激荡三十年：改革开放的真相

  时间：2010-07-10   浏览次数：223 次

【现场提问1：】

【主持人：】感谢朱老师为我们带来的精彩演讲，激荡改革三十年，朱老师现场也给我们激荡了两个小时。朱老师在演讲中给我们回顾了三十年来两次的改革，而我们现在正处于第二次改革的征途中，第二次改革往何处去，第二次改革要达到什么样的一个目标，朱老师在演讲中已经对第一次改革以及第二次改革做了分析。
接下来是互动时间。

【现场提问1：】感谢朱教授过来给我们打气，了解了上层一些决策的过程。我想知道的是，陈云老先生他在第一次改革，以及他在过世之后的安排，做出了怎样的贡献？

【朱学勤：】哎呀，非常尖锐的问题。

你刚才说我透露了中央决策的过程，我不是，谈不上，我只不过是注意这三十年中国从上到下的一些重大的关节。对陈云的评价，我是这样的，陈云的经济思想我是不赞成的，大家都知道，你可以读陈云的文选，鸟笼经济设置是载入陈云文选的，在经济思想上，我觉得邓小平的思想要比他更开放一些。正是因为最后邓小平更开放的经济思想占了上风，中国才会有第二场改革，才把中国改变成今天这个样子。

陈云也有不可替代的作用，第一场改革它是双峰政治，相比我们理解下的法治状况下的宪政民主有很大的不同，双峰政治造成了很大的弊端，这个大家都知道的，第一场改革之所以那样结束，跟双峰政治都是有关系的。但是反过来说，双峰政治是在中国制度化的政治文明还不发达的时候，以人治形式出现的一种平衡，或者说是牵制，这种牵制和平衡不至于使任何一方的意见走向极端，避免了一些更大的代价，这个也是第一场改革，我觉得我们应该尊重事实。

陈云他的经济思想我不赞成，但是在人的问题上他还是比较公道的，例如关于像是李锐、朱厚泽党内老同志，还有于光远，是否要开除党籍的问题上，陈云做的批示，说我们不能再做今天整人家，明天再给人家平反的傻事了，才保住了这几个党内老干部的党籍，在这些问题上反而显得他公允、厚道一面。对陈云这样已经去世的老一辈的革命领袖来讲，我可以坦率说，我可以不同意他的经济思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。关于这个问题，我简单回答到这里。

【现场提问2：】第二个问题，我们经过二百年历史，可能社会进入一个平静的时期，我们过去的三十年里，提供了什么样的东西，能够让我们更加好的完成接下来的三十年时间呢？通过您刚才所讲的，我体会到很多，想问的是，这三十年，能够给我们提供好的一面是什么呢？

【朱学勤：】你的问题很大啊，既有过去也有未来。谢谢你记得我书中的小细节，文革中一帮知识青年这样扒火车，还能遇到那么好心的铁路工作人员的提醒，可见这次文革中人性也没有磨灭，再引申下去怎么看文革，你是这样的问题对吧。第二个问题，改革开放未来还要走，未来怎么吸收此前三十年的经验，走的更好。一个是问文革，一个是问改革。我尽可能的来回答你的问题。

第一个问题，文革我是彻底否定派，但是我坚决不同意，以文革的方式来否定文革，我跟大部分否定文革派知识分子的潜在分歧，我认为文革要否定，但是这个否定不能建立在妖魔化的基础上，你妖魔化、漫画化文革，你可以取一时否定之短效，但是长远来说，不能说服民众，尤其是对民众有具体记忆的民众。你这样取得文革被否定的成果，是廉价的，也是非常容易被推翻的。

这个教训实际上现在也在，今天关于为文革鸣怨叫屈的网站、博客很多了，还有很多朋友来上海找我，我觉得文革对中国造成的结果是浩劫，但是文革当中很多具体的参与者，文革的普通老百姓，他们的心灵世界，到现在还没有被最终彻底、如实的揭示。我们看法国革命结束之后，巴尔扎克《人间喜剧》系列小说，讲到法国革命，以及此后的颠颠扑扑，是多么真实的历史画卷，只有这样，把否定文革建立在更艰难、更困难、复原历史真相的基础上，我们才能从此睡得着觉、吃得下饭，文革不会再来了。如果简单化漫画化文革的结果，就会使文革成为部分青年、部分人的一些温馨回忆，一说到改革有问题，就要到那里寻找精神的依托，总是以文革纠改革之偏，这样思潮上的逆流。这是第一个问题的回答。

第二个问题，改革开放三十年既有成功的地方，也有失败的地方，那成功的地方，我刚才也说了，只干不说、多干少说、干了再说，这是成功的地方，使我们走上了一条代价较小、摩擦系数较低的一条道路，但是这样的一个做法有大问题，大问题是什么呢？就是你所言所行之间有巨大的分裂。

我跟郎咸平那天晚上的谈话，我跟他说，只干不说是有问题的，你可以这样干一代人，干三十年，但是不能干第二代人，干第二个三十年，因为普通老百姓都在觉醒，骗是骗不出一个现代化的，这样可能骗出一个现代化的陷井，第二个三十年应该向老百姓说实话、允许老百姓实话，使你的所言所行紧密结合，这样才可以经得起风浪，才可以凝聚人心。说的尖锐一些，我们的改革走了很光滑、摩擦系数很小的国家机会主义的路线，机会主义是好名词啊，至少是中性名词，走了一条国家机会主义的路线，避免了苏东这样大规模的颠扑，但是国家机会主义是特殊阶段、特殊时期的改革策略，你不能成为一个民族的精神结合总的图谱，如果成为精神总的图谱，这个民族可能就在物质上翻身了，但是在精神上会万劫不复，这样一个民族的崛起，在这个民族之外会引起更多人的疑虑，这一条路是不能再走下去了。

我希望吸取前三十年改革流过血这个惨痛的代价，使将来中国继续改革时，尽可能争取一个和平、转折的局面，不要再流血。我们说最朴素的语言，刚才主持人说，南方都市报发表过我的文章，我是为你们感召，今天中国大地，尽可能说真话，说真话幅度最大的报纸就是南方都市报。我把我在其他地方发表可能有难度的文章，拿到你们这里发，果然发了。

那一篇文章，当然你们也要做技术处理，我也同意做技术处理，我那个被做技术处理的话里，意思也包含着对这个同学第二个问题的回答，我希望今后的中国，真的是一个有理性的中国，而不是一个丧失理性、忽冷忽热的中国。

我非常赞成、非常珍惜南都负责任、有理性的言论立场，希望更多的读者接受这样的立场，希望中国更多的传媒接受这样的立场，这样在后面第二个三十年的改革当中，我们有可能避免第一个三十年曾经付出的那些代价。谢谢。

【现场提问3：】

【主持人：】刚才在和朱老师互动的过程中，已经有很多现场观众递上了枝条。这样的一个问题很有意思，季卫东先生曾经在北大的演讲说过，以最小的代价换取民主化最大成果。他在报告中提到，任仲夷老先生的改革思想值得重视，他向请问朱老师，对于党内民主的发展，以及党内同志有怎样的建议？

【朱学勤：】我非常敬重任仲夷老先生，如果没有任仲夷老先生在广东开辟出来的改革开放的前沿阵地，没有任仲夷老先生的思想遗泽，我想广东不会这个情况，非常感谢任仲夷。我也读到《同舟共济》上任仲夷老先生最后的思想，我非常的赞成，党内民主啊，我想任仲夷老先生是总结自己一生的从政经验，最后告知世人的一个想法。

我注意到任仲夷的部下在海外写的回忆录，那个人现在到海外去了。他在回忆录这样说，他说任仲夷老先生离休以后，对于继任者曾经说过这样的话，我当时看到真的是惊心动魄，他说，“我已经安全着陆了，你呢？”，就问这个继任者，当时我看了之后真的是震撼，甚至是毛骨悚然，一个为党、为国家奋斗一辈子的老干部，把自己的离休看作是安全着陆？我想要民主不仅仅是草民的要求，我相信是千百万官员的要求，民主不仅仅是保护草民，也是保护官员的，有了宪政有了民主，官员从政才会有安全感，才不会说离休的时候是安全着陆的感觉。我们今天说民主，要对老百姓说，对自己说，更重要也要争取说服官员，民主不仅仅是给老百姓调皮捣蛋的，民主也是让您老人家安全着陆的一个制度，民主能够给你安全感。

另外具体的党内民主，我觉得毛泽东这个人也说大实话，生前他曾经说过，“党内无派、党外无党，千奇百怪”，这个话也不是他发明的，是广东这个地方第一次国民革命时胡汉民的原话，他以这个话向国民党的独裁倾向抗争的，毛泽东参加过第一次国民革命，在广州做过国民党的大官，是国民党中央宣传部部代部长，很熟悉当年国民党元老之间的有个性的话。等到他掌权，不经意也会跳出这样一句话，所以他心里也很明白，党内肯定是要有派别的，这个派别不仅仅是权力上的，权力再分配造成的派别，很重要的，即使没有权力之争，也会有政策之争的。我们总结全世界，总是有左右两种倾向，红绿灯的作用，是间断性的让那边的人走，然后再另外一边的人走，红绿灯就是天然的民主，避免大家在十字路口打成一团。

我在欧洲的时候曾经问过一个不是学文科的，学铁道设计的中国女企业家，我问她，你到法国十几年了，她开辟了一个农场，很成功，雇佣了法国人做她的农工，法国国家电视台也报道过。这个女同胞脸晒的很黑，一看不是万恶的资本家，而是辛勤的农妇。我说你对法国的制度、西方的制度了如指掌，我问你一句话，两党制是什么，她说我看两党制，老百姓是这样选择的，或者两党制总是有必要的，左派天然是倾向于分钱的，看看此前右派钱赚多了，缸里的米要出来了，这时老百姓就赶紧选左派了，慢慢的钱分完了，老百姓赶紧投票，选右派，因为右派是赚钱的。所以选了一段左派，给大家分钱，分了四年、八年，马上老百姓又要选右派，右派是给大家赚钱的。所以这是创造财富、分配财富人的天然要求，也是来自于人性当中，有的人天然的保守派的成分多一些，另外一批人天然的就是左翼政党的成分多一点。我们七千万人的党内，肯定也是有这种天然的区别的。党内民主非常必要，而且应该从党内民主做起。如果党内有两种政治倾向的人，他们有合法的表达，我想中国共产党的代表性不仅不会削弱，而且会大大的增加，这是何乐而不为的事情呢？

【现场提问4：】作为一个学生我提出一个问题。

第一个问题，刚才你说89学潮主要是因为政治体制改革未变，所以造成这样的情况，但是我们知道文化对学潮也是有很大的冲击，今天基本上您是从政治、经济两个方面来谈的，可以简单概括一下这三十年来文化的脉络吗。

第二个问题，刚才您说到市场化进程得到您的比较高的评价，但是我认为市场化使得经济得到复苏，但是我们是过度市场化，势必带来很多社会问题，比如说农民工的问题，还有房价的问题、大学生失业等问题，在社会问题没有解决的情况下，我们呼吁政治体制改革必然会导致政治体制承受能力的问题，我们是否可以限制市场化，以此拉动政治体制改革的步伐，或者我们先要解决民生问题，是否第三次改革是民生改革呢，以此促进市场、政治、民众的需要呢。谢谢老师。

【朱学勤：】这两个问题都很大啊，一个是文化，一个是民生，怎么解决。文化呢，我确实有意识的没有讲文化，后来有一个朋友提问的时候涉及到传统文化的兴起，我没有回答，因为要回答这个问题，又需要三个小时。你们知道，我在文化问题上的看法，我是很不赞成80年代以来的文化决定论，我对90年代以来的传统文化热，也是既有同情也有保留的，我认为当下的中国，基本性的问题是制度的问题，不是文化的问题。

我一直在反对文化决定论，我认为这是知识分子自己没有搞清楚，散布的一个文化迷雾，只要有可能，就在分析文化决定论的错谬和害处。至于说传统文化论为什么同情呢？1919年到五四运动到今天以来，激进的政治革命、社会革命、文化革命，为什么席卷了二十世纪大半叶，五四运动的片面性，对传统文化的粗暴否定，使得这个反弹总得有一天要抬头的，今天果然抬头了。

但是更大的是保留，保留的是什么呢？传统文学说到底就是今天的国学论，国学论说到底是儒家文化论，到底能起多大作用呢？他自己说修身治家平国治天下，我认为儒家文化可以用来修身，但是不足以治家，因为这个家，上下两代的代沟，观念有多大的差异，你用儒家的兄孝子贤等东西，维持不住现代社会的家庭关系的，只可以用来调节自己个人的伦理修养，很难推及到第二、第三人中去，所以我说它是可以修身，不足以治家、齐国，治天下更是妄想。

还有就是民生问题，在政治制度不触动的情况下我们改善民生问题，可以不可以。当然可以，现在很多官员也是希望这样，但是我是有保留的。为什么呢？我举一个前车之鉴，在中国这次崛起之前，有两个国家也是垂直纬度崛起过，一个是德国，一个是日本。日本以后我们有机会再说，今天先说德国，德国在十九世纪的后半叶，崛起的速度远远超过今天的中国。其中一个原因，俾斯麦，他在位的时候，做过一件事，相当于你刚才说的不触动政治体制，改善民生的做法，今天我们要求社会保障、社会保险等等，但是你们知道不知道，社会保障、社会保险，最早形成体系是在哪里吗？是在德国，在俾斯麦时期，俾斯麦和威廉一世两个人，出于贵族阶层对子民的体恤，亲手创建了世界历史上第一个完整的社会保障体系，但是帝国体制政治体制不能改革，这个结果就形成了什么呢？自上而下N次福利的王朝社会主义，德国普通民众对王朝的感恩。后来到希特勒时代，又变成国家社会主义，纳粹时期普通工人享受到的福利，就是民生改善，超过了俾斯麦，俾斯麦的带薪休假、工人在地中海大规模的渡假村，包括我们今天须臾不可离的高速公路，高速公路上行驶的大众汽车，为什么叫大众呢？就是给普通民众生产国民车啊，后来就生产坦克了。

一方面从俾斯麦到希特勒，走的就是一条不变体制，只改善民生的道路，所以从王朝社会主义到纳粹的国家社会主义，这样在国内调动千百万民众对它的认同。第一次世界大战德国有这么大的战斗力。第二次世界大战，以一国扫平欧洲无敌手，这么大的战斗力的原因就在于普通民众对于王朝社会主义、国家社会主义感恩涕零，穿上军装的工人和农夫，都是国家社会主义、王朝社会主义的信奉者，所以这个国家的军队才有这么强的战斗力，最后把德国引到哪里去了呢？引向战争的深渊，不仅给整个世界造成了浩劫，也给本国人民造成了浩劫。

所以非常感谢这位女同学提出的问题，有机会阐述这个观点，民生问题必须要重视，但是不改变体制，只改变民生，最后的结果可能是父权政治、可能是王朝社会主义。
　　【本文为朱学勤12月15日在广州岭南大讲坛的演讲完整版】