本来有一个笑话，就是说人家坐飞机到中国去，好像中国是共产主义的国家，然后从中国回到德国，所以有些人都说现在回到德国，是回到真正的社会主义国家。因为那边的福利都是比较好，虽然是资本主义，但是如果你好好的看，好多情况还是按照社会主义。
关愚谦：医疗保险，很多的补助。
海佩春：医疗保险，失业保险或者你的房租你付不起。
关愚谦：低工资、电话费甚至给你补助，房租给你补助，很多。
邱震海：二十年前，像我们这样的留学生到欧洲去留学的时候，我们第一个感觉就是这样，其实当时的欧洲比中国所谓的更加社会主义，我们小时候，在马克思主义的教科书上，所看到的欧洲早期的资本主义，在今天的欧洲已经完全不存在了。
海佩春：譬如说学校的学费没有了。
关愚谦：不交学费。
海佩春：大学也不要学费，现在才开始。
东西德两大体制如何融合？
邱震海：所以从这个意义上说，我个人有一个观点跟二位讨论，其实所谓的社会主义，当时在德国失败的那个版本，这当然是一个坏的版本。但是未来我们暂且，不管是称不称它是主义，未来像这样一种在自由竞争经济，原来资本主义的一种理念，和原来社会主义公平正义里面的一种理念，未来这两个体制当中，在人类未来，在本世纪还有几十年时间，怎么进行融合？
关愚谦：它现在还在改变，现在德国他们在研究，譬如说通过这次国际的金融危机，经济危机以后，他们忽然就考虑，德国人其实有个很大的特点，他们有哲学思想经常讨论。他们经常在电视台上讨论，就说将来是不是还是有社会主义的概念，是不是这个模式？但是他们正在说，通过这次危机以后，他们悟出了一些新的东西，不能够像纯的资本主义。是不是过去苏联的社会主义？他们是绝对不接受的，但是他们正在考虑新的，新的什么东西，是不是新的社会主义，是这么叫还是不这么叫，另外问题，这是个很有意思的想法。对我来说我对某些地方，德国人他们研讨的精神，去深入思考的精神我很佩服。
邱震海：让我们还是回到非常人性的东德和西德，在今天二十年之后的这种，如果说内在的分歧，或者是内在的统一也好。你怎么看原来东德这个体制当中，他们到底有哪些成分还是未来为大家继续借鉴的，有没有？
关愚谦：东德这个社会里面，是不是有它的优点呢？
海佩春：当然譬如说现在有些妇女，她们都发牢骚，她们说原来在东德一般孩子生出来，马上就托儿所。
关愚谦：幼儿园。
海佩春：有个地方，可以把孩子放在那边，然后国家都给你安排好了。但是在西德，就是比较难，找一个合适的托儿所的地方，所以有些妇女她们以前在东德，当做在外面工作结婚的妇女，有些条件比现在在德国好多了。
邱震海：好，非常感谢二位，德国柏林墙倒塌二十年，到明年的10月3号德国统一也整整二十年了。这二十年刚才我说，无论是德国还是欧洲还是人类，都经过了一条风风雨雨的历程，以及人们也经历了一个历程。今天我们回顾二十年前历史的时候，我们可以有各种角度，但是除了人性的角度。未来我们如何从柏林墙倒塌，它对欧洲的影响和意义，以及也许我们能够产生一些人文上的思索。当然这是未来更大的话题，有时间我们会和大家继续讨论。非常感谢您的关注，同时也非常感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出
首播时间：周三 19:20--19:55
重播时间：周四 06:00--06:35 11:25--12:00
点击收看本期节目免费视频完整视频
>>>>>点击查看《震海听风录》更多节目
下一页 统一时民族情感迸发 统一后出现裂痕