胡星斗：中国农村土地制度改革oo

　　岭南大讲坛·学术论坛第三十四期

　　主 讲 人：胡星斗（北京理工大学教授）　主 持 人：陈杰珍（副研究员）

　　时 间：2008年11月2日（星期日）19：30-21：30　　地 点：华南师范大学图书馆国际会议厅

　　主办单位：中共广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会　　承办单位：华南师范大学

　　支持媒体：广东电视台、广东卫星广播电台、南方日报、南方网（直播）

　　主讲人简介：胡星斗，北京理工大学经济学教授，教育部留学归国科研基金网络评审专家，建设部国际城市化研究委员会委员。中国问题学创始人，民生经济学家，弱势群体关注者，农村土地制度、户籍制度的研究者。著有《问题中国》《古典式管理》《传统中国的偏头疼》等。

　　【主持人：】各位听众朋友，今天岭南大讲坛•学术论坛第34期在华南师范大学举行。前一段时间中共中央召开了十七届三中全会，其中一个重大的举措就是推出了中国农村土地制度改革的新政策。为了深入理解三中全会关于农村土地制度改革的精神，今晚，我们邀请了北京理工大学胡星斗教授给我们介绍他的研究成果，他演讲的主题是“中国农村土地制度改革”。胡老师从九十年代初就开始研究中国问题学，我们只要打开网页搜索胡星斗老师的信息，有十万条之多，他的文章、他的视频、有关他的信息，那可以说是铺天盖地。胡老师非常敬业，从去年年初开始我就跟胡老师保持着联络，他有新的见解会给我的邮箱发文章，很多都是我们社会的热点、难点，有些问题还不为大家所注意，有些问题也是大家共同关注的。虽然我今天也是第一次见胡老师，但是胡老师这两年已经给了我一个非常敬业的印象。胡老师非常年轻，四十多岁，硕果累累，我不浪费时间了，将时间交给胡老师。掌声欢迎。

　　【胡星斗：】刚才主持人有很多溢美之词。周末非常抱歉，让这么多老师和同学到这儿来听我的讲座，大家一听肯定就知道我是南方人，普通话不太标准，跟广东人讲普通话差不多。我是江西人，跟广东也算是邻居了，所以普通话差不多。在这里面对着同学们，我就想起了我的大学时代，那是三十年前了，跟大家一样，如果有人做报告，非常虔诚的瞪大眼睛，求知若渴，当然我的眼睛太小，应该说瞪小眼睛（笑），总之是非常认真。

　　我那个时候总在想一个问题，当时是提出实现四个现代化，就是说中国为什么会落后？未来中国怎样才能够实现四个现代化？我总是在想这样的一个问题。所以到现在还有同学，当然是我的同学，开我的玩笑，说那个时候经常像是面对着星空，若有所思，好像想像着解决什么问题，有一点像我们的温家宝总理，他说仰望星空。当然我们只是理论上做一些思考，所以后来就有了我的中国问题学。

　　我认为在中国最有价值的就是了解我们这个国家的特点、我们这个国家的国情、我们这个国家的问题，这些问题可能有的是黑暗面，有的不一定是黑暗面，只是长期以来形成的某种国情，我们要了解它。然后还要提出对策、提出解决问题的办法，所以我长期以来坚持两条，第一条问题性，第二条建设性，一定要有对策、建议，怎么解决。长期以来，我研究腐败问题，反腐败，还有上访问题，这些都是非常棘手的问题。当然很多方面我研究的还不够深入，说实在话真的是比较杂，非常有愧，有些方面也就没有深入的去探讨。

　　我认为这次土地制度改革是中央政府向改革开放三十年的一个献礼，也就是说今年是改革开放三十周年，12月18日是三十周年，十一届三中全会12月18日召开，三十周年了，改革开放是决定中国命运的一件极大的事情，所以我提出要建立改革开放纪念碑，我和朋友提出要设立改革开放纪念日，为什么我有这样的一些想法呢？就是改革开放太来之不易了。目前的中国又遭遇到了一股否定改革开放的浪潮，当然这个浪潮的来源也是可以理解的，是由于部分的工人、农民的利益受到损害，弱势群体的权益受到损害。

　　在我们这样的一个时代，就更需要中央出来表态继续改革开放，除了12月18日肯定要召开纪念大会，会出来表态之外，具体的支持改革开放的动作那就是这一次十七届三中全会出台的关于土地制度改革的主张，这就是以实际的政策、措施来表明中央继续改革的决心。

　　新中国成立之后走了一段弯路，到了1978年中国又重新对外开放，中国又开始走上了市场经济、民主社会、法治国家这么一条道路。这条道路其实我们曾经也走过，当然那个时候是很不完善的，清朝末年新政，也有一点市场经济的味道，国民党时期特别是1928年到1937年，也有市场经济的味道，但是1978年这一次，中国才算是坚定的走上了对外开放的道路，而且现在已经持续了30年时间，真正是不可逆转。前两次市场经济最后都被破坏了、都被逆转了，清朝末年的洋务运动、新政等等都有一点类似于市场经济，国民党时期的市场经济等，后来都失败了、都逆转了，但是这次是中国进入近代以来，一百多年以来，第一次能够坚定的沿着开放的道路走下去。这一次中央提出的土地改革，实际上是对社会上某些反改革思潮的回击，表明中央要继续推动改革。

　　土地改革的背景：中国需要进一步推动改革

　　目前大家都知道，发生了全球性的金融危机和经济滞胀，对中国经济的影响非常大。中国虽然在金融方面还没有像美国那么开放，所以中国在次贷方面，或者是金融衍生品方面，还没有出现什么很大的问题，因为中国本身就没有什么金融衍生品，但是随着金融危机向实体经济的扩张，特别是到明年，全球性的金融危机对中国的经济发展将会造成巨大的影响，因此中国现在面临一个问题，怎样来保持中国经济的高速增长。当然这个快速增长有一点像是骑虎难下，有人论证中国的经济增长必须保持8%，否则社会很难稳定，也就是说经济增长可能与我们的社会稳定，甚至是所谓的政府合法性联系在一块了，因为政府的合法性就是建立在经济快速增长、给人民生活带来好处这个基础上，所以中国经济不能低于8%的增长。当然对这一点，我可能是有所怀疑。

　　目前我们都说GDP要8%的增长，国内生产总值是西方人的一套计算办法，对中国人来说过高GDP增长速度其实意义不像想像的那么大，尽管有意义，但是不像想像的那么大。在西方GDP和它的经济增长质量、财政收入、企业利润基本上都是同步增长的，而中国不是，中国有可能GDP增长很多，但是企业没有利润、没有经济效益，很多是政绩工程,GDP的数字很高，但没有什么经济效益。而且近一些年，整个世界计算生产总值也从过去的计算GNP转为计算GDP，我觉得这好象也是在蒙我们这些发展中国家，整个世界不用GNP（国民生产总值）了，现在基本上没有人用了，大家都用GDP（国内生产总值），但是我觉得很大程度上这种计算方法是蒙了像中国这样的发展中国家。中国的GDP有可能很高，但是GNP可能很低，因为在中国存在着大量的外资，GDP就是说国土上生产总值的总和，不管是中国人创造的，还是外国人创造的，连外国人创造的一块计算，而我们外国人创造的占了很大一部分。我们是出口依赖的经济，出口中60%是外资在出口，高新技术更高，百分之八九十都是外资在出口。我们国家的经济对进出口的依赖度高达百分之七八十，也就是进出口贸易占GDP的比例高达百分之七八十，而进出口大部分又是外资进出口，这样计算中国的GDP很高，每年GDP增长很多，但是实际上很多都是外国人的，如果要计算GNP，可能就要减掉一半了，不是现在20多万亿人民币，可能就剩下十几万亿人民币了，所以GDP在很大程度上是哄人的，但是我们还是要保持很高的GDP增长。

　　因此我有一个建议，中国的国情和发达国家完全不一样，GDP没有多少的价值，今后国家统计局可不可以不要发布什么GDP的增长，就发布人均收入之类的增长速度，这个可能有一点意义，就体现在国民中，可以分成每年城市居民的人均收入的增长速度、农村居民的人均纯收入增长速度。当然在目前这样的情况下，我们暂时还是说GDP吧，中国要改变过于依赖外贸的状况，要启动内需。内需怎么启动呢？中国大概是从98年开始喊启动内需，但是十年也启动不了，而且还越启动越低。中国国内居民消费占GDP的比例，从过去的百分之四五十，现在下降到百分之三十五，中国居民消费总额占GDP的比例下降为去年2007年的35%，而发达国家这个比例一般都在百分之六七十，美国是70%，我们正好是美国的一半，这里是指占GDP的比例。

　　启动农村的内需　提高农民的收入

　　要启动中国人的消费，关键是要启动农村的内需，因为中国农民是占主体，农民的收入还是太低。要启动农村的消费就要提高农民的收入，提高农民的收入，当然前几年中央做了几件好事，免除了农业税、农业特产税等，大多数的农民都已经免除了这些税。但是仅仅靠免税是完全不够的，而且免税的成果早就被农业生产资料的价格上涨所抵消了，所以中国农民总体上来说，仍然是处于种田亏本的状态，农业生产的成本太高、收益太低，粮食收购价格又是被政府控制的，是很低的，而农用生产资料的价格又是很高的。中国的农用生产资料价格一直很高，改革开放前就很高，改革开放前很高的原因是当时我们国家的战略就是要牺牲农业来保工业的发展，以农业的积累来促进工业特别是重工业的发展，故意形成一个很大的剪刀差，农民卖出粮食的价格很低，购买农用生产资料的价格很高，这就是所谓的剪刀差，这样就等于农民变相向国家多做出贡献。在改革开放之前，农用生产资料的价格就已经很高。

　　改革开放之后也是一样的情况，很大的一个原因就是由于农用生产资料的生产特别是经营，很大程度上仍然是一种变相的垄断，表面上看起来是放开了，实际上是变相的垄断，造成了高价格。各个县、各个市都要求经销这个地方的化肥，价格都非常高。生产资料的价格居高不下，农民的增收就相当困难，实际上种地大多数农民仍然是亏本，那怎么才能够解决农村的问题呢？土地制度改革是一个关键。

　　还有，前两年中国提出了建设社会主义新农村，各地新农村的改革、新农村的建设也是如火如荼，热闹了一阵子。但是随之而后，可能到现在差不多掀起息鼓了。为什么呢？一个很重要的原因，新农村建设的主体应当是农民，而不是地方政府，过去我们新农村建设很大程度都是地方政府主导的，结果搞了一些政绩工程、形象工程，农民得到的实惠太少，因此现在就是要重新确立农民作为新农村建设的主人地位。农民怎么才能够成为新农村建设的主人？就是要通过土地这样的一个中间，他才能够成为主人，也就是说农民必须成为土地的主人，这样才能够成为农村的主人。成为土地的主人，最基本的就是要求这个土地能够流转、能够转让，能够成为农民的财富、资产，而不是农民的负担。过去土地很大程度上成为农民的负担，土地撂荒，或者是土地没有什么价值.

　　一方面农民必须拥有这些土地的完整的、全部的使用权，土地要能买卖、能出租、能入股，另外一个方面，还要求土地能够抵押、贷款，否则新农村建设也很难取得进步。农村现在是处于金融真空的状态，或者说是正规金融的真空状态，农民很难获得贷款。我们现在给农村贷款有信用合作社，但是信用合作社基本上仍然是政府办的，农民要想获得贷款非常难，要请客送礼等等，各个商业银行从农村基本上全都退出了，从县和县以下大部分都退出了，农业银行可能还有一点，邮政储蓄银行只吸收农民的资金，而不放贷，每一年大概六千亿农村的资金又流向的城市，农村是一个正规金融的真空。当然农村还有某些非正规金融、地下金融，乡亲之间的互相借贷、高利贷等等这个还有，但是正规的金融基本上完全是一个真空的状态。

　　可能同学们就要问了，国有银行为什么不大量的派驻到农村去呢？实际上国有银行即使派驻到农村，也解决不了农村的金融短缺问题，因为国有银行本质上它还是官本位的，而农村贷款的特点是额度小、贷款服务的成本高，而且农村存在着严重的信息不对称问题，农民人数非常多，国有银行是不可能去了解每一家农户的信用状况，所以贷款很有可能面临着重大的损失，不知道人家的信用，更何况中国很多地方的农民有一种心态，认为借了国家的钱就可以不还，不还也无所谓。因此国有银行完全不可能解决农村的金融问题，这不仅是中国这样，整个世界也是如此，不仅是现在这样，古代也是如此，所以有一个梁启超不可能定律，梁启超曾经就论证过国有银行是不可能满足农村的金融需求。中国对私人金融又是严格控制，关键就是我们在金融的宏观调控方面能力太差。

　　发达国家怎么解决农村金融问题呢？他们是有大量的乡村银行、农民银行、民营银行、社区银行，以及农村信贷公司等等。就像美国有各种农村的信用合作社、信用银行7000多家，主要是给农民提供贷款，而中国呢，中国只有中国农业银行这样一家，当然还有中国农业发展银行，那是政策银行，主要是粮食购销提供资金支持的，是不对农民贷款的。这么大的国家，八九亿农民，这么多农民只有一家农业银行，而且这家农业银行还主要是从农村吸收储蓄，农业银行百分之六七十的业务是在城市，贷款是给了城市，农业银行的钱主要是使用在城市，而不是用在农村。农村没有金融的支持，那新农村的建设就有可能失败，农民无法创业、无法融资。

　　这一次土地制度改革就是要解决这样的一些问题，当然还有赖于今后的摸索，特别是这一次对土地的抵押贷款方面并没有明确的说法，并没有一个肯定的政策。这次土地制度改革谈到了土地可以出让、可以转让、可以出租、可以入股，但是没有谈到可以抵押贷款，这次三中全会上也没有谈到。为什么没有谈到？我想可能是因为存在着法律的障碍，也就是现有的《物权法》、《担保法》其中都有明确的条款，禁止农民的农用土地抵押贷款。中央也不能违背法律，下一步还得修改法律，修改法律之后应当推出土地的抵押贷款。

　　刚才我还说到上访问题，据了解，现在上访中60%多都是因为土地纠纷而上访的，都是因为征地失去了土地而上访。上访问题真的很严重啊，可能大家在这里不知道，我在北京，而我又研究这个方面的问题，结果几乎每天都有人来找我，好像我是包青天，我能解决他们的上访问题。刚刚下午来到广州，还有一个电话打给我，要把材料寄给我，都是上访人员，我平常也会接待很多上访人员，但是我告诉他们，我解决不了你们的问题，连政府都解决不了，我一个学者那儿能解决啊？我又无权又无势，怎么能解决你们的问题，所以不要寄予我任何希望，如果你寄来材料我看一看，作为今后研究的时候使用，所以说起来很对不起这么多上访同胞的热情。他们都对我寄予厚望。

　　国家信访局每年要接待20多万上访人员，还有其他的信访局，人大信访局、建设部信访办、农业部信访办等等，多得很，据说全国一年信访人员总数是三千万人。当然这个数字到底准确不准确，我不知道，反正报纸上也这么说过，三千万人，这就是一个相当庞大的数字了。当然可能也有一些是重复上访、缠访，也有这样的情况，但是不管怎么说，因为征地引起的矛盾和纠纷是巨大的。而我们有关方面又出台了非常奇怪的政策，土地纠纷法院一律不收予，结果农民诉诸法律无门，上告又无门，因此这次土地制度改革在很大程度上也是为了缓解农村的干群矛盾、官民冲突，逐渐的取消征地制度，当然这不是一下子可以取消得了，慢慢的就只对公益性的项目有征地，非公益性的商业性项目，那就是农民与开发商直接的谈判，逐渐要废除这种强制征地制度。

　　当然你说完全没有征地，那也是不可能，发达国家也有征地，甚至也有强制，但是他们是通过法律的程序，被征地的人可以去告政府，可以一审、二审，征地的时候就可以去告，被征地之后对赔偿款达不到一致的，又可以到法院去告，如果双方达不成一致怎么办呢？就由法院聘请中立的机构评估，然后定出赔偿。一般来说，在西方国家如果政府和老百姓各提出自己的赔偿价格，他不叫补偿，而是叫赔偿，各提出自己的赔偿价，一般来说法院采纳价格最高的。如果双方不服，也可以再聘请中立的评估师来评估。所以发达国家也有这样的一个征地，可能也有强制，但是一切都是依法，我们这里很多就是没有依法，造成了对农民的伤害。