名博沙龙：中国应该如何保卫钓鱼岛

9月24日下午，据日本共同社报道，日本冲绳县那霸地方检察厅宣布放还非法抓扣的中国渔船船长，保留处罚权利。至此，9月7日发生在钓鱼岛海域附近的撞船事件暂时告一段落。然而撞船事件影响在半个多月持续发酵，进而导致中日关系跌破冰点，中日民间情绪对抗。事件随告一段落，但受损的中日关系与中日民间互信并非一朝一夕所能化解，如何避免类似事件重演？如何从长远解决钓鱼岛问题？9月24日下午15点，凤凰网邀请4位知名博主做客凤凰网演播室，就撞船事件以及钓鱼岛问题的解决进行交流与探讨。
在钓鱼岛问题上，四位博主一致认为，若上升到军事层面的冲突，无论对中国还是日本都是一次巨大的破坏。搁置争议共同开发，维持现状仍是当下以及未来一段时间的趋势。双方唯有在此共识下加深了解才是解决之道。对于中日之间随时可能爆发的对中日关系造成巨大破坏的突发事件，眼下，中日之间尽快建立突发事件管理委员会这样一种应急机制极其迫切。
以下为访谈实录：

主持人：陈  芳

嘉  宾：

加藤嘉一：凤凰网博主，日本青年作家，2003年曾作为日本公派留学生就读于北京大学国际关系学院；

章  文： 凤凰网博主，资深媒体人，时事评论员；

林楚方： 凤凰网博主，资深媒体人；

王  冲： 凤凰网博主，评论员，长期从事国际新闻报道

主持人：各位凤凰网的网友大家好，自9月7日发生的钓鱼岛事件虽已半月有余，但持续成为媒体关注焦点。就在我们之前的一个小时，得到最新消息，日方宣布放还非法抓扣的中国渔船船长，但是保留处罚的权利。不管怎样，僵持了半月有余的撞船事件总算有一个缓和的处理。然而撞船事件引发的中日关系倒退以及中日民间强烈的情绪反弹，都不可能一时一日化解。如何避免类似事件重演？如何从长远解决钓鱼岛问题？这几天，在联合国千年发展会议上，中日高层正在为此事努力，高层在努力，民间也有不少人在为钓鱼岛问题的解决发表自己的看法并交流，今天凤凰网就请到了四位民间人士，来听一听他们对钓鱼岛事件以及中日关系如何破冰的看法。首先介绍一下四位嘉宾：

加藤嘉一，日本在华专栏作家，2003年作为日本公派留学生到北京大学国际关系学员学习，金融时报中文网、凤凰网等媒体的专栏作家；林楚方，凤凰网博主，长期从事时政报道；王冲，凤凰网博主，国际时事评论员；章文，凤凰网博主，资深媒体人，时事评论员。

章文：船长虽放 中日民众情绪回暖甚至需要十年

主持人：事件的最新进展，日本决定释放中国船长但保留处罚权利。对于这样的结果，发生在今天，我想四位嘉宾是有话说的，对这样一个结果有什么看法？

加藤嘉一：刚才我在路上听到日本政府决定释放詹其雄，但处罚权有所保留。这个事情在日本国内也有争议，包括当时逮捕詹其雄先生，以及后来要不要扣留？什么时候放？都是有争议的。所以这个决策本身非常不容易，最终是通过了各个部门的协调。刚才你也说了外交无小事，另外也强调外交有对象，我们跟谁打交道。我们两个国家体制不同，日本有日本的难处，中国有中国的难处。这段时间我不在日本也不在中国，而是在澳大利亚试图站在第三方来观察这个风波，希望通过这次风波逐渐减弱两国体制上存在的差异。

刚才你也提到暂时有了一定的缓和性结果，我觉得这段时间两国的风波比2005年时还要激烈，怎么恢复和化解民间情绪也需要一定的时间，需要我们发表不同的观点去讨论。日本最终的决策证明价值观非常重要，如果日本的游客不能再来中国对我们的经济也是有损失的，所以它最终能否起到软着陆的作用，还有待于观察。

主持人：中日关系的受损，可能不像释放船长这么快就能恢复，需要一定的时间。对于加藤嘉一在此事背后反应的中日体制上存在的差异，以及双方基本立场的不同，章文先生是有话要说的。今天我们把四位请到现场面对面坐在一起，其实早在此之前，四位博主在文笔之间已经有过多次的交锋和论战。章文先生怎么看加藤嘉一的观点？

章文：我刚刚出门，到凤凰网才知道船长被放的消息。这个结果对我来说，我不觉得是一个胜利。因为这个事情本身就不应该发生，就是日本无权在一个争议的或是中方认为是固有领土的地方抓中国人，抓人本身就是问题。加藤嘉一在博客里一直强调，中国人不了解日本的体制，称日本是三权分立，司法是独立的，政府是不干涉的。我跟他的分歧在于日本司法有没有权力在主权有争议的领土上来行使它的权利，这是最关键的问题。如果这个前提不存在，随后的东西都不存在。

加藤嘉一强调“你们中国人不了解我们国家的体制，我们国家司法是独立的，不受政府的干涉”，我认为这是一种狡辩。加藤嘉一作为一个日本人，他肯定要为自己的国家行为进行一定程度的辩解也好，辩护也好，我认同这个观念，这是本能的感情，但我坚决反对他的观点。我觉得今天到这个地步，日本一而再、再而三升级矛盾，给中日之间关系确实造成了很大的伤害，最终使中日关系倒退到比2005年还严重的地步，更重要的是中日民众之间好不容易能够缓和的情绪，一下子又降到冰点。

我相信中日政府之间的关系回暖，不会是特别困难的事情，但中日民众之间要想回暖，我觉得十年之内不可能。就我本人来说，其实是希望中日朝前看，不要过多纠缠于历史，某种程度上我赞同在中日关系省的一种新思维——不纠缠历史，乐观地向前看，我本人觉得应该这样。因为在亚洲，中国日本是两个最重要的国家，如果这两个国家不合作对整个亚洲没有任何好处。对中国也好，对日本也好，没有任何好处，但在这次事件当中，我修正了自己的看法，我说我要重新考量中日关系，对日本应该怎么样。

林楚方：对章文先生的观点，如果是围绕钓鱼岛的主权归属，我和他没有任何分歧。跟加藤嘉一是不是有分歧，我不知道，在加藤的博客里没有看到他喊话说坚决支持日本，没有这样的声音，这是第一点。

在感情上也好，在基本立场上也好，问题出现以后，我们怎么去看这个问题？不管是评论者也好，还是普通民众也好，甚至具备一定媒体身份的人该怎么看这个问题，怎么分析这个问题？可能是我跟别人有一些不同的观点，比如对加藤嘉一的那篇文章，我可能看到的是一个时事分析文章，时事分析文章就是说根据自己看到的信息，了解的知识和他的知识结构背景，写一篇这样的文章，我当时更多的是把它当做一种资料性的东西去看，在这个问题上，以加藤嘉一为代表的日本人，或者加藤嘉一这样的日本人，或者加藤嘉一怎么看这个事情，怎么描述这个事实。我就不会把我跟他在政治立场上或者在钓鱼岛的归属上产生分歧。

第三点，这个事情目前出现的结局，我同意章文说的，目前中日关系尤其民间关系这种感情，它可能是积深很久了，这次是加快了。十年能不能恢复不好说，无论从我们个人还是身边的人都可以看到这种破坏性的存在。至于政府之间，相信他们更务实，我们不用担心。我同意章文说的民众感情的对抗是存在的，可能还会加深很多。

但是对于加藤嘉一的观点，应该允许这样一种是声音。加藤一直认为日本的司法机构是独立的，在这样的国家的制度里，司法机构的独立是不受任何来干预的，民众也好，政治家也好，外国势力也好。但是我现在想问加藤一个问题，为什么出现现在有关部门会把中国船长放出来，尽管保留“处分”，但毕竟做的事情跟以前司法独立的观点是不一致的，不知道这个矛盾你怎么解释？

章文：我也有这样的疑问。顺便插一句，我发现日本面对美国的时候，司法也不是独立的，在美国士兵侵犯日本人权益的时候，也不是说如此的强烈。

加藤嘉一：选择今天放人超出我的预料

加藤嘉一：首先，我与日本司法界也有一些接触，包括与一些检查官沟通过，他们认为两国不存在领土问题，这是他们的观点，也有可能代表政府的立场，对此我也不发表任何看法。

不管怎么说，在这样有争议有争执的地方要不要逮捕？当时一些部门肯定是不知道的，海上自卫队决定要抓，最后是依法治国。可能第一时间外务省并不知道。

从我个人的角度来讲，依法治国肯定好，法治肯定比专制好。但是法治也不过是一种方法，国家也是一种形态，国家不可能是一个人拥有的。今天来看，我们日本讨论依法治国，虽然不能够因为遭受中方的压力或者其他部门压力而妥协，不应该以这样的方式否认我们法治国家的地位。这个说法我认为是有道理的。

后来我也发了一些文章，收到了很多的反馈，觉得法治是为了我们好，为了老百姓好。但当果法治不能够解决任何问题的时候，法治应该怎么应对这种不确定的突发性事件？对此日本国内也有争议，我问了外务省的朋友，日本一些政治家会不会以非常有形的明确方式向日本发表一些看法，我们会以心传心，法官也不是不看报道的，我们的法官也会每天接触各种各样的信息，他们最终做出判断的时候，肯定是独立的判断，法官也是人，他们肯定会判断一种形式，我现在无法给出任何的证据去证明。这次有一些重视中日关系的政治家跟法官有什么交涉我也不知道。我现在知道的就是，他们肯定有以心传心的默契，来化解一些矛盾。

今天是24号，这时候放，说实话超出我的意料，我觉得如果我是一个日本首相，肯定会29号放还。因为按照我们的法律，可以扣押20天，这时候放还有可能考虑到政治的问题，也有可能考虑到中国无法承受民间压力。我不知道最终我们的法官凭什么做出这样一个决定？而不是29号，我想各位也是在等29号日本会做出什么样的决定，很多事情依然是个谜。

日本司法是独立的，我敢肯定最后在程序上做出的判断是独立做出的判断，但是法官也会有所感受，有所思考。但这个事情我不太好说，但我在这里非常清楚地表明一点，我们拿人道主义搞不了外交，我们盲目强调依法治国，言论自由，我们的外务省是做什么的？这是外务省高官的原话。我们的领土问题是不存在的，我们的司法是独立的，我们外务省凭什么存在呢？我们一个小的国家跟外部打交道搞通商搞旅游，我们的外务省凭什么存在？所以自从事件刚发生后，我的一些观点通过跟国内外一些人士的讨论，也确实做出了更进一步的思考。

王冲：日本在此时抓中国渔民是一次试探

王冲：用法治问题讨论钓鱼岛，这是逻辑上的的偷换概念，你在东京抓了任何一个人都可以根据法律去判他。但在我们看来钓鱼岛是中国的领土，有争议的地区，1972年中日建交谈判时双方明确了这一点，邓小平说的是搁置争议，共同开发，这一点是必须确认的。既然是有争议地区何谈日本根据日本法律呢？

以前发生过很多类似事件，比如在1978年，中日和平友好条约谈判进入关键时期的时候，中国很多渔民开到钓鱼岛海域，打着写有钓鱼岛是我们的领土的黑板，当时被日本驱赶走了。当年找到了中国驻日使馆，当时的回答是“钓鱼岛是我们的领土，我们的渔民有权在这里作业。”后来也有人到这里安装灯塔，再以后2004年冯锦华等七位人士登上钓鱼岛。2006年，有台湾渔民到那里也被日本抓了，但很快放了，日本还道歉了。

问题的关键是为什么在这个时候抓中国的渔民？以往很多都是驱赶，这次为什么抓了？还这么强硬？我想有这么几点：

第一， 我接受访谈的时候用了四个字“浑水摸鱼”。天安舰发生以后，中国周边是风声鹤唳，东海，南海，以及跟美国的矛盾，感觉中国是四面危机，各种演习，日本12月份也会跟美国合作推出一个演习，假想敌是中国。日本在战术上的选择是很精道的，细节上很准确，但宏观上还是一种误判。这个不是原则性的，是一个个案，钓鱼岛发生事情前后，美国两位高官访华，确定了胡锦涛明年访问美国，中美关系有点阴转晴。因为这个背景，日本放人有这么一方面的关系。

第二， 另外就是中国在事后采取一个组合拳，包括民意的推动，政府各种措施的推出。

第三， 第三点，就日本国内来说，日本党内选举结束了，小泽一郎失败了。小泽当时说钓鱼岛从来不是中国的领土，那时候菅直人首相可以放人吗？他必须坚持强硬，现在国内大选结束，不用打中国牌了，可以放了。

也就是说矛盾已经形成，放只是一个逗号，这个事情看似解决了，以后还会给中国造成麻烦。我不像章文这么悲观，但这个麻烦还是有的。

中日思维模式不同导致矛盾难化解

主持人：几位嘉宾谈到钓鱼岛事件的时候，包括中日高层也好，中日民间也好，能够感觉到双方思维的不同，有很多时候是各说各的。像刚才章文说的，既然是有争议的领土，日本凭什么在有争议的领土上用日本的国内法抓人？而在日本人看来，“东海，不存在有争议的领土”。几位嘉宾怎么看中日双方这种思维上的不同。

林楚方：假如说钓鱼岛在中国政府的控制之下，发生这样的事情，日本的船过来，我们去把他们的船长抓起来。我相信那个时候，日本人可能就是我们现在的中国人。这种思维方式的不同，我觉得可能是双方所处的位置不一样。我为什么说，将加藤嘉一的观点更多当作一种资讯来参考，我了解日本人怎么想。我毫不动摇的坚持这个岛是我们中国的，我们不断提出足够的依据，甚至我们去通过法律等手段去解决，这是我们的立场。我也了解到日本人的立场“认为钓鱼岛就是他们自己的，认为在自己的领土上执法”，这是他的观念。所以你说谁是对的谁是错的？站在我们自己的角度来讲他们当然是错的，站在他们的角度来讲他觉得我们是错的。

章文：我不同意这个观点，在钓鱼岛事件上双方是有共识的.1972年中日建交时候，双方有共识的——搁置争议，共同开发，现在没解决放在以后解决，认为主权上存在争议我们放在以后去解决。中方是非常好的执行了这样一个承诺；日本当时也同意了，不同意的话，当时肯定不会签字。

但事实证明日本后来的一系列行为都违背了这个共识，而是一点一点侵蚀这个共识。如果这个领土是日本的，日本人还用那么客气吗？早就派人去住了，早就派兵上去把守了。正因为他心里有鬼，才不敢这样做，只有通过一点一点地蚕食，获得实际的控制权。所以我觉得在谁对谁错的问题上很明显，没有谁对谁错，这个事情日本就是错的。

林楚方：首先我觉得你根本没有明白我的意思，我没有认为谁对谁错，我描述现在的状态是这样的。我觉得你接下来分析的很好，你可以用这个反驳他们，你说不同意我的观点，那不是我的观点，我刚才没有表达我的观点。

章文：你刚才说在这个问题上没有谁对谁错，我觉得这个里面是有是非的。

林楚方：我说站在另外一个立场上来讲，我们当然认为我们坚持的观点是对的，日本人也会认为他们的观点是对的。

王冲：中国是宏观思维 日本注重一城一池

主持人：关于思维问题，我们也听听王冲先生和加藤嘉一对中日思维方面的不同，怎么看？

王冲：思维方面的不同：中国经常是很宏观的思维，我们可以从钓鱼岛谈到当年的琉球，日本吞并琉球的时候，日本派了官员到大清帝国的门口，跪了很长时间，慈禧老佛爷就说化外小岛随它去吧。蒋介石1943年跟罗斯福谈的时候，罗斯福两次说琉球曾经是贵国领土，我们想把它交还贵国，蒋介石两次都拒绝了，据说蒋介石后来很后悔。再往后，1978年，也就是中日和平友好条约谈了六年，最后在签字之前，当时的副总理耿彪说台湾还没有收复呢，不要因为钓鱼岛这点小事而耽误了我们的大事。中国人习惯从宏观考虑，不太计较细节。

日本人恰恰相反，计较一城与池的得失，战略上做的很好，但战术上有一些问题。日本人很明白跟俄罗斯有北方四岛之争，跟韩国有竹岛（独岛）之争。在竹（独）岛问题上是没有什么问题可讲，日韩是美国的盟友，所以美国会压着不要因这个岛争把问题复杂化。在中国这边可以说捡个软柿子捏，所以我觉得大家都把注意力集中在我们的渔民被日本逮捕，而忽略了三月份日本开的一个会，当时日本称要把25个离岛国有化，以钓鱼岛为基点跟中国划分海域。如果以钓鱼岛为基点，日本坚持的中线规则一划，中国就没有海了，你也可以说日本是借这次浑水摸鱼，但其实它有一步一步争的战略上的考虑。他会进三步，看你强硬了我退两步或者退三步，但他一直会这样坚持，日本在这个方面很坚持的。

这次他把中国渔民放了，可以说对日本来说有点丢脸，所以它说保留“处分”，为自己找一个面子，我们都是东方民族，面子中国讲的厉害，日本多少也还是讲，以后我们难保证类似的事情在某个时间不会发生。

林楚方：刚才提到思维方式，我可能不太喜欢用情绪讨论这样的问题，更希望思考面对日本的态势，我们怎么去做？面对他们可能做出那样的走势我们怎么做？我觉得不是面子问题，也不是情绪问题，而是实实在在的中国利益问题，中国政府也说了这是关系到中国的核心利益东海的问题，这个核心利益怎么去维护？我们喊日本日滚出钓鱼岛这个没有意义，他不会滚，要是印第安人喊美国人滚出去，就没有美国。

加藤嘉一：撞船事件是调整思维的机会

主持人：之前我看到网上有一些人认为加藤嘉一的观点在挑拨一种中国政府和民众的关系；当然也有人认为加藤嘉一谈这个问题的时候很自信，这种自信也是我们值得反思的，即中国人面对领土争端的时候要反思什么。有学者认为钓鱼岛其实折射了日本的国民性格和民族心理问题，刚才王冲和林楚方也都分析到了，日本是寸土必争的，注重具体的问题，加藤嘉一怎么看？

加藤嘉一：每个民族都要自信，每个国家都有自己的坚持和无奈，我相信不只是日本，中国也在坚持，中国外交部更加坚持。我平时跟两国外交部，包括一些高层人士有一些交往，我非常清楚他们面对两国的民族主义也好，立场的不同也好，以及由此引起的种种问题的困惑。至少据我所知，两国高层领导非常希望中日关系往前走，这一点是毫无疑问的。

刚才三位谈到日本更加重视细节忽视宏观，至少从我的角度来讲，前一段时间有一些中国的报纸，包括国务委员说希望日本不要误判形势，从我个人来看，从普通老百姓的角度来看，确实当时日本的海务省在那样的情况下逮捕，他们逮捕有他们的理由，站在日本的立场是说妨碍了公务，而且根据我们拿到的录像证明，确实是那位船长詹其雄的船主动撞的。以往不抓，这次确实抓了，在这个有分歧的地方抓了船长，这个造成很大的后果。对此日本国内也有非常大的争议，有些人认为在这个有分歧的地方，本着共同开发这个大原则，本着东海东亚的和平友好，不要抓；有些人主张要抓，这个事情日本国内有很多的争议。

思维方式的不同，日本人缺乏一种灵活性，或拿出我们国家体制去辩护，认为我们这样做是理所当然的，但不去考虑外交层面带来的影响。这么多的游客取消了到日本旅游，日本很多大学生的世博行也被取消，我的种种新书推广都被取消，这种情况肯定不想看到，这个不是我们的国家利益吗？这个事情上，我们在日本国内有各种各样的分歧，至少从我的角度来看，我在博文中也提到，我把这次的风波看成一个案例。

我作为一个日本人，作为一个关心中日关系的年轻人，日本方面应该能做出什么样的调整？应该做什么样的反思？我是日本人没有办法影响中国人，这次我回到日本面对各种这样的风波，面对中国怎么调整政策，这次日本政府主张，我们此时此刻不要固执于所谓的很死板的制度谈判，我们要拿出一个超常规甚至超法规的东西去思考，我们以后更应该思考怎么应用我们自以为良好的制度？这次对我们来说是非常好的学习和调整思维的机会。

林楚方、章文：中日若发生战争对双方都是灾难

主持人：在钓鱼岛问题上，有一点我们需要承认：双方目前其实是不对等的。日本的实际控制要强一些，任凭中国政府之前如何抗议，日本依然采取掩耳盗铃之势。对此，几位怎么看？

加藤嘉一：我们日本跟韩国跟俄国有领土上的分歧，日本的竹岛和北方四岛，是分别被韩国和俄国控制的，竹岛（韩国称独岛）和北方四岛分别被韩国和俄国控制，但我们认为这是非法的、无效的、荒唐的，所以我们必须得不断提出批评和抗议。我们认为这是非法控制的。

现在围绕钓鱼岛问题，刚才你也提到，确实日本的控制，我们日本是有效控制，如果说实际控制的话，像刚才章文说的，认为完全控制就派兵了。但我们认为这个不可能，不现实，所以实际控制谈不上，从日本政府的布局，从日本的立场来看是这样的。

王冲：中日政府之间有两个字特别重要，就是默契。其实在钓鱼岛这个问题上，早在邓小平时就提出搁置争议，共同开发，中国这些年一直有保钓人士想登钓鱼岛，中国政府多数情况在阻止。我知道日本青年社在冯锦华登上钓鱼岛后也想去，在大多数的情况下双方政府控制了这个地方的事态。

如果说中日争起来，最后的结果就是两败俱伤，以后的发展不好说，在领土问题上我们看来挑起事端是日本一方，如果日本为了某种国内政治和民族主义，为了选举需要打一些牌出来（是很遗憾的）。

我觉得这次中国政府实际上是非常克制的。从一开始抗议，连续几次召见大使，这几年是没有过的，中国政府不克制的话直接把大使撤走，就派舰队去那，这是剑拔弩张的态势。国内民众认为中国政府软弱，实际上中国政府考虑得更多，本地区的和平、国家的和平发展，我觉得这也跟中国的“和”这个字有关，我想中日双方应该有一个什么机制预防此类事件的发生。很多人说中日必有一战，我没有这么悲观，我认为有更智慧的方式可以解决这个问题。

主持人：再过去半个月中国政府有多次的抗议，多次召见大使，但是日方的回应有点掩耳盗铃式的，直到今天才有突破。这个过程怎么看？

王冲：我只说一句话，外交还是要以实力做支撑。

林楚方：我认为抗议是有用的，中国政府也好，民众的抗议也好，我认为都是有用的。日本人要评估它的政策风险是什么，目前看钓鱼岛趋势的话，可能很长时间都是这种状态，因为这是特别原则性的命题。对双方来说，日本想把钓鱼岛的主权做实了，任何一个中国政府和中国领导人都不可能接受，接受这个，就无法面对中国的民众，还包括官员同僚。

对日本来说，也很难去面对。现在对钓鱼岛，日本不能说是实际控制，但至少是日本牢牢控制，可以这样讲。它这个态势可能也是不能往后退的，一旦双方真的要是爆发出零星的走火，甚至到战争行为的话，对双方来讲都是灾难。

中国要面对的不是一个日本，而是 美日安保同盟。这两天美国国防部也发表过样的声明他们支持日本，如果在发生这种战争行为的时候，那么这个是已经表态，这种情况是大家都没有办法避免，都没有办法去面对。现在能做的就是让时间来解决，至于这个时间是什么时候，谁也不知道，我觉得它的趋势就是这样的。

章文：我觉得这个还是要回归到1972年，中日建交时达成的共识，搁置争议共同开发，就像刚才王冲说的，都要克制，都应该克制，都应该遵守这个共识。然后在这个问题没有得到进一步谅解的前提下，任何一方都不应该采取进攻性的行为。

如果你今天采取进攻性行为，就说明你已经抛弃了当年的共识。我也看不出这个问题能够在短时间内清清楚楚明明白白的说归谁就归谁。从内心来讲，我是希望中日两国友好的，同是亚洲两个大国家，如果说中日两个大国相斗，只会两败俱伤，不管是经济上的斗还是政治上的斗，走到最后最糟糕的是军事上的斗，不管是谁打败谁，都会付出惨重的代价。

我觉得日本领导人，日本民众也要拿出一个长远的眼光。我本人很欣赏鸠山首相提出的东亚共同体战略，不管是日本牵头还是中国牵头，至少提出这样一个代表一种团结的方向，而不是与邻为敌，与邻为敌对谁都没有好处。但鸠山下台以后，方向完全逆转了，又从新回到原来的轨道上去了，还是完全依靠美国，完全用美国制造一种平衡，我个人感觉是比较遗憾的，。

一个真正有智慧的领导人不应该这样做，而应该保持亚洲的稳定，不应该借着外来力量、始终依靠外来力量。当然这也是历史造成的，鸠山也想改变个状况，但他失败了，他失败了并不代表他提出的这个方向是错误的，从长远来看我觉得这个方向是正确。

美国，无处不在的影子

主持人：中日之间在钓鱼岛问题上的争议，美国是不可摆脱的一方因素，请王冲先生来具体谈一下。

王冲：从1972年尼克松访华，没有通知日本人，搞了一个越顶外交，日本觉得被出卖了，抢在中美建交之前跟中国建交，那时候日本首相是田中角荣。我在凤凰网上写过一篇博客，鸠山下台是奥巴马干的，美国对日本政治的影响是很大的。

日本安保同盟之初，日本多次要求美国确认日美同盟包括西南诸岛，开始美国没有同意，后来日本不停追问，美国人放出一句话“当然包括所有的岛屿”。钓鱼岛问题跟美国人也有很大的关系，二战以后，钓鱼岛一直是美军的靶场，70年代的时候美国把钓鱼岛移交给日本。美国把钓鱼岛交给日本，当时美国国院发布声明移交的是行政管辖权而不是主权，日本队对钓鱼岛是行政管辖权而不是主权，这一点在那时候已经明确了。这才有了目前的保持现状，如果谁再往前推进一步就是违反当初的协议。

这根钉子是美国放在这的，美国是唯一一个有全球战略眼光的国家，他怕的是什么？他怕亚洲这几个国家团结起来，假如说中日构成联盟，在亚洲来说美国的存在就受到相当大的威胁。据我了解，这些年，中国有一些对日本友好的官员有这样一个主张：就是希望拉日本，跟日本做朋友，形成战略互惠。钓鱼岛这个事件的爆发，恰恰提醒了一些人，就是说虽然中日同为黄种人，但从思维方式和处事方式以及对内对外的做法的不同，也就导致了中日很难更深的了解，也很难深层的合作。

主持人：这次撞船事件在僵持了半个月之后终于放人，但以后会不会还会再发生类似的事件，甚至更频繁？

章文：这开了一个先例，以后没有人可以保证不发生这样的事情，加藤也说了如果他是首相的话会在29号放人，这是他一个人的看法，但我相信有很多的日本的人或者政要也有一样的想法，你不能保证以后会不会发生这样的事情。外交是靠实力说话的，实力不够，做一些愚蠢的行动，到时候付出代价，虽然一时好像是有小胜，但长远来说，可能会丢掉大局。

林楚方：长远来看，增强国家的实力更重要

主持人：在此次撞船事件中，有一方因素不可忽视，那就是中日民间情绪。事件发生后，我们就看中国，民间人士情绪的反弹是很大的。章文先生刚才也很悲观，认为这件事情可能导致中日民间互信可十年之内不会恢复。甚至有网友希望用武力，一劳永逸地解决钓鱼岛问题，几位怎么来看这种民间情绪？

林楚方：首先，民间反应是大家的言论自由；其次，这个民间是什么范围的民间，可能民间跟民间的反应不一样，网络上发表言论的都代表民间吗？不见得，有些人的观点不在网络上，这个数字多少很难这样去理解。但有一个可以肯定，大家对日本的好感度因为这个事情受到了影响，这个判断大体是成立的。

这种影响会有多大？如果说对日本的很多负面情绪，不仅仅是钓鱼岛，而是这么多年累积下来的，甚至是从1894年累计下来的，即使没有钓鱼岛也很难化解，也会这样延续下去，这个事情让这种情绪加剧，很长时间不会恢复，不会恢复到以前的状态，甚至不会恢复到一种正常的国与国的国民心态，两个国家的国情不一样，思维方式不一样，这是比较悲观的。

但我们应该怎么去看待这个事情？我们用什么方式怎么面对这个步骤？我们怎么处理？从长远趋势来看，无论是中国还是日本，都经受不了战争的打击，也都经受不了在自己的手里让钓鱼岛成为对方领土的事实，这是趋势，我们现在能做的就是让钓鱼岛能够成为一个稳定的、和平的区域，这是我们能做的。

第二，我们要增加自己的实力，不仅是我们的军事实力，还包括我们在国际上的软实力，我们说服别人的能力，我们制度的提升度，把我们自己国家建得更好。钓鱼岛的事情我相信它会维持这样的状态很久，但是我们自己的国家要建设好，这是我一个基本的观点。就是我们自己的强大，我们自己真正的内心的崛起，我相信到那时候无论是与美国也好，日本也好，任何一个国家也好，都能够去找到解决这些问题的办法，因为国家是我们自己的。

王冲：我觉得林楚方说的挺好，中国的发展中国的稳定（更重要）。从历史上来说，只有中国弱的时候，中日之间才爆发战争和冲突，中国强的时候中日之间维持一种平衡，中国四分五裂的时候日本就会乘虚而入，人民的幸福和国家的强大这是车的两个轮子，哪个都不能放弃，不能因为国家强大放弃人民幸福。

第二点，我对中日关系没有那么悲观，因为这一年可能会受一些打击，我们不妨可以回溯一些，小泉当政这些年，包括民间索赔，包括南京大屠杀，参拜靖国神社等，那时已经到了一个低点，我们看现在所谓的冰点，比那时候更低了吗？其实我觉得更像是这个有些事情分久必合，合久必分，从小泉下台之后，中日关系经历破冰之旅融冰之旅，春暖花开，对华比较友好的亲美的领导人从新上来，实际上对中日关系的发展会带来一定的困难或者是麻烦。

根本上来说，日本它的策略来说，它现在更重视美国，对亚洲的重视也到了前所未有的重视的地步。只是说，在某些具体问题上，跟中国肯定会有争执，比如说在亚洲峰会，日本愿意把美国拉进来，中国也没有反对，从这些方面来说，中国和日本其实合作还是合作与竞争并存，有时候合作大于竞争，在局部的一些点上会有很多的竞争，这种竞争通过领导人的智慧还是可以慢慢的化解，或者是淡化的。

至于民间来说，中日民间交往很多，不同层次的交往，包括现在这种交往，你觉得几十年以前，加藤嘉一会跟我们一起坐在这里在中国的媒体面前发表言论，中日媒体人之间，包括青年之间，普通人之间，包括旅游这种交往还是挺好的。
中国人对日本虽然有那种很强的民族感情，历史事件在里面，但是中国人去日本，跟日本的个人进行交往还在继续。我调查了很多从日本回来的人，他们某些方面还是对日本人印象很好，比如说日本人很和气，我的日语很一般，我跟人问路，他听了以后，就带我走了将近一公里。这种慢慢的结合，包括东方民族有一些共有的文化上，都可以找到很多的共同点。

加藤嘉一：两国应尽快建立突发事件管理委员会

加藤嘉一：我赞同各位老师的观点。今天这个所谓的外交政策和民意之间，两者的关系是前所未有的密切。我也强调中国的领导人、外交部也不可能是他们说了算，他们也有他们的选择，他们的政策也必须相对开放多样化的环境当中产生。

我觉得日本在今天的变化当中要进一步加深理解中国，不是说抱着社会主义红色政权的偏见去看今天的中国，日本人应该从更广泛的多样化的方式了解今天的中国，这有利于进一步了解怎么跟中国人打交道。

第二，这也是我这几年经常跟我们的有关部门建议的，中日之间突发性的，有可能造成危机的事件我认为无处不在无处不有，比如日本老板打了中国的员工天天在发生，包括毒饺子事件，钓鱼岛的撞船等等，我认为两国要尽快建立突发事件管理委员会，由两国的高层文化人、传媒人、学者、文艺人组成，比如福原爱很不错。可以应对这种由于我们的国情和体制不同可能给两国带来惨重的代价。
我甚至向我们的外务省提出，这时候应让鸠山由纪夫到中国来做特使。我认为中日关系不要只是在体制的框架制度去安排，我们应该想出一些超常规甚至超法规的互动型机制，去保证中日关系保持稳定的健康的关系。我认为通过撞船事件会重新认识到这种机制的多样性，这对两国都很重要。

所以章文老师提出我们双方学会克制的同时，从日本人的角度来看，我们应该更多地认识我们大形势、大局，因为日本人有时候会误判形势，把握不住大局，这一点作为日本人应该从这次的案例有所学习。

王冲：中国在钓鱼岛问题上应该有明确的目标

主持人陈芳：正如加藤嘉一所说，面对这种突发事件，可能会带来重大影响的突发事件时，急需一种机制化的东西解决问题，我们也希望通过这次撞船事件尽快建立起这样一种互信的，能够第一时间化解冲突的机制。

对于钓鱼岛问题，一直采取的是搁置争议共同开发这么一个政策。但这一次的撞船事件也是对这个政策的试探，以后可能还会发生。刚才章文先生是说不纠缠于历史向前看，但历史的问题时不时地会蹦出来，如何从根本上长远地解决问题，对于搁置争议和共同开发这个政策有没有什么值得反思的？

章文：从长远角度来解决这个问题，应该是两国政府，因为外交是政府行为，两国政府应该拿出解决问题的诚意出来，这个很重要。诚意建立在什么基础上？建立在对这个问题达成共识的情况下，如果有一方在冲撞之前的共识，就会破坏诚意。所以我倒赞同刚才加藤说的，中日之间应该建立一种机制应对突发性事件，建立一个突发事件委员会很重要。事情发生了就不至于单方面升级了，以至于到最后事态不可收拾的地步。如果是为了中日长远友好和亚洲的和平稳定，我觉得中日政府应该从这个事件中考虑建立这样一个机制，是有必要的。

王冲：根本性的解决，国与国之间、人与人之间，矛盾是时时刻刻存在的，无论是中国还是日本，双方政府包括国民，首先，应该学会面对问题，任何事情都不是一帆风顺的，国与国之间的关系更是如此，没有钓鱼岛事件还会有其他事件，我们以什么心态面对这些问题？是不是两国之间有矛盾有争执就过不下去了要打一架？

第二，就是怎么解决问题。加藤刚才说的建立一个由双方不同人士组成的委员会这么一种机制，我非常赞同。

还有一点，要想解决问题必须得有仔细的研究，没有细致的研究就无法解决问题。比如钓鱼岛问题，中国必须得从历史上、法律上各个角度上来研究，而且钓鱼岛事件会涉及到不同的部门，比如农业、海洋、外交等，对中国来说要有一个短期目标、长期目标。

关于日本内部协调，加藤先生自己博客里面写到，法律方面、防务方面、外务省方面都有不同的观点。双方内部先有一定的协调，然后再建立一个国家与国家之间的协调。

加藤嘉一：中日关系80%都是内政的冲突，除了外交还有内交，内交比外交更难，面对不同的国家，我们国内各个利益集团也好、各个部门，如何协调他们的利益。这一点，中国如此，日本也是如此，所以说这是非常综合而艰难的工程。首先要解决内交问题，才能面对外交问题。日本最终做出一个决定，为此我们内交折腾了多长时间，所以这个事情不仅是日本存在，中国依然存在。

王冲：我最后说的还有一点，各个国家之内还是有一种平衡，比如政府跟民意的平衡，对参加保钓活动的这些人我充满敬意，但我同时又对极端的爱国主义有一点担心，不是保钓，是极端的爱国。有人觉得：中国人很多事情都好，不需要批评中国的声音，不许章文批评中国，不许王冲或林楚方批评中国，也不需加藤嘉一一个日本人批判，这不是理智的思路，要有大国的自信，别人批评我们有则改之无则加勉。要有这样一种政府和民意之间的平衡才能达到比较好的效果。

林楚方：对王冲说的，我没有不同的意见。钓鱼岛的根本解决短期内看不到方案的可能性。钓鱼岛实际上是一个有争议的领土，如何符合中日共同的利益？我们利益的交叉点在哪？钓鱼岛附近海域有石油海洋产品等，我们能不能像刚才说的搁置争议共同开发？是不是可以设想组建一个国家之间的有限责任公司，两国各占50%的股份，全球招聘CEO，我们开发这片海域的资源，有没有这种可能性？如果能，中日双方都可以满足各方的利益。

加藤嘉一：因为现在我们还是以主权国家为单位的，当然也有联合国，有一个国际法院，所以类似的制度安排，我是不会排除的。当然在东海的共同开发问题上是合作开发，是有可能的，比如承认这一块领土领海是对方的主权，在这个前提下，我们的公司，国有或私有，不管是资金、技术、人员，各方面去参与，这种模式是完全有可能。所以我觉得与其争这种这是谁的，谁是谁的，不如暂时搁置一些争议，共同开发，我们两方都是需要资源的国家。

林楚方：你觉得日本政府会接受吗？

加藤嘉一：我国政府会接受，如果这个条件双方都能够承认的话。但外交不可能是你拿100我拿0，这样的外交谈判是不可持续的。如果是100的话，这次你拿51我拿49，不可能你拿80我拿20。所以两国民众必须学会一点，从外交谈判的可持续性来看，不要指望本国政府拿100%，这是不可能的。

章文：东海其实谈判是有进展的，那是因为中日在政治上有互信，所以才会有进展。这次事件充斥了政治，影响了互信，所以日本一定要建立一个长期互信的机制，从民间到政府，都需要有这样的信心。我确实有点悲观，悲观在哪里呢？因为中日之间美国的因素，时不时会出来弄一些事，导致日本外交有时不能自主，在亚洲的问题上受到美国影响是很大的。

王冲：东海问题跟钓鱼岛不是一回事，东海问题是毫无争议的地区，日本有一个习惯的理论，就是虽然是在没有争议的地区但你会吸他的资源。

章文：中国在东海油田开发上是体现了一个善意，因为主权是没有争议的，但日本人说你们这边吸油可能把我们那边的油吸过来，中国就是采取了这个立场，就进行谈判，说明中国在这方面也是做了让步做了妥协的，战略性的让步。所以说实话，我并不觉得说像有些网民说的卖国，中国是着眼于中日长远关系做出的战略让步，所以日本应该学习。

林楚方：我可能对政治家通常不存在那么大的希望，日本谁上台都有一个核心利益，就是国家利益，其实不存在亲美和亲中的问题，只有亲日本国家利益的问题。所以对他们来说真是不抱特别大的希望，只是我们在法律上和手段上能够更有办法。

王冲：还是把自己的事情做好。

章文：外交要靠实力做后盾，具体的战略安排上面，我觉得不同的方式，还是会产生不同的后果，你如果是说以强硬可能换来的也只有强硬了。