解放军少将杨毅：当今国际政治很无情 无人能制约美国

2010年08月10日 23:11凤凰卫视【大中小】 【打印】共有评论84条
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凤凰卫视8月10日《新闻今日谈》，以下为文字实录：
阮次山：大家好，欢迎收看今天的《新闻今日谈》，我是阮次山。最近东北亚的局势，随着美国和韩国的海军军事演习，不断地发生各种的波折。我过去不太愿意用“情势紧张”这个形容词来形容最近所发生的一连串的关系。当然朝鲜跟韩国之间情势可能紧张，可是这种紧张也是一种可以理解、可以控制的场面，所以也不见得紧张到哪去，问题是我们如何看待这一场危机。
这场危机，包括天安号事件以后所发生的种种状况，也包括了前一阵子美国说要到我们的黄海，跟韩国进行军事演习所造成的各种态势，我们今天非常高兴能够请中国国防大学前战略研究所所长、海军少将杨毅，杨毅将军来给我们从军事的角度、从战略的角度来分析，因为杨少将是位战略学家。我们从战略的高度、深度来看一连串东海地区所发生的问题。
杨将军，我们先从天安号事件，我们到现在为止，至少我个人都觉得在韩国方面所发表的报告是有缺陷的。你这是旁证，不能说是直接证据。最妙的是俄罗斯派的一个代表团去韩国调查一个礼拜以后，回去只跟我们中国跟美国提出报告，没有跟韩国提，所以说韩国很火大，召见它的大使。
俄罗斯这次调查的结果，认为韩方的调查不足采信，它没有用那么强的名词讲，它说这个调查有问题。过去这种调查，我们且不谈了，过去太久了。问题是现在这次刚刚结束的在日本海的这场美国跟韩国之间的海军的演习，从您在战略的观点，从我们中国人的战略学家的观点，你怎么看这个问题？
美国是天安号事件最大受益者
杨毅：关于天安舰本身究竟谁是肇事者，坦率地讲，一时半时或者是相当长的时间都难以最后确认，但历史最后能不能找出来，那是另外一个问题。
我个人觉得重要的问题不单单是天安舰本身，而重在天安舰事件之后各个国家，特别是大国之间的战略博弈。实际从最近在东北亚国家地区，一系列国家关系的互动，特别是美韩和美国与其他国家进行的军事演习，实际就折射了这种大国之间的战略博弈。
美韩举行军事演习，他们发出的信号似乎都是为了向朝鲜发出警告不要再做傻事了，实际这两个国家各有各自的目的。韩国无非就是借助美国的军事力量显示一下朝鲜不要再冒险，我有美国这么强大的军事盟友做后盾。美国觉得这次是想趁火打劫，趁机作乱。它有它明显的地缘政治目的。坦率地讲，为了应对所谓被朝鲜的军事威胁也好，挑战也好，美国没有必须动用这么强大的军事力量。而它这样的话等于是杀鸡用牛刀，实际更多的事儿，他向外界包括向中国发出了一种信号：“我依然是这个地区上的主宰，我的军力优势谁也不能挑战。”
阮次山：是，杨将军讲到这个，我就想到它对中国发出的信号，我们一会再谈。后冷战时期，我们逐渐的看到美国在韩国、日本驻军，其实从某一个角度来看，其实也没有必要，所以日本民主党就逐渐想在这方面做文章。这一次美国利用天安号事件的机会，有没有向日本、韩国，乃至于东亚发出一个信息——你缺了我美国，你地区性安全会受到威胁——有没有这个可能？
杨毅：您讲的非常正确，我完全赞同。至于谁是肇事者，有一条我可以确定，美国是天安舰事件的最大受益者。怎么讲呢？我给你简单的说，它通过这一次事件，特别是通过天安舰事件之后的一系列运作，它把日本给拉回来了。在鸠山政权执政之后，美日关系有一段似乎在走远，通过这件事情，把它拉回来了，包括菅直人首相执政之后，也是这样。
第二，把韩国抓紧了，相当长时间美韩关系有一段缝隙的，现在通过这段事情。我刚才讲了，这个地区的安全没有我美国是不行的，你们的安全需要我提供安全保证。由此还起了一个刁难为难中国，趁机巩固了美国在东北亚地区的军事存在，提供了正当的理由，认为这个地方离开我还是不行的，我觉得这个地缘政治目的非常明显。
阮次山：还有一点，我觉得在时机上，今年是朝鲜战争65周年，我们也知道当年美国到底有没有打赢，中国到底在朝鲜战争上发挥一个什么作用，我们大家心里都有数。我们不愿意说中国打赢，可是至少美国在中国参与的情况之下，灰头土脸的走了，到现在，朝鲜战争理论上没有正式结束。
这次美国国务卿希拉里，还有国防部长盖茨，两个人很少有地同时到韩国板门店去。在这种情况之下，也没有可能也是一种姿态：65年以前的战争，我们怎么样走掉了，现在它向东北亚这两个国家表示，我美国在这个地方影响力重新部署。
杨毅：就像您所讲的，今年是朝鲜战争停战或者战争的纪念日，按道理在今年纪念战争的日子应该是和平的。总结历史的惨剧而做出努力，不再发生或者力图一定竭尽全力来避免惨剧再一次发生，来促进和平。应该说最近几年东北亚地区存在很多安全挑战，但是各国都有强烈的欲望，包括域外的大国也有这种意愿通过地区安全机制来维持和平稳定。
但是美国利用天安舰事件高调的亮相，高调的来派它的国务卿和国防部长，这个时机到韩国去，我觉得它有它非常深刻的目的，这个地方的安全保障依然还靠美国。当年我美国参与了这场战争或者是保障了你韩国的安全和生存，今后你还离不开我 美国航母执意到黄海军演是赌气行为
阮次山：所以我们从另外一个观察，我们发现美国其实有它基本的矛盾，今年是广岛、长崎被用原子弹轰炸的纪念日，最近也举行了庆典，可是第一个，美国第一次派大使去，他没有道歉，他只是说我向死难者致敬，这个用词用得很妙。然后，它派乔治华盛顿号核动力的潜艇到日本海去做演习，这个事实上是违反日本的国家宪法规定，因为除了核动力航空母舰，还有核动力的两艘驱逐舰以外，它所有的导弹，飞机机载的导弹，都可以放核弹。您从国际战略的角度来看，这个矛盾怎么向全世界来解释呢？
杨毅：按道理来讲，美国核动力航空母舰华盛顿号，它从正常的军事需求来讲完全没有进入这个地区。大家知道航母，乔治华盛顿号，我非常有机会，担任海军武官的时候，我曾经在上面参观过，航行过，它的作战能力是相当大的，它足以支撑一种小规模的局部战争。你到这来干什么，你是显示力量，还是准备打一场中等程度的地区战争。
实际这个问题给人带来很多的问号，包括核动力的，刚才你讲，很可能还有舰载的一些个核武器，因为美国的政策是不问不回答的政策，所以它也不否认，也不肯定上面有没有，实际上是违反对日本的承诺。在这个地区，在这个时间派核动力航空母舰，以及其他的护航编队进入这个海区，实际上来讲，给这个地区增加了一种非常令人不安的紧张情绪制造一种似乎是硝烟弥漫，火药味很浓的。
从某种意义上来讲，我个人觉得，我们是从战略角度来讲，它体现了美国的气势汹汹，来者不善。从另外一个层面来讲，透过气势汹汹的表面，也不能不说它已经露出了它某种战略措施的虚弱感。
阮次山：换句话说，美国是在全世界，尤其打伊拉克、阿富汗战争以后，全世界对它的军力，这种军事威胁都有怀疑，所以它在这个方面要再度提升它自己的影响力。
杨毅：正好我回想起来索罗斯的一段话非常有意思，索罗斯在2009年10月份在匈牙利有一段讲话，为了世界的和平，美国需要在新的世界秩序找到自己的合适的位置，作为一个丧失了政治和经济主宰，衰落的超级大国，仍然拥有绝对的军事优势，这是一个非常危险的混合体。
我觉得索罗斯这句话非常有哲理，你已经丧失了政治的主宰，经济的主宰，推行全球霸权唯一做支撑的就是军事霸权，你为了显示你的存在，所谓维护美国的利益，你只能动用你的军事力量。
阮次山：可是拳头未必能够解决问题。
杨毅：说句不客气的话，只能是弄巧成拙，是搬起石头砸自己的脚。
阮次山：杨将军，我们刚才也谈到这些相关的问题，我记得在美国跟韩国为天安号事件所发生的这个情况，曾经计划想在黄海进行军事演习，当时它不承认，可是美国很多的媒体和官方都认为，经过我们九次的反对，所以它的乔治华盛顿号就不开到黄海，开到日本海去。
当然不管是开到黄海，还是开到日本海，这种姿态一方面对朝鲜，一方面对我们，乃至于对亚洲其他的国家，我们很多的观众不太了解，如果它开到黄海去，乔治华盛顿号在这个地方，黄海是很窄的一个海域，其实根据1982年的《海洋法公约》如果从专属经济区来看，这个地方如果不在中国的专属经济区，也在朝鲜或者是韩国的专属经济区内。
国际海洋公约有一个无害航行权，商船无害航行我们都公认的，军队无害航行有它固定的条件。要挂旗子，潜艇要潜上来挂旗子，还有所有的军舰，还有的官兵都要列队在舰桥上面，在这个方面美国显然不符合各方的规定，要跟中国提出申请，跟朝鲜政府提出申请。
在这种状况之下，您觉得如果它真的在黄海进行军事演习，它自己说了，9月到12月韩国在黄海进行军事演习的时候，乔治华盛顿号依然可能去，它没有说可能去或者说不去，依然可能去。从您的观点来看，它在黄海进行军事演习，乔治华盛顿号去，不只是一艘，它10舰群去，我们为什么要反对？
杨毅：首先来讲，前一段我想谈一谈围绕着美国核动力航空母舰是否在黄海进行军事演习，这个问题，中美之间实际上展开了一种，政府之间，包括公众之间，包括媒体之间的一种较量。应该说中国正确严正的交涉了多次，我们中国的广大人民通过不同的方式也表示了严重的关切，应该说这种严重的关切之下，美国政府还是收到了信息。
后来它把演习的地点调整到日本海，不能说不是一种姿态，我们对此也表示欢迎，但是这个问题在美国国内引起了一定的反弹，特别个一些鹰派说，这是屈服于中国的压力，美国决不能够在中国的压力下做这个事情，而且包括一些战略学者讲，不能从此创造一个非常坏的先例。
就是说，中国不让到哪里去，我们就不能去，不行，所以这次来讲，它高调的提前宣布派航空母舰，乔治华盛顿号到黄海来进行军事演习是一种政治姿态。我要干的事，谁也拦不住，我要干的事，谁也不能不让我干，我觉得作为美国这么个大国政府竟然赌气的作为，像小孩子脾性是不负责任的，不但对中美关系，包括对地区的形势都是非常不利的，我们为什么反对呢？
刚才您讲的非常好，因为黄海这个地区按照联合国海洋法公约，它这个经济专属区，按照这个公约是无害通行，舰船无害通行，你军事演习，特别是具有明确的针对目标的军事演习，而且全副武装的，搞不好还要进行实弹射击，这种东西显然不是无害通行，对沿岸国家的，而且还有个联合国海洋法公约还有一条，当舰船通行的时候，必须考虑到沿岸国的安全关切和利益。
非常明确，你是无视中国人民的严重关切，特别是在特定的形势下，而且我们还多次表示了我们的关切，所以美国这样做是不负责任的，应该属于一种冒险，它对中美关系杀伤力和影响力是非常大的，它不是暂时的中国老百姓的愤怒，实际坦率的讲，应该是暴露了美国对华政策的一种虚伪性。你看看去年的4月份，奥巴马总统和我们胡锦涛主席在伦敦会见的时候，两国元首达成了推动建设，建设性的全面的合作伙伴关系，应该说面向新的形势，在共同应对地区和全球一体问题上，超越双边的合作非常好。
你这样一方面让我们在全球地区上重大地区的进行合作，你又全副武装的大规模地来耀武扬威，你要干什么？实际上来讲，这是非常不友好，非常不尊重的。反过来讲，如果我们中国，不是我们派航空母舰，我们派军舰到美国家门口进行实弹演习，美国肯定炒翻天。所以美国这种做法，实际上，它第一个不符合国家元首做出的承诺。第二也违背了一种做负责任大国在地区和平安定方面，多做积极的，少做消极的，甚至更不要做挑衅性的动作，我觉得这个问题是非常严重的问题。当今国际政治很无情 无人能制约美国
阮次山：我们也知道美国历来国际法的管辖权，它不承认国际海洋公约，所以它在这个地方很多似是而非的行为，比如它过去在我们专属经济海域的上空，它进行侦察机，要不然当年怎么会出现撞机事件，它进行侦察机的飞行，没有一个符合国际法的原则。它自己的媒体报导说，它在公海上，这个地方也不在公海上，应该在专属经济区的海域上面，对于这种我们中国没有别的办法吗？
杨毅：美国这个国家应该是具有双重人格的一个国家，它在国内非常讲究法制，可是在国际上无法无天，甚至说，它说的话，它做的事，认为天然是合法的，或者是作为法律先例来做的。所以在这个问题上，你讲到的最近几年在我们的领海，或者临近的，靠近我们海岸的上空和海洋海面上，进行派出军舰和飞机进行侦察，实际上是不友好的。
如果说，它声称说通过这样一个侦察活动，了解中国建设的军事力量，建设的情况，因为中国不透明的实际是站不住脚的，应该是两军通过对话进行交流，这样做是明显的带有一种欺负人，霸权主义的思维。中国怎么办？中国来讲，我认为第一个来讲，我们理直气壮的通过外交途径进行交涉，指明你这样做是错误的。
第二来讲，我们要加强我们的力量建设，用我们强大的或者正在日益强大的军事力量来维护我们，你不要越线，因为你进入不同的海域，不同空域，它是有不同的界限。如果你是进入经济专属区，通过外交来抗议，你进入领海，那就是赤裸裸的入侵，我们可以动用军事力量拦截。当然我们不希望中美之间发生军事上的碰撞，甚至那种接近对立的紧张氛围对两国政府都是不好的，对地区也是不好的。
阮次山：国内同胞也在思考一个问题，乔治华盛顿号如果真的来黄海进行军事演习，它一个庞大的舰群来，也是第一次有美国先进的舰群进行军事演练，有没有可能我们把坏事变好事。你这一来，我们刚好近身的观察。好不容易你来，我们近身的观察，你到底在搞什么，你雷达波的覆盖率有多少，资讯战的覆盖率，我们是不是也有这种可能性？
杨毅：我注意在媒体上有一些同事，包括一些军人将领也提到这个观点，我认为从一般的观点，真正从军事专业来讲，我作为一个海军将领来讲，我宁肯这件事情不发生。因为美国拥有强大的军事技术优势，它的信息作战能力远远的高于我们，它来一趟对我们的情报，对我们资讯的搜集远远大于我们对它的搜集能力，而且还有强大的电子干扰能力，更重要它来创造一个非常恶劣的先例，你到我这里来，你有了第一次，甚至可以有第二次来。
所以尽我们最大的努力对美国进行交涉，让美国迷途知返，我觉得美国在这个问题上，用另外一句话来说，包括奥巴马上来之后特别提倡软实力，希拉里克林顿国务卿也提出一个所谓的软实力外交，软实力外交实际上是改变你美国的做法。现在来看，它实际违背了自己的巧实力外交。你这样做实际来讲，你种下的祸根是长远的，你激发了中国人民对你的反感，甚至一种仇恨，我最近跟一个媒体座谈。你跟一个具有十三亿人口的大国，人民作对，把它的感情推向反面，跟拥有这么一个强大的发展潜力的国家进行不友好的互动，符合你美国的利益吗？实际上是非常愚蠢的。
阮次山：如果它真的来，我们还有什么其他的办法阻止它吗？
杨毅：现在来讲，当今的国际政治就是这样无情，美国想干什么事情，它真正是撕破脸皮，硬上头皮，一定要干，可以说任何国家，任何国家集团，包括任何国际组织都拦不住它，你看伊拉克战争，联合国决议都制约不了它，它的盟国规劝也制约不了它。它一条路可以走到黑，同时它要反对什么事情，你别人要做做不成，这是国际政治现实，终究它的实力在这里，但是美国要为此付出非常惨重的代价。
至于我们怎么办？我想我们中国人第一个我们进行严重的交涉，另外来讲，我们会采取其他的措施，包括军事上的措施。当然这些措施怎么在军事方面的措施，因为它的特殊性质，我们今天也不便挑明，但是我们可以告诉美国。
阮次山：我觉得我们也有能力做这件事。
杨毅：有能力，不要你美国机关算尽太聪明，实际并不好。
阮次山：今天谢谢杨将军就东北亚的局势给我们做那么详尽的分析，谢谢。明天同一时间，我们要请杨将军给我们谈另外一个话题，就是大家所感觉到想知道的，想了解的南海问题。因为最近美国的乔治华盛顿号开到越南的岘港，越南很多高级的官员也到了乔治华盛顿去参观，代表了什么样的意义，我们都想知道。
8月11日17:30分，我们请杨将军就这个问题为我们做详尽，深入的分析，再见。