何兵：刀把子应掌握在人民手里

刀把子应掌握在人民手里
何兵
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贺卫方观点：职业的司法才能保障人民的权利
1、法制弊端显现，怎样才能让司法不再“躲猫猫”？
何兵：让人民群众有秩序地掌握着国家一个最重要的权力，就是审判权。
贺卫方：可能司法的不公正，更多的是源于专业化程度的低下，而不是源于过分地专业化。
2、民主与司法存在着怎样千丝万缕的联系？
何兵：叶公好龙，整天说民主，怎么司法就不能民主了呀。
贺卫方：民主在一个国家里边，要体现在法律这个领域中间，我觉得首先体现在立法层面上。
3、人民能否握起司法大权？
何兵：人民群众他有常识，而且法律，很多它就是常识。
贺卫方：那种过分地追求法律的通俗化的和司法行为的通俗化的这种做法，往往是人民权利受到最严重摧残的一个时代。
“刀把子应该掌握在谁手中？”，请收看本期《观察家》司法改革系列之三，何兵为您解答。
小片二：
“躲猫猫”，这个原本普通的游戏名称，在2009年2月，因为一名青年在看守所内的离奇死亡，而通过网络迅速风靡全国。为了应对网络上汹涌而至的舆情，中共云南省委宣传部牵头组成了“网民调查团”，希望通过草根网民的介入，重塑公信力。但随后“网民调查团”未能得出颠覆性的结论，反而激起又一轮更为强烈的质疑风暴。
当最初的赞赏过去之后，人们陷入了更深层次的思考，网民的介入是否是对司法权威性与公信力的又一次颠覆？人民群众到底应该在司法中扮演什么样的角色呢？
主持人：在进入2009年，在中国大陆的司法界有一个案例，是特别值得关注的，就是这个躲猫猫事件，其中我们注意到，有两个因素的介入，和以往是不一样的，一个是大陆的云南省委宣传部，那么另外还有一个是这个网友调查团，那么这两个因素的介入，那个在您看来，有一个什么样的意味？
主持人：周勇
何兵：作为党的宣传部门，高调地宣布，让人民进入调查，所以我对这个事件呢，总体评价是，出发点是好的，方向是对的，但是措施是有问题的。
嘉宾：何兵
主持人：问题在什么地方？
何兵：它不符合法律规定。
网友调查不符合法律规定
因为它这里是刑事犯罪啊，刑事犯罪的话，那进行调查，如果你调查这个刑事犯罪，那么你就应该有一个刑事侦查权才行，我看你那个狱中管理，那么你应该是一个，人大的监督权，或者是上级政府的监督权，或者是检察院的监督权。那么说，那人民怎么就不行了呢？是吧。这就是那人民怎么当家作主呢？好，就是制度上，怎么让人民当家作主。将来我们可能呢，要把监狱更开放。比如说，人民群众可以随时到监狱去看一看。
主持人：那我看到，您在博客里面也呼吁，就是关于这个案子，如果要进入这个审理阶段的时候，一定要引入这个陪审，当时是出于一个什么样的考虑？
何兵：当时因为有人在问我说，那怎么用制度化的方法来让，人民群众介入这个事呢，我说那个简单呀，一个是人大，人大组成调查团，那么人大的特别调查委员会里面，是可以邀请有关公民进入的，第二个就是说，（小标题2：如何让人民参与审判）让人民进入审判，这就是我们现在国家这个人民陪审员制度。那么如果说，这些调查委员会这些所谓的网民们，假如以普通的这种人民陪审员身份进去以后，你会发现很多的障碍就没有了。
主持人：我看您对于这个陪审员制度，还是寄予特别高的一个评价，那么如果从一个制度的因素来讲的话，它的优点是在什么地方？
何兵：制度的因素就是说，让人民群众有秩序地掌握着国家一个最重要的权力，就是审判权。我们党历来都强调说，法院是个刀把子，那么刀把子掌握在谁的手里面，那是尤其重要的。如果不掌握在人民的手里面，是要犯错误的。那是很危险的呀，所以一定要让这个司法权，这个刀把子，掌握在人民手里面。
主持人：但是法官本身不是人民的一部分吗？
何兵：职业法官，他当然是人民的一部分，但职业法官有个特点，他会官僚化。
职业法官容易产生官僚麻木
跟他的同级官僚，跟他的上下官僚，形成一体化，就是我们说的，这官僚集团，这是一方面的原因，第二个呢，一个人长期为官以后，他会产生官僚麻木，他天天干这个活，他麻木了。比如说有一项研究表明，审判人员对于证据的审查，往往并不比普通老百姓审查得更好一点。
声音1：
法院是个刀把子，这个刀把子如果不掌握在人民的手里，是要犯错误的，而且是很危险的
主持人：它这里面可能会碰到一个问题，就是我也看到有这样的一个比喻，比如说这个，法律是一个相对专业的，这样的知识和技能，那么就像我们不会请一个不懂医术的人上手术台去开刀一样，那么怎么有可能会让一个不懂法律的一个普通人，去进行这样的相对专业的一个审判？
何兵：这个比喻是不当的，你平时如果说，感冒打喷嚏了，你一定到医院去吗？也就是说有些病是常识可以解决的，有些病比方动手术刀，那当然是要，只有医生来办。所以人民群众他有常识，而且法律，很多它就是实践常识，这是一点，请注意。
人民群众的法律常识可以承担陪审责任
第二点，我们谈陪审制，从来不排除在陪审这个法庭里面，有职业法官在里面放着呢。
主持人：但是我也注意到，是在我们的关于人民陪审员的相应的制度当中，特别提到了，重大案件，包括有一些可能牵涉死刑等等这样重要的案件，特别强调，要有人民陪审员来介入的，那么这个时候，常识我理解是不发挥作用的。
何兵：不是，大案子，你这个死刑案件，到底该不该判死刑，你确实要看人民群众的感受。难道不应该考虑人民群众的感受，就考虑法官的感受吗？
主持人：在号称这个湖北第一冤案的佘祥林的案件当中，其中很重要的其实就是法院参考了群众的感觉，那么有二百多人提出来说，民愤极大，一定要对他从重从快，要加重这样的一个惩罚。
何兵：问题不是这样的，是法官们参照了所谓的人民群众的感受，你想他这个案子，让陪审员来审，你说那个佘祥林。
老百姓对生死问题是慎重的
说人说他老婆是他杀死的，你怎么得把人拿过来看一看吧，都不核实一下，谁会这么判案子呀？人民群众实际上他是有，他自己的真正智慧的，他在判一个人死刑或者无期的时候，他是很慎重的，我因为当律师，我在法庭上待过，我是亲自感受的。
小片三：
这个男孩被指认为杀害父亲的凶手，此时，他的命运，马上就要被这12个陪审团成员所决定。面对种种不利于男孩的证据，大部分人都有理由深信，这个生长在贫民窟的男孩就是凶手。但是除了他。
不管出于无奈或是自愿，陪审员们开始认真对待这个案件，并对案件疑点进行激烈的辩论，最终，经过六次表决，同意有罪的人越来越少，被告被宣判无罪，所有人都投下了自己良心的一票。
何兵：你在法庭上，当你在法庭上面对一个活生生的人的时候，我们是让他活还是死，你难道能不慎重吗？
重大案件应该用陪审
所以对于普通人民来说，一旦面临生死选择的时候，他是非常慎重的，什么人不慎重，就是那些可能的职业法官，职业麻木。所以为什么说，重大案件，死刑案件，一定要用陪审，就在这里。
主持人：就是您认为像目前法官的麻木，是一种普遍现象？
何兵：是，我的亲身经验可以告诉我。人民仅仅有监督权是远远不够的。
主持人：要有审判权。
何兵：对，人民要有判决权。
人民应该有审判权
一定要把判决权，拿到人民手里面。一天这个问题不解决，一天司法是没有希望的。所以我坚决支持，最高法院所提的司法的人民性问题。
主持人：那么建立一个人民陪审员制度，可以起到这样一个纠偏的作用。
何兵：应该说是一种源头活水，你把人民这个活水，不断地放到法庭上去，司法就大有希望。
小片四：2008年初，因开发商擅自将小区内的网球场、儿童乐园和草坪改建成别墅和停车场，江苏省苏州高档社区嘉湖阁的业主一纸诉状将批建项目的苏州工业园区规划建设局告上了法庭。对于这一案件，何兵非常关注，他在博客中披露，在4月10日开庭审理这一案件的庭审法官竟然全是第三人开发商诉讼律师的学生或同学。对此，何兵感叹到：“司法与人民渐行渐远。”在人民没有决定权的地方，“蝙蝠也能在阳光下翩翩起舞”与此相反，有人认为，出现这样的问题，恰恰是由法官还没有具备完备的职业素养所导致的。
主持人：这是不是法官的职业化，没有进一步加强的问题，如果法官职业化进一步提高，那么他对法律的掌握、应用，更加的娴熟和专业的话，是不是就可以避免很多，我们审判当中的问题。
何兵：我们喊了十年的法官职业化，我们知道为什么我们法官到现在还没搞好职业化吗？
主持人：为什么？
何兵：因为我们司法没有搞好民主化。
法官职业化关键在司法民主化
你放眼全球，只要那个说，那个国家是，不是一个民主的国家，它那个法官能够职业化地位能高吗？不可能，托克维尔讲得太明白了，只有在一个民主的国家里面，法官才可能地位是最崇高的。我自己当过人民陪审员，你知道吧。我当了四年人民陪审员，为了了解中国的司法实践，我做了四年人民陪审员，法官们亲自跟我说的，说你们来了以后，我们案子好判了
主持人：为什么呢？
何兵：为什么呢？因为别人如果找他们的话，他们会拦，那么我们一进去以后，他就会好说话了，案子判了以后，他跟人好解释了，我是想帮帮你，但是没办法，陪审员不同意，我怎么办呢，实际上他跟我们观点是一致的。
主持人：但是这里面可能有一个问题，当陪审员，他在拥有了这样的一个裁判权之后，他会不会也会面临，法官所承受的同样的压力和诱惑？
何兵：这就是一个制度设计问题，不难，国外都解决，我这儿有现成的例子。
主持人：那怎么能防止，法官可能解决不了，陪审员可以解决。
何兵：跟你讲，我到瑞典去看他们法院，他们法院大概就有这么大的一个专门的陪审员，候审室，或者叫什么，每天大概有一个，五六十，七八十个人，在那法院待着呢，法官早上来了以后，夹一个两三个卷宗，就跟他们说，你给我找三个人，一个法官给我找三个人，随机挑，随机挑，那么这三个人。
随机挑当庭判
跟着法官就上庭了，上完庭以后，就审，审以后，当庭就和议了。和议完了以后，人家回家了。我亲自问了他们的陪审员，知道吧。我说你会不会被腐败呀，他愣了一下，我怎么会腐败呢，我说你怎么就不会腐败呢。比如说，人家请你吃吃饭，是吧，请你旅旅游。他想了想说，不可能，我说为什么不可能，他说我在审案子之前，我不知道我审什么案子，那个当事人在上法庭之前，不知道谁审他，然后等我审完了以后，我就回家，判完了回家了。
主持人：那实际上，陪审员很关键的一个要求，一定要当庭判。那么您估计，在目前我们的大陆的司法实践当中，当庭判的案子能占百分之多少？
何兵：我不知道，我会觉得，陪审团，陪审员这个制度改革。
陪审制度应进行试点
一定要进行试点，我非常赞成他们提出了这个司法改革要搞小岗村，然后呢，我们可以先从大案开始，比如说，从三年以上有期徒刑开始，从行政诉讼开始，从一定标级的金额上开始，从当事人上访不止的案件开始。这有什么呢？
声音2：陪审制度一定要进行试点，因此司法改革要搞“小岗村”，从大案、行政诉讼开始，从当事人上访不止的案件开始。
主持人：确实在大陆，我听到一句话，小案讲法律，中案讲影响，大案讲政治，那么哪怕是引入了人民陪审员制度，这个案子最后的它的判决，不是以合议庭的这三个人，最后来定的，而且由法院的院长定的，由审委会定的，由上级的法院定的，甚至是由同级的政法委来定的，那么怎么来实现这个。
何兵：问题就在这里了，这是交结点了，你很敏锐，眼光很敏锐，能看到这个交结点了，现在呢，因为我们把权力说给合议庭，但合议庭法官。
让人民监督法官
不放心他们，我们由审判委员会来监督，我们由党来监督，我们由媒体来监督，我们用各种各样来监督。可是你要知道，每一种监督，实际上都是干涉。
何兵：所以核心是，把人民陪审员放进来以后，让人民群众来监督。
主持人：但是在具体的执行当中，因为我真的是非常担心，人民陪审员，他当时发表了很好的意见，但是到最后，合议庭的意见不作数的，那么人民陪审员，他还能发挥他的作用吗？
何兵：随机挑出来的，这七八十个人在这儿待着，除非这七八十个人，他来开个会，政法委开个会说，这个案子，你们都给我这么判，那不大可能。
主持人：那么前提还是要当庭判。
何兵：随机挑，当庭判。
何兵：这是一个，另一个问题就是说，人民代表大会要发挥作用，就是人民怎么对于司法的日常运行进行监督，对吧。法官什么权力都有，但是没有违法的权力呀，我可以指控你，到人大来指控你。
我们当然不能指望说，一个陪审团，就可以救中国，那太浪漫了，当然我说，这是一条路。
何兵：正义从来不会因为这些形式主义而产生，正义永远只能来自于那种判决，包括那种过程。
小片六：
除了人民陪审制度，司法民主化最为典型的代表就是中国大陆河南省最高法院搞的试点改革。自2008年张立勇上任高院院长以来，他不仅要求全省各级法院将所有判决书上网公开，还重彰了重调解、轻判决的“马锡五审判方式”。张立勇的主张是，司法要追求最好的社会效果。对于张立勇的某些改革新政，司法职业化的倡导者批评他“犯了常识性的错误”。而何兵却撰文力挺张立勇，他还进一步主张，司法部门要将自身的各种事务在媒体上公开，让人民对司法的不满通过媒体来解决。
主持人：我们感觉现在关于司法人民性，还有这个职业化，这个争论，最近一个时期以来，好像是越来越激烈。那么您觉得，它背后的现实背景是什么
何兵：如果说现实背景吧，真正的问题是，在这种职业化的这种体制下。
司法改革的现实阻力
是有些利益集团的。所以我很奇怪有些人，有些对民主钟情的人士，反对司法民主，我觉得挺纳闷的，这些人，都是叶公好龙，整天说民主，说民主，怎么司法就不能民主了呀。所以中国司法目前的现状就是，恰恰因为没有落实司法的人民性，导致我们出现这样的一些问题。
何兵：这就是改革的阻力所在，司法权被形形色色的，看不见的手在瓜分着，所以改革唯一的出路是，一定把这些看不见的手给切断，否则程序没有意义，我们这些人，全部在审案子，后面一只手拍板，你想这道理是不是很简单，那就没有任何意义了。
那就是看我们执政党的决心有多大，第一个问题就是。
政治改革从司法系统突破
执政党要将司法改革，所谓政治改革这一步，优先突破，但政治改革作为战略策略，从哪儿开始，从行政系统开始，我告诉你，行政系统有八百到一千万人，从那个系统开始，阻力大，难度大。
何兵：从法院开始，涉及的人少，收到效益高。
主持人：但是事实上是，如果说政治改革不到位的话，怎么能保证您说的，背后那只手的影响没有？
何兵：我告诉你，政治在哪里啊？什么是政治，你告诉我。
何兵：政治一定是具体的，落实到人大制度，落实到政党制度，落实到政府制度，落实到司法制度，落实到检察制度，对不对，不然你不是空谈政治吗？在这样一个制度里面，综合制度里面，选择司法优先突破，在突破过程中，发现我们的人大制度有问题，我们改革相应的人大制度，发现我们的检察制度有问题，我们改革相应检察制度，发现我们的官员人民制度有问题，改革官员人民制度，所以，司法改革，要由执政党来统领，靠法院自己来改革，门都没有。
何兵：你怎么来指望说，一个人有病，自己来动手术呢？所以由执政党来开始，由我们党控制资源，所以党对于司法改革。
执政党对司法改革负有责任
富有政治责任。言外之意是，司法建设不好，作为执政党，他就承担政治责任了。
声音3：司法改革的阻力在于：司法权被形形色色的、看不见的手在瓜分着。所以改革唯一的出路，是一定把这些看不见的手给切断。
主持人：您对接下来的司法改革乐观吗？
何兵：看它怎么走了，我相信，中国人民是有智慧，来建设一个更好的司法的。
主持人：而在您自己的关于司法改革的理解当中，像人民性，居于一个什么样的位置？
何兵：在目前的地位上，具有第一性的位置，我正好刚好收到一首诗，是我一个同学给我写的，他就不赞成，他在批评我。
主持人：你对这种批评是一种什么样的态度和心情？
何兵：我也写了一首诗：学以致用古训成，皓首穷尽非圣人。官居芝麻七品副，敢言从不忘人民。
我敢说我自己，我还到现在为止，没有忘了人民。我认为我是作为一个学者，我是真实的。也许它是错误的，但是它是真实的。也许它是错误的，但是它是明确的。
来源：阳光卫视-观察家      来源日期：2009-4-14       本站发布时间：2009-4-14
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