梁小民：国企强大不利中国经济

他为中国的经济学教育做出了巨大的贡献。他的经济学散文随笔脍炙人口，影响了广大的经济学爱好者。他极力反对用凯恩斯主义思想去“救市”。他对国企强大表示忧虑。他呼吁今天的富二代们学习古代的成功氏族。经济学家梁小民道出了对当下中国经济的认知。
记者：在您看来，中国的经济学发展和西方的经济学理论之间是一个什么样的关系呢？
梁小民：西方经济理论实际上也就是市场经济的一个理论总结。就是市场经济运行的过程中，它把这些经验性、规律性的东西总结出来。过去我们是实行计划经济，所以这套理论对我们基本没用，但是现在我们实行的是市场经济，所以西方经济学对我们同样也是有用的。
我们说它有用，不是说它可以指导我们的建设。因为可以这样说，市场经济的规律是共同的，很简单，就这么几条。但是经济学难不是难在原理上，是难在运用上，而各国在运用这个原理的过程中，都要从自己国家的实际情况出发。所以才有“日本模式”，其实就是日本运用市场经济的理论在日本获得的实践；“东亚模式”就是东南亚国家运用这套理论来自己做的过程；后来也提出“北京共识”。实际上这些东西都是各国在运用这些理论的时候，都要从自己的实际出发，你不可能简单的照搬这些理论。
记者：今天的中国采用什么样的经济学理论是合适的呢？有些人赞同凯恩斯主义，在您看来凯恩斯主义能解决中国现在面临的问题吗？
梁小民：我是不赞成凯恩斯主义的，我说过的极端的话也是主张埋葬凯恩斯主义的。因为凯恩斯主义最大的问题就是它要通过国家干预来解决市场运行中的各种问题。但是从实践来看，国家没法解决市场运行中的各种问题。尤其我们国家现在对国家的作用非常崇尚，可以说从上到下都非常崇尚，所以这一次我们的4万亿投资也获得了许多人的支持，好像认为国家就可以挽救经济的问题。
我们原来就是一个不彻底的，政府主导的市场经济，而如果我们再宣传这种思想凯恩斯主义，那么我们就很难向完全的市场经济转化。这个时候对我们经济的长期发展会带来不利之处，所以我是不主张用凯恩斯主义来指导经济的。
从各国的情况来看，美国这次出现的金融危机，其实也是在于政府干预的错误。我已经写过几篇文章讲过这个问题。或者这样说，是政府对自己不该管的事情——刺激经济——政府的兴趣特别大；而政府对自己该管的事情——市场监管——没有管好，所以美国的经济问题实际上也是出在凯恩斯主义上。
因为运用凯恩斯主义，对市场实行国家干预，经济出了问题，再用凯恩斯主义来干预，来解决，实际上有时候就会错上加错。就好像你吃错了一种药，再想通过吃药去解决这个错误，那你现在又有一重错误了。我认为中国现在的问题就是政府主导的市场经济，政府在经济中，在资源配置中所起的作用太大，现在应该淡化政府这种作用，政府逐渐的退出经济领域。而现在你宣扬凯恩斯主义，这套东西正好又得到恢复。
所以我们国家在当前的情况下，尤其不能再宣扬凯恩斯主义了。
记者：那也就是说不应该去“救市”，是不是这样？
梁小民：不应该，但是应该做和实际做是两回事。从政府的角度来说，很可能要这样做，也不仅是我们国家这样，全世界都是这样。可能经济学家在当官之前也是反对凯恩斯主义的，但是你当了官，一定会实行凯恩斯主义。这个原因是短期利益和长期利益的关系：凯恩斯主义确实在短期内能够缓解经济上的一些问题，甚至引起经济的繁荣，但是长期中会带来灾难。
政府越小经济越繁荣
记者：您在一篇文章中说北宋的时候政府规模虽然很大，但是它管制、干预的却很少，因此经济很繁荣；今天中国政府的规模也很大，它和宋朝有什么区别？
梁小民：我觉得中国的北宋在中国历史上无论是经济、科学、文化都是最繁荣的时期。可以说它是中国封建社会的一个顶峰，这一点现在在史学界大家都承认。之所以能够形成这种情况，就在于政府实行了一个宽松的政策。宽松的政策从政治上来说就是允许别人说话，说错了话的不给予惩罚，在宋太祖一上台的时候这个规则就已经定下来了。所以整个宋代在政治上，在中国的历代里都是比较宽松的。
另外在经济上其实政府基本上是“不干预主义”，所以宋代的经济特别繁荣。比如说宋代的汴京，现在叫开封，当年的汴京有100多万人，而现在的开封还没有达到这个水平。所以说宋朝是中国历史上最繁荣的时代，而这种最繁荣就来自于政府的“不干预主义”。
记者：今天有一种现象，就是人们发现某一种商品变贵了，就希望政府能来提供，比如像幼儿园的学费涨价了，人们就想政府免费提供幼儿园，或者提供低价的幼儿园，您怎么看待这种现象？它会不会导致政府的规模越来越大呢？
梁小民：其实应该这样说，政府提供什么东西，不是取决于这个东西本身的贵还是便宜，而主要是政府应该尽的职责。政府尽的职责其中一项就叫“提供公共物品和公共劳务”。一般来说，幼儿园不在这个范围之内，中小学、义务教育是政府应该提供的。幼儿园也好，大学也好，相当一部分还是应该由自费承担的，所以国外的大学并不是免费的教育，我们现在的大学也不是免费教育了。其实幼儿园也是应该采取国家出一部分，群众自己出一部分的原则。
但是现在主要的问题，群众为什么对幼儿园收费问题意见大？就因为现在不平等的程度太大：有权力的，有办法的人的孩子，可以上免费的，非常好的幼儿园，但是老百姓就得不到这种享受待遇。应该说这种不平等引起了大家的极度不满意，而政府的能力又不够，没有这么多钱，所以没法儿办这么多幼儿园，现在的问题是出在这儿。
实际上政府提供什么东西应该是有一个标准的，也就是说政府不可能什么都提供，给你什么都准备得很好，那是不可能的，任何一个政府都做不到这一点，而且做到这一点也不见得就是一件好事儿。所以有些东西，哪些是政府应该提供的，政府一定要充分提供；哪些政府不能提供的，那么政府就不应该提供。我想基本原则应该是这样的。
记者：在政府提供这些公共物品的时候，会产生赤字，会产生政府的财政债务，现在中国已经在统计地方债务了，这个数目是很庞大的。现在世界各地像欧债危机，像美国的加州财政破产，您认为中国会不会也陷入这样的危机？
梁小民：政府财政危机主要有两个来源：一个是政府提供的公共物品和公共劳务过大、过多，超出了必要的程度，所以引起了债务支出。希腊主要就是这种情况，提供的福利水平太高，结果引起了政府的收入不足以承受，这是一种情况。
另一种情况主要是政府用钱进行投资，来刺激经济。我想中国就是属于这种情况，政府用钱投资，刺激经济，尤其是4万亿支出以后，要求各地有配套的资金的。比如你这个项目要上了，中央给你拨多少款，但是剩下的不够的，你自己要配套；而很多地方政府没有这个配套能力，没有这个钱。但是它为了上项目，争取中央的项目，所以就要通过借债的方法来解决这部分的问题，所以债务危机主要是在这两个方面。
从中国来说，主要的债务危机还是在后一个原因，就是投资。
垄断导致巨大收入差距
记者：网友们普遍认为公务员的待遇太好了，公务员的花费太多了，而国企员工和民企员工之间的收入差距很大，您怎么看这个问题？
梁小民：首先从公务员来说，不能一概而论，公务员的工资总体上说并不算高。他们的收入高就高在他们非工资的收入比较高，比如各种补贴，很多地方的政府公务员还有补贴的房子，甚至有车等等。所以公务员工资本身并不高，主要在于职务消费比较高，这是一点。
第二点应该看到，公务员的职务消费里面也很不平衡。有的公务员职务消费也很低，有的公务员比较高，尤其是级别高的公务员享受的更高。所以大家对这个有意见也是很正常的。比如医疗支出，根据国务院参事的估计，我们全国的公费医疗支出里面，有80%主要是用于高干的。这就形成了一个不平等，所以老百姓有意见，很正常。
国企的收入和民企的不平衡主要在于国企是靠他们的垄断地位获得了高额利润，然后又把高额利润化作企业的工资和福利，让员工得到享受。
记者：中国有54家企业进入了世界500强，在这些企业中，有很多都是国企，你怎么看这种现象？
梁小民：这50几家企业能够进入世界500强，实际上不见得是一件好事，为什么？第一个，他们不是靠市场经济的竞争获得的垄断地位，而是靠国家权力获得的垄断地位。所以他们的利润来源，或者企业规模做大，实际上都不是竞争的结果，而是垄断的结果。
再一个，其实他们的强大反而是一件坏事，为什么？这就阻碍了民营企业的发展，你想民航就是嘛，因为国航，国家的航空公司太强大了，所以民营航空基本发展不起来。
记者：最近有报导说，中国地方的GDP总量超过了日本，这样的数字是不是反映了经济的真实增长？
梁小民：中国现在的GDP，按照统计数字，在总量上已经超过了日本。但是因为中国的统计数字里面有一些假的成分，就是我们常说的，有“注水”。这个主要是来自于地方政府对GDP的追求，地方政府想让自己的GDP增加，因此可能有一些造假的现象。这种现象表现出来就是各省的GDP的增长算下来的结果，比全国GDP的增长都要大。所以这就很奇怪了，比如你们的省市是10%，他们是10.1%，他们是10.2%，可是全国的增长率就是9%，这种情况就是不太正常的。这说明统计有造假，所以政府也通过了《统计法》，希望能够制止这种现象。
第二，我们的经济即使总量超过了日本，意义也不大。因为什么？因为我们仅仅是数量上去了，而质量并没有上去，仍然是处于低端加工的情况，这种数量的增长实际上对一个国家的经济实力没有什么意义。
第三个，我们的GDP总量是上去了，但是人均GDP并没有上去，因为我们人口众多，所以这种GDP的增加，也不能使老百姓享受到其他国家同样的社会水平。GDP世界第二，是不是人民的生活水平也世界第二呢？实际上不是的，因为我们知道，按照人均GDP计算，中国在全世界范围内大概就排在100位以后了。
所以我们中国的经济发展还需要相当长时间的努力。GDP超过日本，这仅仅是一个一时的现象，并不能太看重它。
富二代要学习古代的大家氏族
记者：现在人们也很关心“富二代”的现象，在中国古代是如何解决家族财富的传承问题的？
梁小民：家族的传承要有两个方面：一方面是制度上的保证。所谓制度上的保证，中国古代的很多大商家都是采取一个“分家不分企业”的方式。家族最害怕的是什么？一个企业由于分家了，因此这个企业变小了，那你的市场竞争能力就不行了。但是过去咱们家族的企业仍然是一个整体的企业，然后各家在里面领取你们应有的份额，这是制度上的一个保证。
另外从文化上说，各个商帮之所以能够传承几代，甚至十几代。都是因为这个商帮的大家族有文化。我研究过很多家族，这些家族在商业成功以后，非常重视自身的文化教育，也非常重视对子孙后代的教育。所以叫“耕读传家”，既有耕，有种地，或者从商，又有读书，有文化。文化在家族的传承里面起了非常重要的作用，而这种文化教育的结果就形成一种家风，这种家风就使一代一代的人能够把家族的企业比较优秀的继承下来。
我们都知道曾国藩家族是中国近代最大的一个家族。记者采访的时候曾经问到曾国藩的后人，你们家过去的祖宗是很辉煌的，当过宰相，也很有钱，但是你们现在都不如当年那么辉煌了。曾家的后人就说：“从历史来看，一个家族不可能代代辉煌，或者说我们曾家不可能代代当宰相，也不可能代代是大富，但是我们曾家留下一种家风，而这种家风就成为我们家族的一个光荣传统。举个例子来说：我们曾家人没有当过汉奸的，没有卖国的，在日本人统治的时候，日本人也想找曾家的后人到伪政府任职，但是曾家人没有一个去的，这就是一种家风”。所以我们说一个家族的传递，有财富的传承，同时也有精神文化的传承。
其实中国有很多很成功的家族，比如最成功的就是王家和谢家，这两家都是先后有将近500年的辉煌时期。近代的像曾家，李家。实际李鸿章家族也很优秀的，李鸿章的后人里面有一个叫李道豫，中国驻美大使，他是李鸿章大哥的后人，就是李家的后人嘛，所以很多人也是家族很优秀的。
实际上中国这样的家族还有很多，我研究过的像洞庭商帮一个家族席家，席家也是非常优秀的。中国的很多大家族有他们自己的传统，这种传统使他们一代一代都比较优秀。
记者：今天的民营企业有没有需要向古代的人学习的地方？
梁小民：要学习的地方很多，至少有三点是今天的中国民营企业家要向中国的古人学习的。一点就是他们把中国传统文化作为自己商业伦理道德的基础，比如讲诚信、与人为善等等。
第二点就是他们注意成功以后自己个人的养生和教育，这就是所说的“穷则独善其身，达则兼济天下”。他们在发达以后能够注意提高自己的修养，做一个有道德的人。
第三点就是他们关心社会，关心国家，承担自己的社会责任。
我想这三点过去的商人都做到了，今天的商人也应该向他们学习，做到这些。
经济学家不能为五斗米折腰
记者：经过了这么多年的经济学普及教育，您怎么看目前国内的经济学教学以及研究水平？
梁小民：我们现在的研究和教学水平比起过去有很大的提高，为什么？一个是我们现在经济学更加开放了，过去只有马克思主义经济学，现在各种各样的经济学都可以开放了。同时在教学、研究上又有一批从海外回来的，受过基本训练的，比较好的人，国内现在有这么一批学者，把中国整个的经济学教学和研究提高到一个新的层次。
但是现在也有一个缺点。一个是来自于大学的盲目扩招，扩招的太快，所以使得中国经济学整体的教学水平有所下降；第二个就是很多经济学教授热衷于挣钱、出名，而不能够坐下来踏踏实实地研究工作，我想这对于中国的经济学其实也是一个损失。
当然每个国家有这样一个阶段也很正常，当年英国、美国都经历过这样的阶段，所以我们经历这样的阶段也非常正常。但是我想这个阶段过去以后，我们应该恢复到正规的情况，还要有一批人做学问，还要有一批人研究一些问题，还有一些人认真的教学。
记者：您曾经谈到“我国几乎没有讲真话的经济学家”。这里面有一个问题，作为一个经济学家，一方面是为了讲出客观的科学规律，另一方面，经济学家也是人，有自己的价值偏好，有自己的利益诉求，所以有些人喜欢把经济学家标签为“为穷人说话”、“为权贵说话”，您认为这两者之间是怎么去调和的？
梁小民：经济学家也有个人利益，有时候在真话和他自己的个人利益不一致的情况下，他也可能不讲真话。
我曾经主张经济学家向胡适学习，就是不反体制，不反政府，但是不断的给政府提出意见，提出批评。我想这种态度逐渐能够形成起来就好了。
记者：在大陆的经济学家中，您最钦佩哪一位？
梁小民：在大陆的经济学家当中，年老的人里面我最佩服吴敬琏，因为吴敬琏先生一直在孜孜不倦的追求市场经济，而且敢于对许多问题做出及时、大胆的反应。比如说像“黑金事件”，“基金黑幕事件”，这都是吴先生最早披露的。
年轻的人里面我最佩服的还是周其仁，因为周其仁写的文章都是写得很通俗，但是所针对的都是很现实的一些问题，而且周其仁也非常重视调查研究，所以他讲的东西往往非常到位。
记者：您认为经济学家最重要的品质是什么？
梁小民：我认为是有独立的人格，不为自己或者其他的利益所左右，能够从客观的立场出发分析和论述一些问题，这一点很难做到，但是这是最可贵的品质。
像吴敬琏先生，茅于轼先生，实际上他们这些品质都挺突出的。
来源：网易财经《意见中国》