中国教育报－－文化与文明的双重迷失之痛：对话复旦大学历史学系教授钱文忠

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2010年9月2日 星期四
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文化与文明的双重迷失之痛
——对话复旦大学历史学系教授钱文忠



如果说《三字经》偏重于知识，那么，《弟子规》偏重的则是规矩。我们或许还可以说：如果说《三字经》更多的是意在传授“文化”，那么《弟子规》所看重的则更多是“文明”。
——钱文忠
钱文忠：1966年生于上海，现为复旦大学历史学系教授，曾师从国学大师季羡林。著有《瓦釜集》、《季门立雪》、《玄奘西游记》、《钱文忠解读〈三字经〉》等。2007年首登“百家讲坛”而为广大观众所熟知。
近代100多年的社会动荡和与西方文明的交融，使得中国原本清晰的文化脉络渐渐模糊，尤其是肃清全社会价值取向的若干次运动，更是雪上加霜。有人说，对共产主义和建国领袖的崇拜支撑了上一代人的精神体系，到了今天这一代，原有的价值体系彻底崩溃，物资的充沛更加彰显精神的苍白，我们是文化缺失和精神贫乏的时代的产物，我们对新的、旧的道德标准都报以怀疑的态度，不屑于权威，却又迷失在追求的过程中。
文化与文明的双重迷失之痛
——对话复旦大学历史学系教授钱文忠
■本报记者 却咏梅
今年7月8日，央视“百家讲坛”推出了为期约一个月的节目——钱文忠主讲《弟子规》。这也是钱文忠继“玄奘西游”、“解读《三字经》”等节目之后，与“百家讲坛”节目的又一次合作，该节目的播出也让《弟子规》成为时下热门的国学读物。
8月初，钱文忠以其讲座为基础修订整理而成的《钱文忠解读〈弟子规〉》由北京时代华语公司策划、中国青年出版社分典藏版、普及版和青少版出版发行。在日前的新书发布会上，记者对钱文忠进行了专访。
现代社会最需要的是规矩
“我们这几年一直讲‘有文凭没文化’、‘有学历没能力’，其实还有一点就是‘有教育没教养’。一个社会之所以能持续发展，最根本的原因是有文明，这个社会的成员有教养，而《弟子规》对于这两点的促进，恰恰是特别有效的。”
记者：听说您在讲完《三字经》后，想把有关蒙学的书全部讲完，为什么最后敲定的是《弟子规》呢？
钱文忠：“弟子”是指圣人弟子、读书人，“规”是规矩、规范。《弟子规》原名《训蒙文》，由清代李毓秀所著，后经贾存仁修订改编而成为《弟子规》。其内容以《论语·学而》篇中的第六条“弟子，入则孝，出则悌，谨而信，泛爱众，而亲仁。行有余力，则以学文”和朱熹《小学》中的重点为基础。总共360句（1080字），以精炼的语言对儿童进行早期启蒙教育，灌输儒家文化的精髓。
《三字经》代表的是我们的传统文化，而《弟子规》则侧重于文明层面。如果文化不落地成为文明，那么，我觉得这样的文化最后的结果就是雨打风吹去。现在我们这个社会最需要什么？对于孩子也好，对于成人也好，实际上最需要的是规矩。我们现在的孩子不缺知识、不缺营养品，缺的是一种感恩的心情——对父母、祖辈、传统的感恩，对以往一切东西的感恩；缺的是一种规矩——懂得和别人分享，懂得和别人共同承担。
佛教有戒律，道教有清规。恰恰儒家没有这套东西，如果有的话就是《弟子规》，所以《弟子规》是儒家主流文化的戒律和清规，而既然是戒律和规矩，最好从小养成。我们这几年一直讲“有文凭没文化”、“有学历没能力”，其实还有一点就是“有教育没教养”。我问过季羡林先生，我说您觉得这辈子最重要的老师是谁？他说是他的妈妈，而且胡适和毛泽东也毫无例外地都曾这么说过。请问，中国传统社会的女性有几个是读过书的？但是你能说她们没有文明吗？你可以说她们没有受过教育，但是能说她们没有教养吗？所以我们要把文化和文明、教育和教养分清楚，一个社会之所以能持续发展，最根本的原因是有文明，这个社会的成员有教养，而《弟子规》对于这两点的促进，恰恰是特别有效的。
记者：您觉得《弟子规》传播的真正意义在哪里？对整个社会的改变会有哪些？
钱文忠：我特别希望孩子不要叫爸爸、妈妈的名字，不要叫爷爷、奶奶的名字，不要直呼其名。孩子能够在家里对父母多问寒问暖一句，能够给父母倒杯茶、拧一块毛巾，这样就可以了。如果中国的孩子都能做到这样的话，一二十年以后的中国不得了，我们现在的问题就是看不到这点。所以如果要用学术语言去描述，我可以写得谁都看不懂，但是如果说得大家都听得懂就是很简单的——在家里能够洗洗碗、爷爷奶奶出去时能够扶一扶、见到老师鞠个躬，走路的时候知道什么时候让长辈走前面，什么时候让长辈走后面，做到这个，《弟子规》的意义就已经足够了。
记者：温总理曾说：“人类正处在社会急剧大变动的时代，要回溯源头，传承命脉。”古代的文化相当光辉灿烂，但是古代和现在是两种不同的社会体制。社会体制不同了，我们为什么还要回到古代学习优秀文化呢？
钱文忠：今天的现代就是明天的传统。有的人讲现代主义、后现代主义，有的人讲传统主义，我听都听不懂。实际上，它就是一条河，完全在于你怎么看。我们现在很多人习惯于变化，我们应该更多地注意不变的东西。比如现在很多人把时尚理解成时髦，其实时尚最重要的是“尚”字，这个“尚”就是不变。“尚”是高尚，比较有标杆性的东西。
我相信《弟子规》传达的精神，只要中华民族还在，这种精神就不大可能变。你说这个“孝”，“五四”以后被批得一塌糊涂，甚至有人提出来的观念说“孩子为什么要孝敬父母？父母只不过一不小心有了孩子”，这种观点在“五四”时期很时髦。所以回过头来看，只不过是重新寻找永恒和不变。
《弟子规》并非包治百病
“我认为现在面临的孩子教育、养成、社会文明程度的培养，都是超级艰巨的任务，一本《弟子规》根本不可能解决问题。但是问题在于，我们总得做点什么。”
记者：您讲《弟子规》有两大功用，一个是儿童教育，一个是企业管理，比较受家长和企业管理者的欢迎。之所以受欢迎不知道是不是因为二者都有一个很功利的目的？我觉得儿童教育中最应该受教育的是家长而不是孩子，因为儿童从来都是模仿者。您刚才也说希望孩子学完《弟子规》以后能够很尊敬父母，其实我觉得包括我们从小受的品德教育中已经有这些，而且所谓的文明，是从知识中潜移默化地得来的。我不知道您是不是对《弟子规》有一个过高的赞誉？
钱文忠：我们现在有很多父母确实是有问题的。比如我这个岁数的这一批父母是中国比较有问题的父母，为什么呢？他们恰恰是在对传统批得最狠的时候成长起来的。“独一代”、“独二代”要做父母的，离传统文化更远，为什么？中国传统文化如果说是“毛”的话，它所附的这张皮是“宗法制度”，已经被批倒砸烂了。现在大家族没有了，一二十年内可能“外公”、“外婆”这样的词都没有了，都是独生子女，为什么我是“外面的”？上海甚至出现了“爸爸爷爷、妈妈爷爷”这样的称呼。
我倒是没有对《弟子规》有过高评价，相反我是很悲观的。我认为现在面临的孩子教育、孩子的养成、社会文明程度的培养，都是超级艰巨的任务，一本《弟子规》根本不可能解决问题。但是问题在于，我们总得做点什么。《弟子规》还是比较好的一个东西，当然我不认为它会包治百病。
我在讲《弟子规》的时候特别怕给大家留下这种印象，一是原来传统文化都是坏的，现在传统文化都变成好的了，我们特别容易走极端，这个也要不得。传统文化里有很多东西确实是坏的，所以我讲《弟子规》的时候，经常强调其中有不能适用的部分。二是不用向西方学习了，很多人认为只要到中国传统中学习就可以了，传统当中什么都有。我觉得我们现在比以往任何时候都要更努力地向西方学习一些好的东西，所以，我们在宣传的时候也不要太过，好像《弟子规》包治百病，学了以后“五讲四美三热爱”，满大街没人吐痰了。这不可能的，红灯还是有人接着闯，只是少几个是几个。所以，这是我的“快乐的悲观”和“悲观的快乐”，我现在正努力地在这两者之间找到一种平衡。
记者：《弟子规》里学生和老师之间的关系还是很有人情味的，但是现在的教育却类似于契约关系，比如学生交学费然后受教育。即使在西方，人师的意味也还是很浓的，老师和研究生之间的关系非常紧密。
钱文忠：自古就有“经师”和“人师”之说，在中国传统教育是事业，在今天教育是产业，我特别反对“教育产业”这个说法。西方贵的私立学校，每年还是拿出很大一笔奖学金让穷的孩子读书。我们的大学有奖学金才几年？天底下有些东西是不能买卖的，教育就是非卖品。我们现在过度市场化，变成没有什么东西是不能买卖的。我在讲《弟子规》“市井气”的时候说，我最反感的就是管导师叫老板。现在这样的问题很多，但是《弟子规》还是能够让大家知道，原来教育有这样一种样态。
记者：您讲《弟子规》和《三字经》都带有一种批判的眼光，儒家的这些东西都讲伦理道德，这个伦理道德跟现在的法制之间有一个界限，这个界限应该怎么样来划分？
钱文忠：咱们的现状，第一法制不完备。第二连伦理道德也快没了。现在法制完备不完备我们不讨论，但是对孩子道德底线和伦理底线的建设还是可以做做，最起码让他知道什么是理，至于他做不做得到我也未必管得了。对中国的问题，我们经常说我们根本没有宗教情怀。我们原来有一些准宗教的东西，比如在中国传统中，孝基本是准宗教，一个孩子再怎么样，也不能不孝敬母亲。
只有多元化的社会才会有底线。一元化的社会就只会树一个很高的标准，一般人做不到，拿这个来要求你，把所有人的隐私、个性干掉。
《弟子规》没有压抑儿童
“规矩不会影响创造力，这两者之间没有必然的联系。有些人认为对《弟子规》的内容应该样样照办，实际上这不可能，没有人说你今天一切要按照《弟子规》不可更改地做，总归是具体的事情具体而论。”
记者：今天的孩子面对中西文化碰撞，比如很多受过西方教育的人让孩子直接叫自己的名字?
钱文忠：看场合，过去讲“在哪个山唱哪个歌”，比如你到了国外或者你是在国内西方色彩比较强烈的场合当然可以这样。但是很多人，比如我碰到你，你就让我叫你的名字，还不客气地说你有个外文名字。你是不是想向人彰显你有西方教育背景？据我所知，老一辈受过西方教育的人很少这样做，真正有教养的孩子会知道场合的不同。
记者：《弟子规》现在传播的速度非常快，而且范围也非常广，但是除了大部分人表示接受之外，也有小部分的反对声音。就像您提到的，如果外企的员工太守规矩或者学生、孩子从小特别守规矩的话，会不会对他们从小的创造力或者张扬自己的个性方面有一些影响？
钱文忠：规矩不会影响创造力，这两者之间没有必然的联系。爱因斯坦从小规矩有多严，在日尔曼的犹太人家里长大怎么可能没有规矩。恰恰是从小没有规矩、长大以后有创造力的，恐怕比例倒还不一定大。
现在回想起来，我是小时候跟祖母长大的，祖母非常宠我，因为我父亲是独子，我又是长孙，我前面有一个哥哥，但是在“文革”当中生病，很小就夭折了。但是，老太太对我从小培养规矩的时候很严厉的，包括写毛笔字怎么握笔、怎么端书。当然我今天也不聪明，也经常犯错，但是也不笨，我觉得规矩和人的创造力没有什么关系。多点规矩没有坏处，我觉得只有好处。
记者：有些人批判《弟子规》，说这种教育是不把孩子当人，孩子太压抑了……
钱文忠：第一，是食古不化，没有好好读懂《弟子规》的精神，好像认为要按《弟子规》的内容样样照办，实际上不可能，总归是具体的事情具体而论，没有人说你今天一切要按照《弟子规》不可更改地做。第二，他们对西方也是似通非通。举个简单的例子，西方的一些规矩我们今天没有一个学校做得到。像现在牛津、剑桥，吃饭的时候还有规矩，高一年级、低一年级都不一样。中国也不是我们所理解的中国，提出这种意见的人不能说完全没有道理，但是对东西方的理解确实有偏差。过去的家族，比如我这一支不行，我弟弟可是要接着把我的孩子抚养长大，给他娶媳妇造房子，你怎么能说大家族完全漆黑一片？现在很多人还没有走出“五四”传统这种很过分的批判，思维方式还是有问题，胸襟也不够开阔，如果胸襟开阔的话，好多问题是可以看明白的。
记者：就《弟子规》的总体内容而言，一直是在强调弟子要守规矩，似乎弟子只有责任和义务，没有权利。这一点似乎与现代公民的观点有冲突。
钱文忠：《弟子规》里面也讲到父母也会有错。我们现在看《弟子规》里面讲弟子只有责任没有权利，但是你别忘了，要求他的父母也是受《弟子规》教育长大的。我们现在最大的问题是出现断裂，有几代人不守这个规矩了，凭什么现在要求下一代守规矩？
最关键的是要落到实处
“我们这些人或者说我自己，在央视这样一个强势平台上弄得名声很大，弄得谁都知道你，弄得好像大家见了我的面都称我为‘大师’，好像称你为‘国学大师’就很风光、很了不起。其实现在‘大师’是骂人的话，太把自己当回事，那简直是非常滑稽的事情。”
记者：您在书中说《弟子规》中有些要求您自己也做不到，您觉得有哪些地方是自己也需要努力的？
钱文忠：做不到的太多了。最重要的“首孝悌”，这方面做得肯定不够。我和父母住在一个城市，陪父母的时间几乎没有，见面也很少，但是会经常打电话。
记者：您在讲《弟子规》的时候，有没有想到它会像今天这样传播速度那么快？
钱文忠：我知道北京和上海最早用《弟子规》的是外资企业。当时外资企业招了很多学位很高的人进来，却突然发现这些人不守规矩。不知道开始时为什么提倡，大概是由于它受到海外佛教界人士的推崇。但是真正让我感觉到震惊的是山西省全省推广《弟子规》，《山西青年报》已经连续刊发1000多个“弟子规”版面，中华优秀传统文化讲师团已经宣讲了600多场《弟子规》主题讲座，这样大的影响是我在讲之前没有想到的。
我一直在思考怎样才能为贫困山区的孩子提供一些比较好的教材和教育的资源，最近和一些朋友凑钱发起了一个“乡村教师培训计划”，在前期调查当中，设计了几百份调查问卷问当地的孩子：“你最大的心愿是什么？”几乎绝大部分孩子说将来要赚大钱。但是赚大钱是为什么？这个问题问下去几乎没有人回答。我想实际上《弟子规》应该能够告诉现在的孩子，你做的这一切是为什么。我们这30年发展经济，GDP增长那么快，如果中国不折腾，以这样的势头发展，20年以后中国经济总量超过美国是没有问题的。但是，我们发展经济是为什么？挣那么多钱为什么？没有人问，人们都在忙着挣钱，而《弟子规》能够回答这个问题。
我们这些人或者说我自己，在央视这样一个强势平台上弄得名声很大，弄得谁都知道你，弄得好像大家见了我的面都称我为“大师”，好像称你为“国学大师”就很风光、很了不起。其实现在“大师”是骂人的话。这次山西和内蒙古之行让我知道，真的有很多比我们了不起一万倍的人。早在我讲《弟子规》之前，就有很多人默默无闻地用《弟子规》来教育自己的孩子、培训自己的员工，已经做了几年，但是没有人知道他们。我还没有讲完，很多人就记住了我，如果我们这些人太把自己当回事，那简直是非常滑稽的事情。
记者：刚才您讲到学以致用，《弟子规》是从私塾里面走出来的，现在好多家庭、企业在用它，您认为学校应该怎么用它？
钱文忠：您想问的最根本的问题是，能不能找到一种最有效的手段来普及中国传统文化。我可以斩钉截铁地告诉您有，但我也可以斩钉截铁地告诉您搞不定。为什么？如果中国的高考中，有20分是考传统修身学问的你试试，《弟子规》每个人倒背都行。
这次《弟子规》播出以后，我会在一段相当长的时间之内不再上“百家讲坛”。接下来做的事情就是好好地把《弟子规》和《三字经》落实，我自己跑一些地方，去做一些一线的教育工作。今年年底我会在上海开班，教孩子《弟子规》，我自己去讲。而不是像有些人说的那样去组织一个公司，用钱文忠的牌子收点费，这个我不干。
我觉得应该更关注《弟子规》今后的效能，关注《弟子规》对我们这个民族的教育、对青少年的养成所能发挥的作用。我们是不是还可能找到一本比《弟子规》更好的教材？更短小精悍、更实用、更持久的教材？如果找不到，那我们就应该老老实实、扎扎实实地把这本书推广开、普及开。
记者：《弟子规》里面您最喜欢哪句话？
钱文忠：我觉得还是总序：“弟子规，圣人训。首孝悌，次谨信。泛爱众，而亲仁。有余力，则学文。”这些是根本。
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《钱文忠解读〈弟子规〉》新书发布会开始后，钱文忠做的第一件事就是对“百家讲坛”的观众表示“由衷的歉意和认错的心态”。原来在“百家讲坛”第十集中，钱文忠在讲到《弟子规》中的“勿践阈”时错把“阈”字读成了“阀”字。节目播出前历经三审，没有一个人发现这个错误，直到钱文忠收到一位女士的邮件，才发现这个错误。钱文忠表示，他发现之后马上打电话与央视沟通，翻查工作记录的时候发现在录影时出了一个纰漏。钱文忠说，在录影时他的精神高度紧张，“所以在我手上拿的文本一晃，我顺口就读出来‘勿践阀’”。尽管他在当时就发现了错误，重新录了一次，但是后期制作的时候却没有用改正带，还是用了最初顺口念出的带子。
钱文忠一再表示：“不管这个错是谁犯的，不管责任在谁，这就是一个错，不需要任何解释，这是一个不可原谅的错误，在《弟子规》第十集出现了。”此前，央视应观众要求首先制作的“百家讲坛”《弟子规》前11集的光碟，目前正在紧张地修改当中。“《钱文忠解读〈弟子规〉》一书我们以百倍的小心去校对，但是也不敢说一定没错，有错的话还是第一请大家批评，第二我认错。”
当有记者问到对唐骏学历一事的看法，和怎么看待现在学术界不认错的现象时，他说：“有人说是因为我们的制度不完善，所以不认错。我不相信制度能管得了一切，我也不针对最近卷进学术界很多漩涡里的人。我只讲一点，不要太‘执著’，是不是错了自己最清楚，不认错的人是太把自己当回事了。如果中华民族连认错的勇气都没有，那这个民族也快完了；如果这个民族当中自以为是精英的人都不敢认错，那么我们就什么都不用讲了。”（却咏梅）