如何看懂盖茨慈善晚宴这笔帐

　　9月29日，比尔·盖茨与沃伦·巴菲特举办的慈善晚宴将在中国拉开帷幕，参加这场晚宴的是中国前50位顶级富豪。如何看待这场慈善晚宴？有学者表示，盖茨与巴菲特举办慈善晚宴背后可能含有慈善之外的意图。2010年9月28日BTV《天下天天谈》栏目播出《如何看懂盖茨慈善晚宴这笔帐》，以下为节目实录：

　　主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。9月29日，一场被称为“2010年度中国最引人注目”的盛宴即将拉开帷幕。宴会的主人是两位世界上最富有的人，一位是微软公司前首席执行官比尔·盖茨，另外一位是投资大师沃伦·巴菲特，赴宴的是中国前50位顶级富豪，而这场盛宴的慈善主题一经传出，就引来社会各方的广泛关注和猜测。

　　小片一：比尔·盖茨巴菲特慈善晚宴引发各方关注

　　从8月底开始，中国的很多富豪都陆续接到了比尔·盖茨和巴菲特慈善晚宴的邀请，邀请这些“中国成功的商业人士和慈善家”与他们一起就中国的慈善工作进行交流，并且“分享捐赠如何对社会和世界产生影响的经验”。据说福布斯和胡润财富排行榜的前50名都在邀请之列。一时间，关于盖茨、巴菲特慈善晚宴将对中国富豪“劝捐”、以及部分中国富豪因为怕被“劝捐”将拒绝参加晚宴的猜测成为热议的话题。人们似乎都在等着看中国富豪们的笑话，他们难道真的将在世界首富的慈善邀约面前望而却步？

　　主持人：好，今天我们演播室请来两位嘉宾，共同来探讨这场盛宴。一位是《管理学家》杂志执行主编慕云五先生；另外一位是我们的媒体评论员朱修阳。首先想请问一下慕主编，其实关于比尔·盖茨，还有巴菲特这两个名字，大家都不是特别陌生，而且大概他们干什么我们也都知道，只是这两个名字结合在一起又意味着什么，尤其是他们到中国来，又举办这样一场盛大的慈善晚宴？

　　慕云五：盖茨和巴菲特他们两个人的名字联系在一起，首先是被动地联系在一起，那是因为有一个福布斯的排行榜，这两个人一个是冠军一个是亚军，第一次主动地联系到一起是在2006年，当年巴菲特宣布他把他的财富的85%，也就是差不多，按当时的股票价值算是370亿美金，要全部捐出来，其中300亿美金是捐给盖茨基金会，就是这笔钱由盖茨基金会来打理，这样的话盖茨基金会就达到了600多亿美金的数额，成为最大的一个私人基金会，这是他们的联系。

　　主持人：这个事听起来好像是85%的财产都捐出来，您仔细算过吗？是达到这么高的比例吗？

　　慕云五：这个数字还真是要算一算了，因为以前我们有这样一个经验，我们去商场的时候，经常会看到非常诱人的口号，但是买下来一看不是那么回事，所以我想算算巴菲特的这个账。巴菲特300亿美金是分20年打入盖茨基金会的，也就是说每年只是300亿美金的5%，这5%差不多是10几亿美金的样子。那么这个钱是什么概念呢？就是巴菲特的公司，他的公司每年的盈利应该是差不多100亿美金，也就是说到最后这个事情完全完成，并不是把巴菲特85%的财富全部剥夺了。

　　主持人：所以这个说法也是有一些包装和掩护的，是吧？

　　慕云五：对，我觉得，虽然我们不愿意用小人之心去猜度别人，但是这个数字还是要解读一下。

　　主持人：那么这两个人对慈善来说，修阳，你觉得意味着什么样的一个影响力呢？虽然他们是最有钱的人，但是是不是有钱了，真的就意味着慈善呢？

　　朱修阳：我们听到这个事件的时候，这个慈善主题很高尚，这个事闹得有些大，但是动机很复杂，结果到底会怎么样，还有待观察，我觉得基本是这样。那么这件事情为什么会引发大家这么大的关注呢？我觉得主要大家的关注点可能在这四个层面上：第一个是巴菲特和比尔·盖茨冠军、亚军，世界两大首富联合在一起，因为这两个人在以往，往往已经被整个世界给神话掉的人，作为各方面的一个神话人物，那么这两个人要在中国来开慈善晚宴，而且是来谈慈善问题，我觉得奇怪的好像不是来直接捐钱搞慈善的，而是说来跟大家谈慈善，这个大家挺关注；

　　第二个就是是否带有劝捐的目的，所以我们现在的中国富豪反应各异，到底会怎么样？这个事情；第三个是他将会邀请哪些人？那我们就会关注了，哪些人被邀请在内，而哪些人不被邀请在内，而这是一个私人聚会，这个名单又一直没有公布，除了少数几个，所以这个是第三点大家比较关注的；第四点，在这个事情面前，有些人显得很愤怒，有些人显得很骄傲、很光荣，显然接受，有些人婉言拒绝，就各种各样的中国富豪的反应也反映出了我们富人慈善的侧面来，可谈的内容很多，可观察的角度很多，我觉得。

　　主持人：对，而且在我们关注整个事件的过程当中，有一个词总是觉得特别敏感，刚才你也提到了，就是“劝捐”，那下面我们也一起来了解一下比尔·盖茨和沃伦·巴菲特他们劝捐的经历。

　　小片二：已有40位美国富豪响应盖茨和巴菲特的捐赠倡议

　　去年5月，在美国纽约举办的一场亿万富翁餐会上，比尔·盖茨夫妇及巴菲特开始了有史以来最大规模的募捐活动。他们呼吁福布斯富豪榜上最有钱的美国人，在他们有生之年或者死后，至少捐出50%的家产用于慈善事业。截至今年8月4日，已有40个家庭和个人签署了“捐赠誓言”，其中包括甲骨文公司创始人埃里森、电影导演乔治·卢卡斯夫妇以及华裔生物制药大亨陈颂雄夫妇，大约占到受邀者的一半。如果福布斯富豪榜上排名前400位的人都能捐出个人的一半财富，善款总额将超过6000亿美元。然而比尔·盖茨和巴菲特即将在中国面对的，又将是怎样一番局面呢？

　　主持人：拿出全部家产的50%，或者90%做慈善捐助，我觉得这的确是需要一些气魄的，既使是针对那些亿万富翁来说，两位嘉宾，我还想问一下，比尔·盖茨还有巴菲特，他们到中国来的目的，真的是像他们说的那样，是为了和中国富豪们来分享他们的慈善经验吗？还是有其它的想法？慕主编。

　　慕云五：他们打的旗号目的是慈善，这个“慈善”这两个字是任何人都无法拒绝的，如果你拒绝，会把你打到道德很糟糕的一个地方上，所以我们想，他的目的是好的。但是很有意思的是，就在09年5月5号，第一次在美国的慈善晚参会上，当时美国的ABC就曾经有一个怀疑，认为这是一个阴谋，当我们听完之后也觉得很吃惊，慈善这样的好事怎么会是阴谋呢？

　　主持人：或者至少不像看上去那么美好吧。

　　慕云五：对对对，我觉得警惕也是必要的。我们大概了解一下，从两个方面。一方面，到底领导美国的是什么人？我想领导美国的肯定不是奥巴马。我记得前一阵我们看过很有名的一个电影，就是那个曾经拍过《华氏911》的导演，又拍了一个叫资本主义，一个爱情故事，这样一个电影。这部电影里面就有很多细节的片段是里根在这上面说话，但是旁边有人教他怎么说话。所以为什么一个演员能够当美国总统，那是完全有可能的。当然，美国真正的权利应该是在这些分号，这些财阀的手里面，所以既有可能盖茨和巴菲特既是作为演员，又作为导演来中国演这样一个戏。

　　主持人：那是出于什么考虑呢？

　　慕云五：实际上发达的美国是在对中国的这种发展，肯定是抱有一些戒心的，那么现在这样一个劝捐的事情，这样一个以慈善为名的活动，我想在我看来，是带着对我们的文化，以及我们的市场经济制度，有企图的一个事情。

　　朱修阳：把这个事情回到这件事情的焦点，就是“劝捐”这两个词，因为巴比两个人现在已经写了亲笔信来解释，我们不是来劝捐的，是来跟大家分享经验的，但是我想说的是，事实上真的还如来劝捐，因为之前在美国和欧洲都分别举行过类似的慈善晚会，这两人应该说他们的真实目的，实际上就是想更多的富豪加入捐助的行列当中来，我觉得这个本身，就他们而言并没有错。那这回他们来到中国，我觉得闻出了一种很奇特的味道，他们现在又说不是来劝捐的，因为可能看到我们这边很多富豪的反应，或者是民众的一些反应，可能超出了他们的预期，所以联盟说我们不是来劝捐的。

　　慈善本来是一件好事，我们是不能拒绝的，而且也不好说三道四，但是这个事情怎么让我想到了，我们100年前西方用尖船利炮砸开了我们的大门，成为尖船利炮的竟技场；30年前，当资本的涌进，可以说这些资本在我们中国的市场上，一个竟技场。如今，我们看到的是慈善这个词也要进入我们中国，也要成为他们这些顶级富豪们的一个竟技场。所以我的感觉，非常赞同慕老师的说法，实际上我想说的是慈善心是无国界的，但是慈善机制，慈善的行为它是有阶段，每个国家有不同的国情。

　　主持人：的确是这样。

　　主持人：两位分析之后，就让我觉得比尔·盖茨，还有巴菲特，他们有一些不把话说清楚，或者是不把他们的真实目的表达出来，有点遮遮掩掩，相比之下反而是我们的中国富豪比他们更痛快，至少是有一些人物比他们更直接的。这件事情，巴菲特，还有比尔·盖茨到中国来举办慈善晚宴这件事情，不仅仅是引起了当事人的关注，同时它也称为街头巷尾热议的话题。

　　小片三：街采1

　　1、你知道比尔·盖茨和巴菲特慈善晚宴的事儿吗？

　　受访者一：知道

　　受访者二：知道

　　受访者三：不知道

　　受访者四：听说

　　2、你觉得他们来中国办这场慈善晚宴的目的是什么？

　　受访者一：就可能是想让富豪们捐钱

　　受访者二：肯定最大的是出于善心

　　受访者三：帮助更多的人

　　受访者四：你要做些实事，像慈善晚会，肯定要做一些慈善方面的募捐

　　3、很多中国富豪表示拒绝参加，你怎么看他们的表态？

　　受访者一：没考虑

　　受访者二：我就总觉得这些富豪之间的差异特别大

　　受访者三：我觉得中国的富豪，就是现在这一代富豪，应该还都是吃过苦受过罪的，那么他们可能对自己还没有太强烈的信心，就是说，他们很害怕在回到过去那种日子里去，或回到那种状态中去，　所以他可能对自己的财产，或者属于个人的这种，无论是名誉还是金钱都会看的非常重。

　　受访者四：中国的富豪可能更加利己一些，他们可能是家族的思想更重一些，只要保护好自己的家族就好了，他们不会想要有这种想法，给社会这样一种回馈比较少。

　　4、换作你被邀请，你会去吗？

　　受访者一：不会去的

　　受访者二：我当然会去了

　　受访者三：这个话题很难答

　　受访者四：因为毕竟我不是

　　5、你怎么看待慈善这件事？

　　受访者一：帮助别人吧

　　受访者二：尽自己所能去帮助

　　受访者三：在你有能力的时候把你的慈悲之心

　　受访者四：发挥出来去做些善事

　　受访者五：助人 自助

　　受访者六：当今这社会上人有点爱心还是

　　受访者七：会对自己对国家都有好处的

　　主持人：刚才我们看到的是中国老百姓对这场豪门盛宴的一个态度，其实对于比尔·盖茨和巴菲特的邀请，中国的富豪们也做出了不同的反应。

　　小片四：面对慈善邀约 中国富豪反应不一

　　SOHO中国首席执行官张欣是在8月24号接到邀请函的，她欣然接受邀请并在自己的博客中将这一决定公之于众。另一个迅速响应的人是江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈光标。这位在2008年汶川地震中名声大振的“中国首善”，更是高调宣布死后要向慈善机构捐出全部财产，以“裸捐”响应盖茨、巴菲特的慈善之旅。

　　但并非所有人都像张欣和陈光标这样。在拒绝盖茨和巴菲特的人中，有福布斯排行榜位位居中国内地首富的娃哈哈集团董事长宗庆后。他公开表示，并不欣赏动辄就捐资产的慈善行为，因为“那不过是无法支付高额遗产税和企业避税的变通做法，不是真慈善。”在宗庆后眼里，“把娃哈哈做成世界一流的大品牌，让更多的人因为娃哈哈的存在而生活无忧，这样才是大善。”

　　主持人：刚才我们看到的两种截然不同的表态，特别是陈光标的“裸捐”，引起了很大争议。有些人非常质疑他的做法，对此，陈光标自己是如何回应的？我们看看他在媒体上的说法。

　　陈光标：我决定捐出我的全部财产，不一定叫做多少个亿，当然我希望在我有生之年，等老的时候能有上千亿，那我有上千亿，可能得到我帮助的人会更多，也可能有几百万、上千万，那就很难说，这点就是说我有这个心，有这份心，哪怕最后我只有一百万家产了，那临死之前我全部捐出去。

　　主持人：好，刚才我们看到的是陈光标对媒体的一个回应。其实关于陈光标的裸捐，现在也有截然不同的两种看法：一种就是钦佩，说他不愧为是中国首善；另外一种就是觉得他有作秀之嫌，不知道修阳你如何看待陈光标的这种裸捐？

　　朱修阳：陈光标是被称为中国首善，他身上两个词，一个叫作秀；一个叫裸捐。我想讲一下关于这个作秀，我觉得其实作秀并不要紧，我们不必太过在意这个作秀，你比如说吧，一男一女经过爱情的长跑最后要举行结婚的仪式，你能不能说这个结婚的仪式也有一点爱情秀场的意思吗？我觉得这是不要紧的，因为它见证了，它表明这两个人向大家做一个公众的承诺，所以陈光标先生倒是不惧怕人家说他作秀的，他就说过，我要搞慈善，我就要狠狠地作秀，这一点精神我倒是蛮赞同他的。但是我们要清醒的是什么？我们要清醒的是通过这些作秀的秀场也好，或者怎么样，我们要看到他最后真实的慈善事业是否在往前推进，这是第一；

　　第二条关于陈光标先生所说的“裸捐”，我觉得这是他个人的选择，每个人的财富有大小，每个人的心愿有大小，尽管对“裸捐”也产生了不同的选法，而对于裸捐本身我不想评价太多，我倒是想说的是，这次陈光标做出裸捐这一个决定，我倒是想善意地提醒一下陈光标先生，他是在一份公开信当中写到我决定裸捐，作为我给巴比两位先生中国之行的见面礼，这个我觉得似乎让我听了觉得有一点点肉麻之嫌。作为一个富豪，陈光标先生，我想陈光标先生在慈善上的贡献，实际上并不比巴比两个人更逊色，所以我觉得陈光标先生做出裸捐这样的决定，没有必要把它作为是献给巴比两位，跟我们关系并不大的两位人物来中国的一个见面礼。

　　主持人：对，其实慈善大小也不是以捐资多少来论高低的，慕主编，还有另外一种代表的声音，就比如说像娃哈哈董事长宗庆后，他就非常不认同捐赠自己资产的这样一种做法，而且在这之前，比尔·盖茨和巴菲特在欧洲进行这样的慈善晚宴，所谓劝捐的时候，也是遭遇到挫折的，因为欧洲人认为，把这些富豪们的资产都捐出去了，会影响社会来征收他们的税收，不知道您如何看待这样的说法？那对于企业家来说，到底是应该把自己的资产都捐出去对社会贡献更大？还是说我保留了自己的资产，然后维护着自己的企业，为社会创造更多的就业机会，这样对社会贡献更大？

　　慕云五：这样吧，我们做一个实验，这个实验就是我们现在把所有的企业家现有的，也许是一个强制的法令，也许希特勒在世，所有企业家的财产全部拿出来，然后由国家去分配给大家，那么你想会有什么结果？那就是说这部分财产可能花完就完了，所以这个很好回答。

　　朱修阳：一个不恰当的比喻就是杀鸡取卵，还是把鸡养大天天生蛋。

　　慕云五：所以说，当然是，这个钱，也就是说企业家能做好他的企业是给社会最大的贡献，这跟我前面提到的要维护市场经济制度，这是完全合一的。

　　主持人：那为什么这两个人来了劝大家，然后又裸捐又什么的呢？

　　慕云五：所以说，我们一开始就认为他是有可能有小阴谋的。中国，现在还没有发展到像美国资本主义，已经有一百多年的历史，他的市场经济已经有一百多年的历史，我们现在才刚刚开始二三十年，我们还没有完成一个代际的转换，我们的企业是不是做到那么强大？能不能抵御竞争？这都是未知数。所以，让他们现在把钱捐出来。

　　主持人：那他们怎么把企业做大做强？

　　慕云五：对，有可能将来给我们的是一个整个社会的衰退，那那时候没有更没有钱了。所以我们不要看到短期的慈善的诱惑。

　　朱修阳：这里面我想提醒一点，可能公众有时候经常会误解的，我们看到这个企业的捐款，实际上往往把企业家的捐款和企业的捐款，有时候混淆在一块儿了，这事实上是完全不一样，只不过在中国的传统当中，往往把企业家，或者老板个人跟这个企业联系在一起，但是实际上走向现代制度，企业的捐助这是企业行为。

　　现在可能，比方我们讲到老板的资产，比如裸捐也好，什么也好，我希望更准确的应该是指他的个人财产，而不是说我把企业的财产，企业财产不是你个人的，这一点一定要分开，然后公众在理解这些事情的时候，实际上也要分开，就某一些大企业的董事长也好、老板也好，他如果进行捐助，要分清楚，如果是他个人的捐款，这只能在他的个人资产里面动用；如果他是代表企业去捐，那企业要经过股东大会也好，经过董事会也好，有一个现代的机制，这一点我想提醒一下。

　　慕云五：是，一开始我们的时候我们分得很清楚，就是因为这个概念在中国没有分清的。实际上某一个知名的企业家，其实就往往意味着是这个企业。比如说像陈光标，陈光标现在并没有把他个人财产和他的公司分开，为什么有人觉得他作秀，是因为他这样做可能对他的生意有帮助，而且我看到过陈光标的名片，他在他的名字下面写的是中国首善，我当时看了挺吃惊的。

　　主持人：好，刚才我们是围绕着盖茨和巴菲特举办慈善晚宴，分析了中国的富人们对于慈善态度的现状，那么目前中国富人们的慈善表现到底怎么样？现在我们就来连线国内最大的慈善组织，中华慈善总会的常务副会长李本公先生，请他来告诉我们一些数据。李会长，你好！

　　李本公：你好！

　　主持人：我们不知道慈善总会有没有这样的统计数据，比如说在去年汶川地震，还有今年玉树地震，以及舟曲泥石流灾害的时候，富人的捐赠比例占到全社会总捐赠比例的多少份额？

　　李本公：我们汶川地震也好，玉树，包括舟曲泥石流这个捐赠情况，我们都分别已经公示了，从公示来看，我举个例子，汶川大地震，从我们中华慈善总会直接接受的善款有9个多亿，将近有5万笔，一笔一笔接收的，一共将近5万笔，多的有上千万，少的有十几块钱，但是我们统一了一下，100万以上的，就说大额的捐赠款将近500笔，就是说这个笔数来说占我们当时接收笔数的1%，大概1%吧，但是我们500笔的总量是7个多亿，7.64亿，那就是说我们可以这样说，就是说从汶川地震我们接收的捐款来说，大致上就是1%的捐赠者他捐赠的款占了捐赠总额的80%以上，这里边1%当中，我估计可能有富人，或者有相当实力的企业，特别是民营企业。

　　主持人：那我还想问您，李会长，在这1%的人当中，这些人捐款，多数是以个人的名义还是以企业的名义，或者就是匿名来捐赠的呢？

　　李本公：都有。有的以个人名义，像我们在接收汶川地震捐款，我们内地一些企业家，你比如像福耀玻璃集团的曹德旺，他就是以个人名义捐赠。你比如说这次在玉树的抗震救灾专题文艺晚会上，曹德旺一次就捐赠1个亿，以个人名义，从自己名下资产捐赠1个亿，当中基本都是民营企业。还有我们刚才讨论当中谈到陈光标先生也是以个人名义，还有其他一些慈善人士，以个人名义捐赠。还有为数不少的是以企业名义捐赠，你比如在这次的玉树地震当中，我们直接接收到的，一次性捐赠款在1千万以上的一共8个，除了一个是股份制的企业之外，其他7个都是民营企业。当然，还有一部分是以匿名的方式。我们在接收捐款当中，500万以上的匿名捐款我们接收了9笔，其中最大的一笔是5000万，由于各式各样的原因，没有署名，采取了匿名捐赠的方式。

　　主持人：好，非常感谢李会长。其实通过刚才李会长的介绍，我们也可以感觉到，1%捐了总捐款额的80%，至少可以说那些在中国相当有经济实力的人还是非常有慈善心的，只不过他们有的时候可能并不愿意暴露自己的身份。按说在我们国家，积德行善应该是传统美德，为什么这些人会选择，刚才李会长也说了，选择匿名的方式来做善事呢？

　　朱修阳：我觉得我们把关注焦点，其实没必要落在这上面，富人捐得多还是穷人捐得多，还是有的人是匿名的，有的人是不匿名的。慈善实际上有两个层面，第一个层面可能是道德层面的，这是每个人的道德修为，或者是人性的一种美丽的绽放，帮助别人，同情弱者，或者有灾难的我们大家众志成城，这是道德层面。

　　更重要的，在一个国家，在一个体制当中，慈善是一个社会机制，就这个社会机制而言，我们更多的要用事实去说话，用机制来保障，我觉得不必过多地去研究这个动机、来源，从机制的角度来讲，因为也许动机是复杂的，但是我们看到的是这个慈善的事业在前进，我们看到的是这个事实，我觉得这是非常重要。

　　那么就巴菲特和比尔·盖茨而言，他们在退休，或者说在功成名就后，或者说在赚到很大的资本的钱之后，他们要换一种方式，用资本来推动另外一种社会的事业力量，或者说扩大更大的影响，这个对于他们本身，作为一种愿望也好，或者作为一种社会行为也好，扩大他们的社会影响力本身也好，这个无可厚非，而且确实也会对慈善事业有很大的推动。但是我们一定要理解它背后的来龙去脉，它运行的机制是怎么回事的，它跟我们在面对玉树地震，面对汶川大地震，每一个老百姓，包括那些富人也是老百姓，我觉得，用一分钱也好，十块钱也好，用一千万也好，这么汇聚起来，捐献的情况有很大不同的。

　　主持人：也就是说我们可能也可以这样理解，至少比尔·盖茨的基金会，他也可以用经营企业这样的方式来经营他的基金会，使得他可以赚钱。

　　朱修阳：本质上当然是社会公益的，但是可以由投资的，规定是每年必须有至少5%用以捐献慈善事业，就可以免税。所以我就想告诉大家，难怪宗庆后先生会这么说，说国外的富豪很多，不要理解他们一定就是做慈善，他们有很大的，可能有免税、避税的成份，包括避遗产税的成份，因为美国的遗产税高达50%，如果用基金会的方式，他就可以把50%的遗产税避掉，这个是一个客观事实，我们无一对具体的人和事做出评价，但是这个客观事实，是我想是有必要提醒给大家的。

　　主持人：好，盖茨和巴菲特的中国慈善之行再次引起了中国对中国富人慈善行为的一个关注，接下来我们再次走上街头，来看看观众对中国的慈善事业怎么看？

　　小片五：街采2

　　1、您认为中国的富人对慈善事业积极吗？

　　受访者一：有些挺积极的，有些就不积极

　　受访者二：谈不上积极

　　受访者三：我觉得有些地方是炒作，有些地方出现很多虚假的东西

　　受访者四：现阶段中国的富人，可能还是忙着挣钱呢，大概还顾不上这块

　　2、有没有对哪位做慈善的富豪特别印象深刻？

　　受访者一：成龙 李连杰

　　受访者二：霍英东

　　受访者三：王菲

　　受访者四：李连杰

　　3、您认为做慈善是个别有钱人的事还是全体公民的事？

　　受访者一：我觉得全体公民都应该有责任，但可能人的素质或意识，还没有提高到这份上

　　受访者二：是每个有能力的人都应该做的

　　受访者三：这种事呢往大说是一种文明，往小了说是一种修养，跟你富豪不富豪没什么关系

　　4、您是否认为富人捐钱就是好，不捐就是没有慈善心和责任感？

　　受访者一：我觉得他钱一多的话，应该是多尽一些力量，去帮助那些需要帮助的人吧

　　受访者二：不能这么定义，就是说可能有些富豪始终不捐款，但是他做的事是对这个世界有益的，有些人可能挖空心思去挣钱，然后又用慈善的名义来沽名钓誉，这也不是值得推崇的一种行为

　　朱修阳：老百姓其实都是看得最清楚的。

　　主持人：从刚才的街访当中，我们也可以强烈地感受到，其实大家更多的是把富人的捐助行为和他们的公众形象，还有道德水平联系在一起，那为什么中国的百姓会对富人的捐助行为有这么高的道德期待呢？修阳。

　　朱修阳：我把这个问题把它尖锐化一点，为什么我们对慈善，尤其对富人慈善总是有各种各样的说法？我举一个例子，比如说一个老板一边在压榨工人，赚着血汗钱；一边他赚来的钱又去帮助了穷人，帮助了富人，你说这个事情我们该怎么理解？如果说我们从慈善机制的角度来讲，应该把这两件事情是分开的，因为他后面的行为，他确实帮助了这些穷人，帮助了这些事业的发展。

　　但是，回到我们的道德层面来讲，往往我们很难把这两件事情分开，包括在我们现在看到的某些企业，比如说一些企业的捐助，捐助的很大，也获得了很大的荣誉，但另一方面，可能这个企业一边在排污，在污染，一边可能也在行贿，这样的事情我这里就不点名了，实际上这是频有发生的。正因为往往这样的事情经常发生，使得在公众当中对富人慈善这个事情就产生了，我觉得要允许这样的质疑，我们举例子吧，比如说我就想问这次所谓的慈善晚宴，那到底吃什么？花多少钱？

　　主持人：您的意思把吃饭的钱应该都捐了。

　　朱修阳：比如说我们几个人为了谈慈善，姜华、慕老师，我们去谈慈善，我们10万块钱吃了一顿，然后拿出2万来资助，我觉得这事听上去有时候就显得不是那么味道。

　　主持人：我觉得既使是拿出2万吃饭，然后捐了10万，好像也不太合适，是吧？

　　朱修阳：所以，这当然没有一个绝对的质我们去比较，但是如果这样的事情更多了，所以免不了公众会产生怀疑，OK，你可能在某些事务上，你在个人的消耗，奢侈的投入上仍然是非常巨大的，我觉得，当然，他做慈善我们还是鼓励的，但是也要接受公众的评价。

　　主持人：但是这种氛围，因为百姓可能代表大多数人的声音和心里面真实的想法，慕主编，您觉得这样的氛围有利于中国产生更多的慈善家吗？慈善家和企业家是完全不同的两个概念。

　　慕云五：我觉得首先中国慈善家的产生是不需要基督的传统和美国的文化的，我想这句话是回应这次宴会。第二，慈善跟道德肯定是有关系的，但慈善跟道德是没有一个正比例关系的。另外，我想说四句话，第一个就是中国首先要产生更多的企业家，而且希望他们的企业能够基业常青；第二个，只有充足的企业家和足够多稳定的事业才可以产生出更多的慈善家；第三个，如果让还在奋斗中的企业家变成慈善家，我觉得这是对社会的损失；最后一条，慈悲心和善举是每一个人都应该具有的，勿以善小而不为。

　　朱修阳：我想补充一下，我们之所以探讨这个事情，实际上核心是在两个，第一个是财富观的问题，不仅仅是富人的财富观问题，通过这么一个慈善晚宴，实际上大家内心里都在问一问自己的财富观，也在考量别人的财富观，因为慈善不是财富本身的问题，而是你的财富观，或者说你如何来支配你财富的问题，哪怕只有10块钱你如何支配它？你有10个亿你如何支配它？这是我们这次探讨的一个核心。

　　所以包括像马云提出来的回应的话，如果一个人连自己的子女都不能负责任，怎么可能对社会负责任呢？我们不去评价他这句话本身的正确对，但是他是给我们提供了一个思考的角度，我们每一个人都应该有更健全的财富观的问题，社会在推动，社会在不同的阶段就会产生不同的财富观。包括刚才慕老师讲到的，我们可能还处在发展阶段，那么可能这个社会的核心、重点，还是在积累财富、产生财富、创造财富上，包括对企业家本人，他可能还刚刚创业，赚的钱可能企业还没有真正的稳定，那么他可能更多的要把这个重点放在这个上面；而巴比两个人不一样，巴比他们可能已经完成了这个阶段，包括美国也一样，所以他们可能更多的把慈善的事业会看得更重，我觉得这是第一个问题，财富观的问题。

　　第二个就是我们对富人慈善，这是这次慈善当中我们出现的一个焦点。富人慈善，我刚才也讲了很多，我想补充的就是，我们富人在行慈善的时候，也要勇于接受社会的各方面的检验，我想提醒的是，富人慈善本身我们是欢迎的，我们并且是整个社会构成的很重要的一部分，但是富人在慈善的时候确实不可名利心太重，因为慈善本身确实，它可以跟很多事情有关，但确实不应该跟名利有太大的关系，依旧是不可过于沽名钓誉，作秀做多了，恐怕这个慈善的味会发生一些变化。

　　利，千万千万不要跟追名逐利结合在一起，我们之所以这么提示，因为确实是有这样的例子的，而且公众也有这样的感受，所以我想在这儿，在我们节目结束的时候，我们还是要提醒，我们欢迎富人慈善的事业能够越来越好，包括我本人，我觉得巴比两人来到中国吃一顿饭也没什么了不起的，可以以宽容心来对待，但是我希望我们中国的富豪用自己的方式做好自己的慈善事业，千万不要跟名利沾得太近，在做慈善的时候。

　　主持人：我觉得对于一个社会的慈善来说，其实不仅仅是企业家的事情，也不是富人的事情，应该是每一个人的事情。我这儿有一组数据，据统计，美国的慈善捐赠，10%来自企业；5%来自大型基金会；85%，也就是说大多数是来自美国的民众，所以这正是刚才慕主编也说到，莫以善小而不为，只有人人慈善，快乐慈善，这个社会才会更加和谐。感谢两位嘉宾，也感谢您收看今天的节目，再见。