何兆武：自由是一种状态(新京报 2006-9-15)

何兆武：自由是一种状态
www.thebeijingnews.com · 2006-9-15 8:59:18 · 来源： 新京报


人物名片
何兆武，1921年出生，1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、哲学、外文系。1956年到1986年任中国社会科学院历史研究所助理研究员，研究员。1986年以后，任清华大学思想文化研究所教授。
译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》，康德《历史理性批判文集》，罗素《西方哲学史》等，著作有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》等。
兴趣比较多思想不“定情”
新京报：您在西南联大读了四个系，首先上的是土木工程系。为什么你会选择这个专业？
何兆武：我看了丰子恺的《西洋建筑讲话》以后，受到这本书的影响，就选了这个专业。因为那时的西南联大没有建筑系，所以入了土木工程系。现在我知道自己不能学建筑了，因为我不会画画，学建筑要画得很好。你看一座楼，要能很快把它画下来，这需要很高的绘画水平，我没这个天赋。
新京报：这就是转系的原因吗？
何兆武：另外还有一个原因，主要是因为它离人文太远了，因为那时还在打仗，我关心历史，关心战局，而土木系与这些都没有实际关系。第二年转入历史系我也想不起是什么原因。本科毕业的时候，我拿到的是历史系的毕业证。我当时上学正是二战的时候，我对世界政局有兴趣。
新京报：那么后来为什么又迷上了哲学，并在不长时间之后又转到了西洋文学系？
何兆武：历史系毕业以后，我受好友王浩的影响一起念了哲学系，学了不到一年，后来得了肺病吐血，有半年没有上课，因此，我学哲学的时间实际上只有几个月。
后来又因为受王浩的影响放弃了哲学。他说，学哲学有两条路，一条是像笛卡儿、莱布尼兹、罗素等人一样，从数理或其他自然科学入手。另外一条是受点哲学的熏陶，再去搞文学会更好。
在肺病期间，我读了丁尼生、勃朗宁、雪莱、拜伦、济慈等人的诗歌，很欣赏丁尼生的人生观，所以在第二年转入了西洋文学系，跟着吴宓读研究生。这正是王浩所说的第二条路。没多长时间，吴宓因为与人闹人际纠纷而离开了，我就跟着美国人罗伯特·温特学文学批评。“因为我想搞点文学理论的东西。”
新京报：现在回想起来，你为什么会频繁转系？
何兆武：这时我的兴趣点比较多，思想不“定情”。
最怀念的是西南联大的自由
新京报：为什么你认为西南联大这种允许自由转系的制度很优越？
何兆武：我刚入学的时候才18岁，那时你不太知道自己真正的兴趣在哪里，一个系真正要学习什么，将来能干什么。我认为，允许自由转系可以让学生真正了解自己的能力和特长。
新京报：西南联大是中国教育史上的一个奇迹，你认为它成功的主要原因是什么？
何兆武：自由。在西南联大，无论是教授还是学生，都享有非常高的自由。邹承鲁院士的话我非常赞同：“西南联大的民主作风和重庆不一样，不是压抑而是有一定的自由度，不仅在学术方面有一定的自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应该被忽略掉。
新京报：这种自由反映在你身上，它给你带来了什么？
何兆武：一个人的青年时代是他思想形成的时期，到了中年以后我想不太容易改。我在西南联大那种环境下受的教育，所以很难跟它一刀两断。甚至那些伟大的人物都是这样，比如毛泽东的思想都是青年时候就有的，到了晚年并没有改。西南联大是一个非常自由、民主、宽容的环境，所以到后来我非常不自在。
我看王蒙的回忆录写他那代人崇拜苏联，使他们在精神上有了一种苏联情结，现在割断还是很困难。我也是这样，这就像一个人的方言很难完全改变一样。年轻时候的抱负彻底改变确实是很困难的。包括我后来在“地下工厂”翻译卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》和康德《历史理性批判文集》等人的著作，也是早期兴趣所在。
新京报：那么在应对你后来遇到的各种变故时，思想又是怎么“转弯“的？
何兆武：我是很唯物的，要求生存是人的本能。你在夜晚走路，碰到一个人拿着武器抢劫，让你拿钱，你可以跟他斗争，你也可以拿钱，我想拿钱还是很明智的，你何必为了斗争陪上一条命呢？
你没带武器，他捅你一刀，你很不划算。如果你确实有把握可以把他制服，那你可以跟他打。我的原则是，好汉不吃眼前亏。你跟他对抗，被打上一顿也犯不上。我也是这种态度应对后来的变化，我想这里面有很多东西是本能的。
新京报：但是，这里也有一个消极、被动和积极主动的问题，比如，你在书中提到了冯友兰先生。
何兆武：冯友兰在应对变化时是积极、主动的，我是消极的。比如他后来跟江青到天津去，那时他八十多岁了，完全可以不去，但他自己还是很主动的去，还是想立功。后来到了天津生病了，不能去开会，躺在床上写了好几首《咏史诗》阿谀奉承。这完全可以不做，因为没有人强迫你写这个。有时候，有人强迫你写东西、表态，那你没有办法，你只能写。我想江青也没有强迫他，那他何必这样呢。冯先生解放前也是这样，捧当权派，也是高举紧跟。这是个人的选择。他原意那么选择，他对这个有兴趣。就好像过去的读书人考科举，写八股文，尽讲孔孟之道，你也不能说他怎么样，当时的社会风气就是这样。
我们解放前做学生还有军事训练，军事训练完了还要呼口号，最后一句就是“蒋委员长万岁”，你也得跟着呼。还有，到昆明的电影院看电影，开头有个片头，奏国歌，就是三民主义那个，大家都起立，然后，孙中山的像出来，林森（国民党主席）的像也出来，最后是蒋委员长。奏完之后，大家再坐下看电影。你也不可能大家都起立，你岿然不动。
《上班记》死后再出版
新京报：读你的这本书，可以感觉你的心灵已经达到了一种“真自由”的境界，你是怎么做到这一点的？
何兆武：你说得过了。
人对自己应当有自知之明，你没那个本事，痴心妄想有什么意思？我想升官发财，没那个本事，老那么想不是自寻烦恼吗？我不是什么豁达，你应该知道自己几斤几两。
还有，我老伴去年过世了。她晚年痴呆了好几年，也不认识人了，我随时就觉得她会去世的。那种情况，实际上就已经是死亡了。人老了总是要死的。像我这一代人，早年比较顺利，后来经历了很多事情，到老了还是默默无闻，那你也还得乐天知命。
如果还要去奋斗，那就是阿Q精神了。
新京报：那么，你为什么不同意现在出版《上班记》？
何兆武：文靖跟我聊天，聊完了我跟他说了，这个等我死了你再处理，算是你的著作，怎么弄我没责任。因为我没有当过官，有些事情并不清楚。另外，这里面牵涉很多活着的人和事，实话实说了对他们不大好。
采写：本报记者张弘
摄影：本报记者郭延冰
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