中国经济流动性过剩已经明显

作者：曾向荣 邱敏    文章来源：广州日报    点击数： 33    更新时间：2007-11-18
中国经济流动性过剩已经明显
海部俊树
曾向荣 邱敏
2007年11月15日
10月底的一个下午，日本东京永田町的一个写字楼里，前首相海部俊树接受了本报记者的专访。在海部狭窄的办公室里，透过窗户往外看，众议员会馆近在咫尺，而国会议事堂尽在眼帘。从1989年8月9日当选为日本首相，到1991年10结束首相生涯,海部俊树经历了日本泡沫经济的最高峰，以及股市和地产开始崩盘的最初阶段。而这个当政812天的首相也成为日本在上世纪90年代当政时间最长的首相之一。
虽然卸任多年，但海部俊树依然以自己的方式影响着日本政坛：现任首相福田康夫是他早年在早稻田大学一起求学的好友。就在记者到此拜访的几天前，福田康夫首相还专程来到海部俊树的办公室，向他请教有关中国事宜的建议。
关于泡沫经济：股价地价暴涨影响国民心态
广州日报：海部先生担任日本首相期间，日经指数在1989年12月29日那天达到了历史的最高位，有39000点。面对这样的情况，日本内阁以及您本人对日本经济是不是很乐观呢？
海部俊树：我担任日本首相时，日本经济进入了泡沫经济的最高峰。正如您刚才所说，股价已经到了最高点。就像做一种游戏一样，很多老百姓、那些从没买过股票的人都认为，买股票至少能挣很多零花钱，所以大家都拼命挤入股市。地价一直在攀升，大家都把这个看作是挣钱的手段。虽然我不知道这是为什么，但我当时想到过，出现这种现象，对每个国民的身心状态、精神状态都不是好事情。
特别是9月份去上海时，我和中国的一位领导人一起吃饭，问过他很多事情，一听，觉得中国经济好像跟当年日本经济一样,一直都在上升着。当年日本和美国的贸易额已经到了最高峰，两年前，中日两国的贸易额超过了当年日本和美国的贸易额，中国也成了日本最大的贸易国，我感到很吃惊。
我相信，当年日本遇到的问题，中国也会碰到。从整体看，中国经济会越来越发达，这样中国要对世界负起一种重大责任，而现在已经到了这个时候。欧洲央行施加压力，要求中国让人民币升值。
广州日报：您那个时候有压力吗？
海部俊树：我记得，当时很多国会议员质问我：“海部首相，你怎么看待地价不断攀升这件事？”他们请我想一想，如果土地价格无限制、任意地上涨，会有什么后果。我当时的理念是，土地不能有赌博式的买卖。我当时就要求，无论地价便宜还是昂贵，只要土地进行买卖，请务必跟政府通报一下。当时政府出台了一项政策，规定未经许可，土地不可随意买卖。在这件事情上，我一直非常努力。现在回想起来，我不知道是否成功，但那时我非常希望把土地价格控制在某种程度，并为此费了很大心血。土地的价格不能再涨了，一定要控制在这个价格以下。我是这样想的，也是这么做的。我向国民说明我的观点，向他们解释，希望他们能够理解我。
广州日报：除了控制地价，您的内阁还出台了什么措施？
海部俊树：在那个时候，社会上已经有人开始反省，认为流动性过剩已经到了不能不解决的阶段。我督促银行，把利率提高，吸引人们存钱，不要把资金都用在买卖土地和股票上。把流动性过剩收紧或缩小，这是直接影响到上述价格下跌的关键。
广州日报：当时日本社会各界，包括国会议员对经济走势有不同的意见吗？
海部俊树：是的。应对泡沫经济，不能一下子就把它的方向完全扭转过来，紧缩同样不能过急过度。但我认为，要跟拜金主义说再见，钱不是万能的，世界上社会上还有很多珍贵的、钱买不到的东西，大家不要忘掉。我一直向大家述说我的这个观点。
关于泡沫破灭：我个人没有受到直接的影响
广州日报：泡沫经济破灭之后带来的问题，比如很多人破产、失业？
海部俊树：是的。泡沫不可能一直往上走，它总有破灭的时候。我认为，泡沫经济破灭之后，对国民来说并不是什么坏事情。在我任首相期间的首脑峰会上，我多次说，既不要泡沫，也不要紧缩，要用最合适最恰当的方式，使国民生活好起来。很庆幸的是，当时股价和地价逐渐下降，终于回到当初该走的路上。我认为，这是我当首相以后首先做成功的事情。
广州日报：那么您个人的生活是否受到影响？
海部俊树：我没有进过股市，到现在为止，我手上也没有过土地。所以我个人没有受到过直接的影响。当时的舆论说，首相想回到以前精神生活丰富的时代，要实行紧缩，但我又说了，过分的紧缩也不行。
关于中国经济：流动性过剩已经明显
广州日报：目前，中国的人民币正在缓步升值之中，中国的股市和地价等资产价格都出现了大幅的上升，您认为中国经济会步日本泡沫经济后尘吗？
海部俊树：这是中国的内政，我只是说一说我个人的意见。中国经济的规模太大，一举一动不仅仅影响亚洲，还会影响到欧洲甚至更远。5年前，人们就开始讨论，人民币的升值，好还是不好。我认为如果从那个时候开始升值，速度可以慢一点。但那时中国的政策是人民币不升值。紧接着，在不能不涨的情况下，人民币缓步升值。我希望，中国政府能用Soft(柔软)的政策、弹性的方法来对待这个问题。
广州日报：您觉得中国经济当前的问题跟当时的日本有相似之处吗？
海部俊树：流动性过剩，这在当前的中国明显能够看到。土地的涨价，股市的升值，这就有点像当年的日本，不能不给予重视。有一次，我在北京大学演讲的时候，学生问了一个关于山一证券公司的问题。山一证券是日本四大证券公司之一，在泡沫经济破灭的年代倒闭。北大学生问我，它的倒闭是不是必然的？我当时说，山一证券倒闭，带来的负面影响非常大，这是一个教训。我认为，中国不要像日本那样，对所有公司实行一个统一的政策，因为公司状况有好有坏，要区别对待，针对每家公司的不同特点制定不同的对策。再说严肃一点的问题，如果公司运转不好，应该自己担负起责任来。具体到山一证券，我就非常严肃地跟这家公司讲，你带来的负面影响太大，你不要再运行下去了，直接倒闭吧。
日本:一个泡沫的膨胀与破裂
曾向荣 邱敏
http://www.sina.com.cn 2007年11月14日 11:43 大洋网-广州日报
东京，永田町，这是日本政治中枢所在地。国会议事堂、议员会馆、自民党的总部等，皆云集于此。对野田毅的采访就约定在日本众议员第一会馆。野田毅是日本现任众议员，也是日本资深政治家。上世纪90年代初，野田毅就任宫泽喜一内阁的经济企划厅长官。在他接任这一职务的时候，日本地价和股价出现了暴跌，一个神话般的泡沫开始破灭。
日本议员们的办公室不大，一内一外，外面是秘书们办公的，两间加起来也就四十平方米左右。野田毅的办公室摆设简单，一台老式的电视机，一套布艺沙发和一张茶几，数目众多的书籍和报刊、材料散见于四处。那张胡锦涛会见野田毅的大照片，以及笔锋遒劲的“博雅”二字，提醒着来访者，这间办公室的主人与中国有着深厚的渊源。
10月底的一个下午，在泡沫散去之后，野田毅向本报记者讲述了那段“礼崩乐坏”的岁月。泡沫经济破灭对日本社会心理的伤害，让野田毅更感痛心。经济可以迅速重建，但人与人之间的互信重建，则是一个漫长的过程。人与人之间是如此，国与国之间，何尝不是如此？
在推动中日互信重建方面，野田毅先生付出了很大心血。他把自己比作是“疾风中的劲草”，虽然倍感孤独，却坚持在疾风中不断前行。
关于泡沫破灭：我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象
广州日报：野田毅先生，我们先把目光转回到10多年前。1990年，日本泡沫经济开始破灭。第二年11月，您进入宫泽喜一内阁，担任国务大臣、经济企划厅长官。泡沫经济破灭，对您带来了什么冲击？
野田毅：我当时是经济企划厅长官，那是泡沫经济最厉害的时候。前任者把这个职位交给我时，我觉得很棘手，怎么办呢？能跌到什么程度，还要跌到什么时候？我当时不是很清楚，我也一直分析不出来。但是我知道，泡沫经济的最高峰已经过去。
对我来说，那是人生中第一次经历的事情。对于它发展的方向，我当时非常想知道，但无从分析。特别是金融界，形势非常严峻。对于战后的日本来说，这也是第一次遇到。从那时候起，有很多恶性循环出现了，一件事情坏了，引起其他事情发生连锁反应。这些就是我当时感受最深的。
广州日报：在当时的情况下，日本内阁是否意识到泡沫经济开始破灭？
野田毅：土地价格的上升和下跌很紊乱，我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象。有些公司，每年非常努力勤奋地工作，结果它每年挣得的纯利润远远跟不上土地价格上涨的步伐。费了一年的心血，还不如什么都不做。这很冤枉，也是很异常的现象。
当时地价下跌，谁也没法预料它会跌到什么时候，也不知道采取什么办法，最后，实体经济和银行受到了最大的冲击。由于地价暴跌，那些向经营房地产相关产业的企业大量贷款的商业银行陷入严重困境，这就产生了另一个恶性循环，很多银行没办法生存下来，只好破产或合并。
银行的不良债权越积越多，能够提供给企业的贷款越来越少。不能获得银行贷款，对所有企业尤其是中小企业来说，都是一大打击。就这样，恶性循环似乎无限地扩展。在那种形势下，整个经济的恶性循环已经出现。泡沫破灭之后，企业的雇员也就变得过剩，裁员随后开始。而恰逢那个时候，整个世界经济正处在激烈竞争的阶段，泡沫经济破灭，对日本来说，是一段历史上从未有过的危险期。
关于应对措施：无论我们怎么使劲，都不知道该从何处用力
广州日报：面对股价、地价的暴跌，日本内阁出台了哪些应对措施？
野田毅：我们作出很多努力，制定了很多计划，希望阻止恶性循环，但效果不是很好。直接的政策和对策是没有的，因为第一次碰到，不知道该怎么控制这种局面，也不知道什么政策合适。所以，政府只是采取了一些小的措施。持续到现在的措施是，降低银行利率，促使人们把钱拿出来用。这样一来，有利于减缓中小企业的资金困境。减免对土地所有者的课税，使之便于买卖，容易流通。
广州日报：有人认为，日本泡沫经济产生的罪魁祸首是日元升值。您认为日本泡沫经济产生的根源是什么？
野田毅：它发生的原因，其中一点就是流动性过剩。尽管经济层面资金充裕，但银行信贷投放的冲动较强。在地价上涨和股价上涨的吸引下，大量信贷资金进入股市和房地产市场，吹起了泡沫。
金融界的失误，也是一个原因。由于美国给了很大压力，日本金融自由化，不断开放金融市场。这造成境外资金加速流入，并推动地价、股价上扬的速度进一步加快。而这些情况，和现在的中国很相像，流动性过剩已成为中国经济中的一个突出问题。对日本来说，当初股市很快下跌，并没有感受到很大冲击，但股市的下跌引发了土地价格的暴跌。股价和地价双双暴跌，整个经济也就呈现出一种泡沫破灭的状态。
关于衰退的十年：日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了
广州日报：我们注意到，上世纪90年代，日本内阁更换非常频繁。政局的不稳定与泡沫经济的破灭是不是有很大的关联？
野田毅：它们之间是有关联的。为什么呢？因为社会的风气也跟着在变。一些有名的企业，有很多年的历史，也因为泡沫经济的破灭而倒闭，但它本身并没有做不应该做的事或坏事，相反，它们一直在为国家作贡献。
在这些企业的手上，拿着大量的土地。银行上门逼债，最后，即便它变卖了企业的所有家当、所有资产，依然还不清债务。
除了对经济的消极影响，人和人之间所有的信赖关系都没有了。这一打击不亚于经济的衰退。社会上一些更坏的现象出现，比如犯罪率上升，造假现象增加等等。企业开始裁减雇员，减少设备，千方百计使成本降到最低程度。比如，有人为企业工作了10多年，最后却被裁掉了；把房屋卖掉，员工就没了宿舍。就这样，人和人之间的关系变得冷漠，整个社会的人情都失去了，整个社会的风气发生了变化。
无论是政治界、经济界，还是普通的老百姓，人心惶惶，大家都不知道明天会怎么样，好像没有活路了一样，非常难熬。“我怎么能够活下来”，这成为人们最关注的，只要使自己能活下来，我什么都做。社会风气沦落到了这种程度，犯罪率自然上升。人们变成以自我为中心。在这样的背景下，就出现了像小泉纯一郎这样的人。
广州日报：影响是非常负面的？
野田毅：非常负面的影响。人们的想法是：为了生存下去，我没办法考虑到你，现在我自己都是顾得了今天顾不上明天的状况，我跟你只能是利益的关系。所以，日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了。
关于中国：我心里真的不愿意中国步日本的后尘
广州日报：您觉得中国会不会走上泡沫经济之路？
野田毅：我心里真的不愿意中国步日本的后尘，为了中国的经济发展，也为了世界各国的经济发展，中国是个大国，会对其他国家带来很大影响。我从心里这样希望。
广州日报：您觉得日本的教训，对中国能提供什么借鉴？
野田毅：首先，要阻止过剩流动性现象的继续发生，我认为这是应该首先注意的问题。此外，金融政策很重要，外汇买卖、流通也要控制，总的货币量和总需求之间的比例要把握好平衡。金融机构要制定一个很好的调节平衡措施。当然，可能有人会觉得，用柔软的有弹性的政策来处理，没有使用强硬政策的效果来得快，但要是做得过激，也不符合现在发展的趋势，效果不一定好。要慢慢地、一点一点地把它控制在某种程度上，不要使它变成泡沫经济。
广州日报：泡沫经济破灭后，日本经济长期处在低迷状态，经历了所谓的“失去的10年”，而中国经济则开始了高速增长。也就是在那种情况下，“中国威胁论”在日本开始流行，您觉得这是否只是一种巧合？
野田毅：日本经济走下坡路，形势很糟，而中国经济处在上升阶段。不只是数字上的差距，日本企业要想生存下去，只有把自己的一部分工厂转移到中国，因为中国的劳动力价格比日本低很多。这样，日本的失业者迅速增加。此外，日本企业在中国制造的产品，返销回日本，价格便宜很多，日本国内的商品也就卖不出去，随之而来的，就是又有更多的日本中小企业倒闭。这也是一种恶性循环。从另一个角度上讲，现在日本经济的逐步恢复，跟中国的发展不无关系。虽然有些企业情况很糟甚至倒闭，但有些日本企业选择到中国去发展。它们依靠中国便宜的劳动力价格，广阔的市场，摆脱困境，重新发展起来。从这个意义上说，中国的发展，挽救了很多的日本企业。