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--- [原创]对上古人口土地情况的估计 (http://www.no1190.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=59&topic=707)

-- 作者： 履虎尾
-- 发布时间： 2003/05/17 06:19am

                对上古人口土地情况的估计
     
     中国历史上第一个关于人口的准确数字见于〈汉书*地理志〉，据班固统计，在西汉孝平帝时期，全国的户口数为：“民户千二百二十三万三千六十二，口五千九百五十九万四千九百七十八。”这确实是第一个可信的数字。
     
     而此前的户口数字是多少呢？据〈后汉书*郡国志〉注引皇甫谧〈帝王世纪〉载，大禹治水时，“民口千三百五十五万三千九百二十三人”；周成王时，“民口千三百七十一万四千九百二十三人”；周庄王十三年，“千一百八十四万七千人”；战国时，“戍卒尚存五百余万，推民口数，尚当千余万”。〈帝王世纪〉所记的数字，不知何出，无法令人相信。

     据范文澜先生统计，战国后期及秦统一时，人口数字当为两千万。（见〈中国通史简编*第一编〉）这是根据苏秦张仪分析各国军队数字（共五百多万），再按四人出一兵的比例，得出来的。
     
     皇甫谧〈帝王世纪〉中关于战国时期的人口数字（千余万），范老的数字（二千万）虽然相差很大，但是，却提供给我们一个方法，就是可以根据军队的兵力，推断出全体居民的数字。

     我们首先推断武王伐纣时周人的兵力。
     据〈史记*周本纪〉记载：“乃遵文王，遂率戎车三百乘，虎賁三千人，甲士四万五千人，以东伐纣。”
     
     然而，太史公关于周武王军队的数字，历来有人怀疑。我们来看看战国时人们的记载。
     据〈尚书*牧誓〉载：“武王戎车三百两，虎贲三百人，与受战于牧野。”
     〈孟子*尽心下〉载：“武王之伐殷也，革车三百两，虎賁三千人。”
     〈战国策*魏策〉载：“武王卒三千人，革车三百乘，斩纣于牧。”
     〈战国策*赵策〉载：“汤武卒不过三千人，车不过三百两，立为天子。”
     《韩非子*初见秦》载：“武王将素甲三千，战一日，而破纣之国，禽其身，据其地而有其民。”
     〈吕氏春秋*卷八*简选〉载：“武王虎贲三千人，简车三百乘，以要甲子之事于牧野，而纣为禽〉”
    〈吕氏春秋*卷十五*贵因〉载：“故选车三百，虎賁三千，朝要甲子之期，而纣为禽。”

     以上各说，包括〈史记*周本纪〉在内，都认为是战车三百辆。如果按古兵法一车七十二人计算，武王伐纣时的兵力应该是两万人左右。
     太史公所说的四万五千人，不知何本，很可能夸大了。
     张守节《史记正义》曰：“谓戎车三百五十乘，士卒二万六千二百五十人，有虎賁三千人。”张守节也认为周军数字为二万多人。

     武王克商，是周族历史上的大事，具体的年分已不可考，有公元前1026年之说，有公元前1066年之说，近年又有公元前1040年之说。年代虽然久远，但，一些细节，却是可信的。如甲子日灭商，决战于牧野，革车三百乘等等。例如，关于甲子日灭商，这一具体的时间经常见于史籍。古人迷信，由于商人以甲子日灭亡，甲子日便被视为不吉祥的日子，行兵作战，皆要避开此日。这一日期，已经得到了考古的证明。1976年，在陕西临潼出土了西周初年的青铜器——“何簋”，何簋共有三十二字的铭文，开头即有“武征商，唯甲子朝”的字样。证明了史书上关于“甲子日灭商”的记载。
     
     “革车三百乘，虎贲三千人”也是这样，由于武王率“兵车三百乘，虎贲三千人”以灭商，“三百乘”同“三千甲士”也成了吉祥数字。《左传》中有大量关于“三百乘”与“三千甲士”的记载：
     闵公二年载，卫国遭受狄人的打击后，齐桓公“使公子无亏帅车三百乘，甲士三千人，以戍曹”。
     僖公二十四年，“晋侯（文公）逆夫人嬴氏以归，秦伯（穆公）送卫于晋三千人，实纪纲之仆”。
     僖公三十三年春，“秦师过周之北门，左右免胄而下，超乘者三百乘”。
     成公十八年，楚郑联军取彭城，也是“以三百乘戍之而还”。
     定公十年，齐鲁夹谷之会，盟书中规定：“齐师出境，而不以甲车三百乘从我者，有如此盟”。
     春秋初年，卫国被狄人所灭。在齐桓公的帮助下，卫国复国。《左传》中也以“三百乘兵车”做为一个标志：“卫文公大布之衣……元年，革车三十乘，季年乃三百乘”。
可见，“革车三百乘，虎贲三千人”已经成为周人的传统用兵数字。

     既然我们明确了武王伐纣时的兵车是三百乘，以每车七十二人计算，周人当时的军队数字，就应该是两万人左右。

     上古的军事行动是一种阖族行动，全体男子都要参加。因此，若按四人出一卒计算的话，周阖族人口不足十万。若按三人出一卒计算的话，周族的人口应该在六七万之间。由此向前推算，百年前古公亶父时期，周族的人口数字，很可能不过数千而已。
     
     这种小国寡民的情况，我们可以参照春秋初年的卫国的情况来了解。
     据《左传*闵公二年》载：前660年，“狄人伐卫”，卫国上下离心，抵抗不力，卫遂为狄人所灭。“卫之遗民，男女七百有三十人，（齐桓公）益之以共、滕之民，为五千人。”卫国的武装力量仅存“革车三十乘”。 “卫文公大布之衣，大帛之冠，务材、训农，通商、惠工，敬教、劝学，授方、任能。” 经过二十多年的努力，兵车的数量增加了十倍，达到了三百乘，卫国的人口数字也应该增加十倍，达到五六万人。当然，卫国的五六万人口，不可能全是自然繁殖的，狄人进攻时，会有大量的人口逃亡，以后又逐渐返回祖国。如果说，卫国能经过二十几年的努力，使人口数字增加十倍的话，那么，以武王灭商时的十万人口，推断百年前太王时期周族的人口数字为数千人，则应该是合理的。

     春秋后期的吴越之战时的情况，也可以作为一个参考：
     哀公元年，越王勾贱被吴战败，“越子以甲楯五千保于会稽”，仅剩下壮丁五千人。屈膝求和后，“越十年生聚，而十年教训”，“卧薪尝胆”，努力恢复人口。终于，到哀公“二十二年冬十一月丁卯，越灭吴”。越国灭吴时的兵力，当在十万以上。除收集散失人口外，这其间大繁殖的人口是肯定的。
     同理，如果说越国的人口能够在二十二年的时间内增长十倍的话，那么也可以反证，根据武王伐纣时的六七万人口而推断百年前周族人口不过数千，也应该是合理的。

     与人口稀少相对应的，就是当时存在着大量的可恳荒地。
     《诗经*大雅*绵》描写周族在古公亶父的率领下，来到了岐下，情况是：
     “周原瞴膴，堇荼如诒，
     爰始爰谋，爰契我龟，
     曰止曰时，筑室于兹，
     乃慰乃止，乃左乃右，
     乃疆乃理，乃宣乃亩，
     自西徂东，周爰执事。”
     
     周原土地肥美，野草丛生，乃是一片待开垦的处女地。这种无人居住的大面积荒地，
决非仅此一处。夏商周三代的阖族大迁徙，正是由于有广阔的空间可供人们选择居住，有足够的荒地供人们开垦耕种才能行得通。据〈国语*郑语〉，〈史记*郑世家〉记载，直到西周后期，宣王，幽王时，“雒之东土，河济之南”，还有可供郑国迁徙居住的大片荒地，于是，郑国就从关中地区迁到了中原地区来。

     在古史传说中，常有圣王“让畔”的口碑，最有名的当属大舜和周文王。
     〈韩非子*难一〉载：“历山之农侵畔，舜往耕焉，期年而亩汌（左田旁）皆正。”
     〈史记*五帝本纪〉曰：“舜耕历上，历山之人皆让畔。”
     〈诗经*大雅*绵〉曰：“虞芮质厥成，文王蹶蹶生。”汉毛萇注曰：“虞芮之君，相与争田，久而不平，乃相与朝周。入其境，则耕者让畔，行者让路。”
     
     韩非，司马迁，毛萇都把耕者让畔归于圣贤的教化，其实，这正是当时人口稀少，土地充足的物质基础，才决定了人们对土地的相谦相让的“让畔”意识。到春秋以后，由于长期的定居生活和人口的大量增加，土地由相对不足而进而发展到绝对的不足，各阶级之间，各阶层之间，才开始了对土地的残酷争夺。也进而产生了“寸土必争，寸步不让的观念”。

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/17 06:31pm

一个时代的人口取决于当时的生产力，所以将周与卫、越相比是不实际的。
春秋时代是一个风水岭，在此之前，中国尚未普及冶铁、牛耕等技术，因此人口的计算方法当然要有所调整。

例如“若按三人出一卒计算的话，周族的人口应该在六七万之间。”
这显然是拿春秋以后的比例来估算的，但实际情况未必如此。

“周文王在岐，用平土之法，以为治人之道，地着为本，故建司马法：…………提封万井，戎马四百匹，车百乘”（《通典·食货典》）
每万井有车百乘，平均百井车一乘。而根据井田制，一井九份，供八户耕种，所以“百井车一乘”也就是说每800户提供75人的士兵（72步足，3甲士），这个比例远远超过3：1。若按秦汉一户等于5口来计算的话，实际上是50：1。

然而这里的数字还是有明显的夸张，“天子之畿内，方千里，提封百万井，定出赋六十四万井，戎马四万匹，兵车万乘，戎卒七十二万人，故曰万乘之主。”（同上）
就算以百井一乘的比例来计算，仍然能计算出“戎卒七十二万人”，但这是不可能的。据我们所知，西周之时全国有宗周6师、成周8师和殷8师。共记22师，5万5千人，远远不到72万。
当然，这里的“方千里，提封百万井”不可能全是可耕地。但同样，以西周之时5万5千的王军来看，简单的乘以4，就说周人口20万也是不正确的。更何况殷8师乃商地人编制而成，计算周京畿以内人口时还不能算上。

“如果说越国的人口能够在二十二年的时间内增长十倍的话，那么也可以反证，根据武王伐纣时的六七万人口而推断百年前周族人口不过数千，也应该是合理的。”
这也有疑问。虽然我们不太周以前的具体人口数，但有一点基本可以确定，那就是夏、商、周三代的人口几乎没有增长。
我认为正是因为受当时生产力条件的限制，人口已经达到饱和，所以无法继续增长。直到发生技术革命，人口才会再次增长。
既然夏、商时期，全中国的人口都停留在一个固定的水平，为什么独独周一地，人口会增加10倍呢？似乎论据还是不足哦。

而且也要提一下的是，阁下后面提到的“大量可耕地”似乎也是以现代的标准来看的，但在生产力低下的夏、商时期，远离河流的土地根本是无法开垦的。春秋战国时期正是随着铁的普及以及牛耕、灌溉技术的发展，人们才有能力去开发这些荒地的。

我的观点是春秋以前，中国人口从夏开始就保持在一个固定的水平之上，相对的，各地的人口也应该基本没有变化（不考虑人口流动的话）。春秋时期及以后，随着生产技术的改进，才使得人口近一步增长成为可能。同时，个体生产力的提高也解放出了大量的劳动力，所以秦在战时才可以“年15以上悉发”。而在此之前要做到这些显然是不实际的。

-- 作者： 履虎尾
-- 发布时间： 2003/05/18 01:30am

     多谢指教。有点想法同先生商榷：
     一，〈通典*食货〉关于周初情况的记载，出自〈周礼〉。而〈周礼〉的可靠性尚有争议。多数人认为，〈周礼〉的内容，出自战国时人们的理想。
     二，井田制问题。多数人认为，井田制度乃是孟子的乌托邦。
     三，夏、商、周三代天子同其他方国或诸侯国的关系，不是秦汉以后的中央与地方的关系，应该相当于春秋五霸同小国的关系。
     四，初商，初周，都是很小的部族，从〈大雅*绵》中，关于古公亶父迁徙至周原时的描写，可以判断出周族的人口，是不会很多的。。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/18 01:37am

一车72人之制在春秋中后期才开始实行，拿来计算商周之交的恐怕不太合适。以前的一般按一两25人制，算上徒役5人，不过30人制，其中甲士10人。所以“虎贲三千，兵车三百”，实际上是只计了每车的甲士，没算上步兵和仆役。太史公之所以有四万五千人之说，是由于当时战车较少，故除了战车部队外，还有独立徒兵组织。此外还有各部族的力量，并不一定有充裕的战车。所以机械地拿战车数来估算牧野之战的总人数是不合适的。

关于西周的“师”，窃下认为殷八师和成周八师实际是一回事，所以是十四师而非二十二师

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/18 02:52am

在古代记数水平有限，所以流传下的具体数据大多不可信。
前面提到了，按《通典》所说，计算出周万乘之国有“戎卒七十二万人”，这显然是不可能的。
我认为这是古人将事情理想化以后得出的结论。
万乘之国，地“方千里，提封百万井”，这显然是将所有的土地都当成了可耕地来计算的，所以才出现如此大的误差。

但这并不表示所规定的军民比例也有问题。我觉得，按我前面计算出的1：50的军民比例是完全合理的。通常认为夏、商、西周的人口数都在1千万到1500万上下，这样推算的话，所有诸侯国及京畿的总兵数差不多是20—30万（1：50），我觉得这样的数据是可以接受的。
比如在牧野之战，王军17万（我认为这个数字不一定完全准确，但却是合理的），以周为首各诸侯共记4—5万，这样算下来总兵数也符合前面的计算。

“四，初商，初周，都是很小的部族，从〈大雅*绵》中，关于古公亶父迁徙至周原时的描写，可以判断出周族的人口，是不会很多的。”
关于这点，我认为周的人口增长并非是自身繁殖的结果。
“明年，伐犬戎。明年，伐密须。明年，败耆国。殷之祖伊闻之，惧，以告帝纣。纣曰：‘不有天命乎？是何能为！’明年，伐邘。明年，伐崇侯虎…………”
周在正式反抗商之前，一直在拓展自己的势力。而被打败的诸侯的国土、人民都被纳入到周国内。所以周人口的增长是疆土拓展的结果，而不是人口自身经过百年繁殖的结果。

“关于西周的‘师’，窃下认为殷八师和成周八师实际是一回事，所以是十四师而非二十二师 ”
这种说法是经常看到，通常是说周以殷人编组八师，后因长期驻扎成周也就称为成周八师。
但我个人以为，三监叛乱之后，周将殷民迁至成周东郊就是为了加以约束。应该不会单纯的以殷人编制八师。宗周之内也不过才六师啊，殷人万一再反，岂不是拥有超过周的军事力量。所以我认为成周八师是专门驻扎于成周，由周人自己组成的军事力量。万一殷人造反，也可以有相当的军事力量守卫成周。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/18 05:01am

[quote][b]下面引用由[u]AgRa[/u]在 [i]2003/05/17 06:52pm[/i] 发表的内容：[/b]
“关于西周的‘师’，窃下认为殷八师和成周八师实际是一回事，所以是十四师而非二十二师 ”
这种说法是经常看到，通常是说周以殷人编组八师，后因长期驻扎成周也就称为成周八师。
但我个人以为，三监叛乱之后，周将殷民迁至成周东郊就是为了加以约束。应该不会单纯的以殷人编制八师。宗周之内也不过才六师啊，殷人万一再反，岂不是拥有超过周的军事力量。所以我认为成周八师是专门驻扎于成周，由周人自己组成的军事力量。万一殷人造反，也可以有相当的军事力量守卫成周。
[/quote]

把殷八师理解成由殷人组成是完全错误的，东八师的任务就是监视旧殷之地，驻于成周，或称成周八师，又因其任务而称殷八师。主要还是由周人组成，并不存在完全由旧殷人组成的这样一支庞大军队，从情理上也不妥。实际上，两者都是一回事，只有一支部队。学界对这个问题有不同看法，但从一些迹象表明并不同时存在殷八师和成周八师

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/18 05:32am

受教了

我记得以前在学校图书馆借的《中国通史》（哪个版本的记不清了）中是将成周八师与殷八师区别对待的，并且认为殷八师是由商遗民组成的。
以前也只是看了以后就记下来的，没有去考证过，后来也看到别的说法，不过没怎么在意。
请问一下这个问题现在有无定论？似乎古史中都没什么记载啊。

-- 作者： zouhj
-- 发布时间： 2003/05/18 06:39am

似乎见到过后人的书里将宗周6师、成周8师和殷8师并提的说法，认为共22师。因为是近十年前的记忆了，说不准是那些。因为在单位加班，只好等回家再查书。
不过说这可有点跑题了。

-- 作者： 履虎尾
-- 发布时间： 2003/05/18 09:01pm

     不跑题啊，关于此问题，有两种观点：
     一是认为周灭商后建立成周八师，与宗周六师并存，成周八师即殷八师；
     另一种观点是，后来成周八师西调，又建立殷八师。
     我以为，第一种观点认为共有十四师，正好是武王伐纣时，兵力为二万多人的证据；而第二种观点，认为共有二十二师，则可能是太史公误把后来的二十二师四万多人当做伐纣时的兵力了。
     再，上古时的战争是全族参加的，所有的壮年男子都是战士，五十人出一兵是不可能的。

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/18 09:38pm

周将国民分“国人”与“野人”
“上古时的战争是全族参加的，所有的壮年男子都是战士”
这只是针对国人而言，一般野人是不参与军事行动的。

但既然是站在现在的角度，无论国人野人，计算人口的时候都应该一起算上。
当国人全在外征战时，仍有大量的野人留在国内负责日常生产。50：1并不为过。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/19 06:35pm

来上一段，我看这个问题可以休矣

   灭商后周王朝又在殷人故地组建“八师”，见于西周甲骨和金文，成康时期甲骨将“六师、八师”并提。金文中的“八师”又称“殷八师”或“成周八师”。周初建立“八师”的目的在于监视殷人，故称“殷八师”，而“八师”又以成周为基地，所以又呼作“成周八师”。这两种名称的“八师”，有人认为是两支军队。其实不然，因为在执行作战任务时从未见两种“八师”出现在同一铭文中，即使在东方战事吃紧，抽调“西六师”与“八师”协同作战时，也不见有“殷八师”和“成周八师”会合抗击敌人的记录。这充分反映出它们不是两支军队，而是同一支军队的两种不同名称。何况当时的生产力发展水平和社会组织形式都不可能允许在东方同时存在两支“八师”军队，还是以西周“共有十四师，分为两个体系”，即“西六师“和“成周八师”为妥。

至于“八师”的构成人员，一种意见认为：“‘八师’系周人克殷后，将殷人投降的军队改编而成”。另—种意见主张：“成周建成后，周朝把殷遗民迁到那里，居于成周东郊。八师自然不是殷人后裔，而是由周人组成的。”这两种意见各有各的道理，但都过于绝对化。实际上“八师”内既有殷人又有周人，只是他们各自所处的地位有所不同。我们在周公东征一节内曾征引孔安国发掘的历史资料说：“四国民之贤者有十夫，不从叛逆，其来为我翼佐我周，及是用抚安武事，谋立其功。”在东征中周公使用了以十夫为首的武装力量，平叛“三监”和武庚之乱后，这部分武装力量很自然地成为周人掌握的军队组成部分，很可能是构成“八师”的武装力量之一。这样的认识可从金文中得到印证．如昭王时伐东夷的大将濂公曾赏赐厚踔，这个厚踔家族使用的“束”字族徽在殷墟甲骨文中经常见到，出自殷墟的商代铜器上也有这个族名，表
明厚踔当是殷人后裔。又如随“成周八师”大将师雍父戊“古师”的嵇，家族微号为“戊”。以“戊”为族名和地名的文字资料见于殷墟甲骨文之中，以“？戊”为族微的殷商贵族也与“戊”族有密切关系。厚踔在军中服投，嵇是“八师”成员，而他们的祖先都是放人，由此可知“成周八师”是有殷人参加的。
   
周初，因周、召二公“分陕而治”，自然他们二人也就是“成周八师”和“西六师”的最高军事首长。周公去世后，其子“君分正东郊成周”，即主持成周的军政大事，昭王时“周公子明保尹三事四方”，执掌东方事物，其后“伯懋父以殷八师征东夷”，说明周初先后由周公、君臣、明保、伯懋父作“成周八师”的统帅。西周中期“西六师”曾由太子统帅，夷厉时代武公担任过西土的军事长官。看来两大集团军一直由王朝的执政者们直接或间接掌管，服从周王的调遣指挥。

关于六师和八师一事，曾见于小郭编的中国军事史--兵制卷说有22师，我原先曾有疑问，主要有两点：
1、考虑到当时各国实力，没有必要在相隔这么近的地方同时设置两个“八师”；
2、如在东方设两个“八师”，则周王直接控制的“六师”实力过于劣势，不符合内重外轻的驾驭常理
从历年战事看，西周的出征主要是依靠六师，一般只在较大的征战和吃紧时才抽调八师。如此判断，东方应该只有一个八师，主要起镇抚之用，在不得已时才调动。否则，哪里会把两个“八师”这么庞大的兵力闲置不用呢

-- 作者： zouhj
-- 发布时间： 2003/05/20 05:50am

按老西所引的中国军事史上说周初有宗周六师（西六师）和成周八师（殷八师、东八师），这一点没有问题。而该书又说，后来因为与严允战事频繁，东八师西调与西六师协同作战，常年不归，因此为了需要，又在成周建立了新的八师。这个说法按书上注解，来自于蓝永蔚（这人在下不知道）。
按书上的说法，老西的两个疑问是可以解释的：
1、这两个八师不是同时设置的。
2、在第二个八师建立的时候，原来的东八师已经西调，会同西八师，拱卫王畿。较之原来的6：8的比例，14：8的比例更加不违反内重外轻的驾驭常理。
至于后来是否老的东八师又回到洛邑，新的东八师是否解散，这个没有提到。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/20 06:12pm

[quote][b]下面引用由[u]zouhj[/u]在 [i]2003/05/19 09:50pm[/i] 发表的内容：[/b]
按老西所引的中国军事史上说周初有宗周六师（西六师）和成周八师（殷八师、东八师），这一点没有问题。而该书又说，后来因为与严允战事频繁，东八师西调与西六师协同作战，常年不归，因此为了需要，又在成周建立 ...
[/quote]

这一点没有明证，但严允战事在西周中后期较多，古籍与铭文中均无西调再建八师之说。况且八师出征是暂时现象，没有证据表明留在西方。这是蓝个人猜测而已。如周末之宣王征姜戎，仍是六师，可见八师仍在东方。郭汝瑰编的那套书总得来说考据不严，里面错讹之处不少，不如后来出的一些书，如中国军事通史好。

蓝永蔚就是《春秋时期的步兵》的作者，研究春秋战国时兵制，这本书不可不读。当然，此书写得较早，某些观点不太准确，希鉴别之

-- 作者： zouhj
-- 发布时间： 2003/05/20 06:50pm

[quote][b]下面引用由[u]西塞罗[/u]在 [i]2003/05/20 10:12am[/i] 发表的内容：[/b]
这一点没有明证，但严允战事在西周中后期较多，古籍与铭文中均无西调再建八师之说。况且八师出征是暂时现象，没有证据表明留在西方。这是蓝个人猜测而已。如周末之宣王征姜戎，仍是六师，可见八师仍在东方。郭汝 ...
[/quote]
我的引用就是要老西注意到该书是有自圆其说的。
《春秋时期的步兵》我找不到…… :bao_13:
另外，我好像记得《历代兵制》也是22师的说法，不知道是不是我记错了，老西指正一下。

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/20 07:07pm

我记得以前看的书中提到周昭王在伐楚时损失了大量的兵力。
“（周昭王十六年）伐楚，涉汉，遇大兕。…………（周昭王十九年）天大日[壹]，雉兔皆震，丧六师于汉……………周昭王末年（二十四年），夜清，五色光贯紫微，其王南巡不返”（《竹书纪年》）
八年内三次伐楚，皆损失惨重，昭王自己也丢了性命。
“丧六师于汉”六师皆没，这里应该是指宗周6师。但6师是由6乡周人组成的，恐怕要在短时间内重建不太可能。根据我的记忆，以前看的书上好象提到在第三次伐楚时出动了殷8师。而这里的殷8师我认为不太可能是东8师。因为东8师负责监视殷人，在“丧六师于汉”的情况下不太可能将其调离王畿。所以可能是征调的殷人组成的。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/20 07:13pm

[quote][b]下面引用由[u]zouhj[/u]在 [i]2003/05/20 10:50am[/i] 发表的内容：[/b]
我的引用就是要老西注意到该书是有自圆其说的。
《春秋时期的步兵》我找不到……  
另外，我好像记得《历代兵制》也是22师的说法，不知道是不是我记错了，老西指正一下。
[/quote]

关于这个问题，以前都是以22师说为多数，依据是文献中出现过的说法。但近年来14师之说较盛，主要是考古的发展，因出土金文中只有“六师”、“八师”，显见只有一个八师。历代兵制沿袭其说，并不奇怪。我觉得17卷本的《中国军事通史》第一卷里举证了两种说法材料的比较，比较有说服力。

而且还有一个问题，如果殷八师真的存在的话，驻地在哪里？若是洛邑，似乎没必要在成周这个弹丸之地安上16个师；若是殷人聚集较多的宋，既不易掌控，而且也没听说宋国有过周军屯驻。周在东方直接控制不过成周小小地方，从这个观点出发，屯驻太多兵力也是可疑的，从必要性、兵源、可操作性等方面疑惑都较多。

蓝的书在超星中有的，忘了是在军事栏还是历史栏，检索一下吧

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/20 07:24pm

[quote][b]下面引用由[u]AgRa[/u]在 [i]2003/05/20 11:07am[/i] 发表的内容：[/b]
我记得以前看的书中提到周昭王在伐楚时损失了大量的兵力。
“（周昭王十六年）伐楚，涉汉，遇大兕。…………（周昭王十九年）天大日，雉兔皆震，丧六师于汉……………周昭王末年（二十四年），夜清，五色光贯紫　...
[/quote]

此说似不成立
昭王动用殷八师是在南征以前，派伯懋父率殷八师征东夷，显见在征楚以前已有殷八师，而非南征失败后仓促征调殷人建立。

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/20 07:34pm

我的意思是，在伐楚损失6师后，将原本的殷8师西调拱卫王畿，另用殷人组建8师参与了第三次伐楚（当炮灰？）

第二次伐楚损失了6师，第三次南征应该会出动更多的兵力。但原本的东8师从理论上说不可能调离成周，而去远征楚地。短短5年内，又不可能依靠6乡重建6师，那第三次伐楚的兵力又是从何而来呢？

以上只是个人猜测，没有经过什么考证。算是提个问题吧，大家说说看法。

-- 作者： 西塞罗
-- 发布时间： 2003/05/20 07:49pm

一般研究似乎认为昭王伐楚只有两次，二十四年那次实际上是第二次南征的归途中

-- 作者： minghui
-- 发布时间： 2003/05/21 03:26am

我提个意见，我认为古代人口统计光靠官方人口统计是靠不住，不纳入人口统计的地区、人口在整个国家都会占上不小的比例，因为进行人口统计的地区往往是国家的牢固控制区，而且人口统计的可靠性也值得怀疑，即使是当代的人口统计仍有不小的水份，因此我认为官方人口统计只能做为参考而已，并不真实反映人口数字

-- 作者： zouhj
-- 发布时间： 2003/05/21 07:39pm

minghui这个说法我觉得把水分的问题考虑的太重了。再说本题文章说的上古时代，除了可能查到的官方统计（也不是很全的吧），尚可依赖别的什么资料么？

-- 作者： minghui
-- 发布时间： 2003/05/21 08:17pm

我认为一点都不严重，甚至更夸张……
我举一个极致的例子，在涞水，离北京都不算太远的地方（东南方就是房山、宛平城了），长期有一个叫“野三坡”的地区（占地460平方公里），这个地区有几十个村子长期打着反清复明的旗号，男不剃头女不裹脚，长期与世隔绝，直到民国十八年（1929年）有人进城后才知道清朝已经灭亡了
有谁会认为清朝的人口统计会统计这种地方？
再举一个例子，以西汉孝平帝的那个户数，俺这里的数字就肯定不正确，俺在温州，这个地区基本还是越人控制下，这数十万越人肯定不会计入这当中……
再举例，清代早期的回部、蒙古各部……恐怕只有进行牢固的统治才能进行人口统计……再举一个例子，乾隆朝时的大小金川，中国的土司制度可以是延续到解放前，虽说改土归流取得很大成绩，但不能直接进行控制的地区，而人口统计可靠性又有多少
俺前几天刚做完公路普查回来，这中间的水份心里有数，个人以为在当代情况下误差率尚只能在1%左右，更何况十分落后的古代
所以我个人观点，在历朝人口统计而言的误差，不会少于20%（可以比照当代，广州市的人口普查误差率要求是不高于5%，当然，广州人口流动性大，是个很大的问题）
至于zouhj所说除了官方统计外，没有其它资料，我个人以为官方统计也只能做为参考，不可做为信史

-- 作者： AgRa
-- 发布时间： 2003/05/22 06:19am

[这个贴子最后由AgRa在 2003/05/21 10:26pm 第 1 次编辑]

这个…………
好象这里计算古代人口数并没有直接采用什么史书的记载，而是按楼主的说法，更多的是靠推算。例如以军队人数乘上一个合理的比例。一般来说，军队的数目还是相对比较精确的。

汉以前，也没有哪个朝代真的挨家挨户的进行过什么人口普查，当时记载下的人口数也应该是统治者推算出来的。例如前面提到的“………（秦）戍卒尚存五百余万，推民口数，尚当千余万”

-- 作者： 数字崇拜
-- 发布时间： 2003/05/23 11:07pm

下面的话可能有些得罪，望履虎尾兄见谅。

写历史文章，历史知识很重要，但常识知识更重要。如
果没有历史知识，不过写不出来罢了，没有常识，就肯
定会满嘴跑火车。

“如果说，卫国能经过二十几年的努力，使人口数字增
加十倍的话，”“同理，如果说越国的人口能够在二十
二年的时间内增长十倍的话，”？！您说的人是哪个科
的动物？据我所知，没有任何人科动物有可以在二十年
里增加十倍的能力，就是二十年翻一番都是要有合适的
环境。

在古代，没有现代医学，没有抗生素的时候，增长率能
达到3-4%就不错了，一般也就1-2%，未成年人往往占总
人口的大多数，成年男子根本不可能占到1/3-1/4。

另外，我觉得周人所有青壮年男子全体出动到几百里之
外，只留老弱妇孺在家里不太可能。

-- 作者： 履虎尾
-- 发布时间： 2003/05/23 11:50pm

    据《左传*闵公二年》载：前660年，“狄人伐卫”，卫国上下离心，抵抗不力，卫遂为狄人所灭。“卫之遗民，男女七百有三十人，（齐桓公）益之以共、滕之民，为五千人。”卫国的武装力量仅存“革车三十乘”。 “卫文公大布之衣，大帛之冠，务材、训农，通商、惠工，敬教、劝学，授方、任能。” 经过二十多年的努力，兵车的数量增加了十倍，达到了三百乘，卫国的人口数字也应该增加十倍，达到五六万人。
   据《史记*十二诸侯年表》，卫文公在前659年即位，在位二十五年，前635年死，成公即位。

-- 作者： 数字崇拜
-- 发布时间： 2003/06/02 10:45pm

履虎尾兄：

你提到，越国是“十年生聚”，不是“十年生育”。不
错，这很正确，但你在此贴中强调这一点了吗？没有，
你反而强调“这其间大繁殖的人口是肯定的”。我的计
算表明，“这其间大繁殖的人口”只是人口增加的零头。

还有，你举的越国和卫国的例子毫无意义，卫国和越国
人口增加，主要是聚本国原来逃散的国民，聚集人口增
加的速度和倍数和残余未逃散人口的关系不大，而和遗
民总数相关。比如卫国如果加上“共、滕之民”只有三
千，兵车只有十五乘，或者加上“共、滕之民”有上万
人，兵车只有六十乘，二十多年后，都会有三百乘，以
及差不多的人口。

那周并没有可以聚集的遗民，别的部落的归附比例也无
法知道，人口自然增长也和越国卫国没有可比性，“同
理，如果说越国的人口能够在二十二年的时间内增长十
倍的话，那么也可以反证，根据武王伐纣时的六七万人
口而推断百年前周族人口不过数千，也应该是合理的。”
这是哪跟哪，因果毫无关系嘛。

另外，就是周灭商时人口问题，据我计算，如果，周灭
商是阖族出动，出动了两万成年男子，则周有10-12万人，
如果，周因要离家上千里，而在国内预留了成年男子，
如果，周有部分国民只从事生产，不服兵役，如果，周
因上千里远征而需要大量的后勤人员，则周的人口更多。