中国必须现代化:易中天访谈录(1)-观察:26位热点人物解读中国话题-读书频道-凤凰网

来源:百度文库 编辑:神马文学网 时间:2024/03/28 21:12:52
中国必须现代化:易中天访谈录(1)
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"改革初一代"可以出思想家
马国川:八十年代,李泽厚曾经把辛亥革命以来的知识分子分为六代,即辛亥一代、五四一代、大革命一代、抗战一代、解放一代、红卫兵一代。如果接着往下讲,你认为现在到了第几代?
易中天:1977年恢复高考是个分水岭。我觉得应该以1977年恢复高考为界线,恢复高考到八十年代末算一代,我主张把这一代称为"改革初一代"。九十年代以后要划成另一代。1990年以后入大学的,现在才十几年,不好称呼。这两代的思想非常不一样。区别在于后一代既没有文革的经历,也没有十一届三中全会召开以及思想解放的经历。
今年是恢复高考三十周年。恢复高考的意义非常重大,甚至不在真理标准大讨论之下。恢复高考有一个文化意义,就是产生了我称之为"改革初"的这一代知识分子。这一代知识分子有一个共同的特点,他们多半是老三届,还包括一些像邓晓芒和我这样一些不是老三届,但又不是文革前入大学的这样一批人,你们叫做"资深记者",我们这些人叫做"资深知青"。
马国川:为什么说是"资深"?
易中天:资深知青,就是文革前就到农村去的知识青年,资格比老三届还老。1977年恢复高考以后,进入高校读书的包括两拨人,一拨就是恢复高考以后考入大学的77级、78级、79级本科生,另一拨就是78年恢复研究生招生制度以后的78、79两级研究生。这两批人有一个共同的特点,就是从年龄上讲基本上是随着共和国在成长。像我1947年出生,过两年就是新中国了,邓晓芒1948年出生。我们差不多都是这个年龄,基本上是建国前后出生的,刚刚懂事的时候就经历了三反五反,从三反五反开始,反右、四清、文革、上山下乡,什么都经历过了。
马国川:人生曲折坎坷,社会阅历丰富。
易中天:丰富,尤其是懂得政治运动和底层生活。比方说知青到了农村以后和贫下中农在一起,和社会最底层的人生活在一起,这是这代人最宝贵的财富。他们和后来小学上中学、中学上大学、大学读硕、硕士读博这样一口气读上去的不一样。知识结构、心理结构都不一样。
要讲知识结构我们是有欠缺的,因为没有受过完整教育、系统教育,比方我外语就不好。但是我们对社会、对人生的理解绝对超过别的"代"。所以这一代人当中出科学家难,因为学业荒废了,但是在这一代人当中可以出思想家,因为人生阅历丰富,亲历了我们国家从建国到文革、再到改革开放的全过程,肯定会有深刻的思考。
为什么"改革初一代"没有出现思想家?
马国川:但是现在来看,这一代人里面还没有出现能够与李泽厚比肩而立的思想家,至少在我的视野内好像还没有。为什么?
易中天:思想可能需要酝酿吧,像酿酒一样。而且有一个距离的问题,就像文革中的人们不可能认识顾准一样。
不管研究还是审美都需要距离,因为有距离了才能超功利,就研究而言超功利才能客观,就审美而言超功利才能体验。当我们来反思整个共和国的历史,反思改革开放,我觉得做出深刻的理解和阐述需要有一个时间的距离。学术思想的形成,也需要一个积淀的过程,过于匆忙的表述往往容易流于肤浅。
还有一个原因就是现行的学术体制。北京大学李零教授有一篇文章叫做《学校不是养鸡场》。可是现行的学术体制已经把它变成养鸡场了。当知识分子都变成养鸡场流水线的鸡,每天被数要下几个鸡蛋的时候,是出不了思想的,也正是由于这个原因我才走出体制,我不在你这个鸡场下蛋了!
马国川:你认为现行的学术体制有什么问题?
易中天:这个体制有四大特点,我总结为十六个字:中央集权、计划经济、行政干预、等级制度,什么都是自上而下的。
首先国家级课题、省部级课题,都分成等级,然后要评职称,按照计划经济的一套来分配。学者要变成学官、学阀、学霸,控制着学术资源和财政资源,然后按照等级来分配,分很多等。学位有学士、硕士、博士,现在竟然把博士后也算一个,很可笑的。一张报纸有一个标题笑死我了,说是《博士后老公打了博士老婆》。博士后算一个,助教、讲师、副教授、教授还不够,弄个博导,院士也算个等级,待遇都不一样。有人说,总有一天还不够用,还要弄出壮士、烈士、圣斗士来!
这种体制在高校产生了两个严重的问题,就是官僚化和企业化。官僚化就是把学校评级,什么副部级学校、正厅级学校,然后按照管理政府的办法来管理学校;企业化就是把学校变成养鸡场,按照管理企业流水线的管理办法来管教育。这种体制影响了学术的繁荣和思想的产生。
马国川:只能生产所谓的"学术成果",而且是批量生产。
易中天:加上所谓还要有引号。就是大量地使用纳税人的钱炮制学术垃圾和学术泡沫,在这样一个情况下,要出高水准的学术著作、学术成果、学术思想非常困难。这即便不是全部原因,也是很重要的原因。
马国川:从思想上来说,你认为你们这一代人里具有代表性的人物是谁?
易中天:不知道。
朝民主、科学、法治三个方向走
马国川:我们认为,你的思想发展历程,是三十年改革开放中一个有代表性的典型,是不是可以这样说?
易中天:对于别人给我的评价,我从来不置可否。
马国川:但是有一点不可否认,你的思想是与中国的改革开放联系在一起的。
易中天:那当然。
马国川:那么从你个人角度来认识,这三十年的改革,我们取得了哪些共识?
易中天:我觉得最重要的、不可动摇的共识,应该是必须改革开放。必须往前走,不能往后退,倒退绝无出路。
马国川:现在有人讲文革之前如何好,甚至有人说文革如何好。
易中天:现在全国人民生活水平普遍提高。改革开放这么多年来没有大的政治运动,既无外患,也无内乱。精神生活是不是比改革开放前更加丰富?思想言论是不是比改革开放之前更加自由?个人生活空间是不是更加宽阔?你现在离婚没人管了吧?婚前同居没人管了吧?穿什么衣服没人管了吧?你的头发染成什么颜色没人管了吧?以前都在管,都管起来了。现在自由多了吧?
还有一条,我们领导干部的水平是不是提高了?很多高中低级干部我都接触过。执政能力、文化水平比以前提高多了,我们的社会保障、社会管理、政府职能都发生了很大的变化。我们的管理越来越人性化、科学化。这都是事实,这就是社会的进步。
我不否认,现在社会上确实有许多问题。但是如果你只给两个选项,一个是改革前,一个是改革后,我当然选改革后。
马国川:你一直在进行古今中外的政治制度比较研究,你认为衡量一个政府的标准是什么?
易中天:我认为一个好政府的标准有四个:清廉、民主、科学、法治。这四个标准是递进的关系。其中清廉是最低标准。
中国人最看重清廉,认为清官就是好官,其实清官未必是好官。我在《品三国》里讲到诸葛亮政府的时候就讲到这个观点。诸葛亮确实是清官,没问题,诸葛亮的政府是清廉的政府,也没问题,"吏不容奸、人怀自厉、道不拾遗,强不侵弱、风化肃然",这是《三国志》的记载。就是说在诸葛亮的领导下政府里没有贪官污吏,每个人都勤奋地工作,自然非常好,道不拾遗,也没有黑社会欺负老百姓,风化肃然,按照我们中国话说是好社会、好政府,但是你知不知道它背后的问题?百姓清苦啊。当时蜀国人民是面有菜色,吴国人去蜀国考察回来汇报说:"蜀国必亡。"为什么呢?因为蜀国是军事化管理,因为诸葛亮的政府是军政府,全国长期处于战争状态,随时准备去北伐,去平定中原,去解放全中国。结果怎么样呢?那难道是我们向往的社会吗?
马国川:就是说清廉是一个政府的必要条件,而不是充分条件。
易中天:是最低标准,而不是最高标准。有一个说法,领导人把自己的四菜一汤减为两菜一汤值得崇敬,但是不要以为领导人由四菜一汤减为两菜一汤就好了,人民群众更期望的是把自己的一菜一汤变成四菜一汤。
马国川:哪怕领导人是变成八菜两汤也可以。
易中天:也可以。我当然不是在提倡官员奢侈浪费,而是说清廉仅仅是政府的最低线,在它之上,第二个层次是民主。为什么第二个层次是民主呢?因为民主的政府也未必是最好的政府。
民主的政府只是最不坏的政府,最不坏和最好是两个概念。民主的政府,相对于君主而言、相对于专制而言是好的,但民主同样会做出错误决策,会产生多数人的暴力,因此要用科学来管它。
马国川:"德先生"与"赛先生"从来不可分。
易中天:对,要以科学来制约民主的非理性倾向,制约民主的多数人暴政。科学高于民主,但是最高层次是法治。人人在法之下,"王也在法下"。
我们现在要努力的,是朝民主、科学、法治三个方向走。
"我是渐进式改革派"
马国川:中国传统文化中有没有科学、民主、法治的传统?
易中天:没有,绝对没有。
马国川:但是现在有些人认为我们要到传统文化中去找这些现代化资源。
易中天:这是无知兼无耻,或者是无耻兼无知!中国需要的是科学、民主、法治,而中国传统文化中没有这三个传统。在这样的前提下,在这样的国情下,需要普及科学民主观。所以我们只能渐进式改革。
我从来不隐晦自己的观点,我是渐进式改革派,我主张渐进式改革,一点一点地改,一点一点地往前进。我们现在朝民主、科学、法治的方向走,但是它需要一个过程。
马国川:不能是急风暴雨式的。
易中天:不能,那绝对是民族的灾难,我们这个民族苦,灾难深重,经不起折腾,真的经不起折腾。
我们改革开放快三十年了,在经济体制改革方面取得了很大的成就,现在很重要的事情是政治体制的改革和政治文明的建设。这个事情非常重要,甚至可以说是当务之急。
马国川:只有这样才能避免"改革只能帮腐败的忙"。
易中天:对,我在那篇《改革帮了腐败的忙》的文章里面已经讲到,王安石的改革其实方案是很好的,最后做下去却一塌糊涂。本想国富民强,结果却是适得其反,民不聊生。这里面有两个问题,从根本上讲它的制度是有问题的,从方法上讲王安石的急进式改革不如司马光的渐进式改革。王安石太性急了。王安石个性非常急,本来按规矩,批阅公文应该写"行"或"不行",可是他着急,不耐烦这样写,只划两竖杠--后世效法王安石,都是划两杠,到我们现在才改成划圈。
中国的事情是急不得的。这里有一个整个社会心理的转变问题和普遍心理承受能力的问题,还有一个科学民主法治观念的普及和启蒙工作,都要同步进行、配套进行。
马国川:哪里是我们的突破口?
易中天:我想提出两条建议,第一减少执政成本,第二加强基层民主。
现在执政成本太高,环节太多,应该从减少环节做起。我的主张是"虚省实州",就是取消省,保留省委作为党的领导,同时取消地级市。把现在的省分成州,或者是把地级市并为州,把那些不该由县升级为市的恢复为县。县这个建制从秦开始到民国都没变过,还是尽可能保留为好。
再一个是加强民主建设,民主一定要从基层做起。民主不是一种简单的制度,而是一种文化,是一种生活,是一种观念,是一种精神。
马国川:从1840年以来,中国一直在向现代化转型。唐德刚先生称,这个转型就像在三峡里边穿行一样。作为一个历史研究者,你认为这个"历史的三峡"有多长?
易中天:我不是算命先生,无法预言。但是中国必须现代化,中国也一定能够现代化,我们要相信中华民族是一个智慧的民族,这样一个民族一定能找到适合自己国情的现代化道路。
(载于《经济观察报》2007年6月24日 )
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