中国还处在艰难转型中——吴敬琏访谈录

作者: 南方周末记者 笑蜀 2010-08-11 20:33:52 来源:南方周末
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吴敬琏：我所能做的就是呐喊
"1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。"
" 如果强势政府强化到一定程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。乡镇企业改制意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革命，改变了中国经济最基础的结构。"
" 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。人们并没有看到问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决问题。"

现场访谈，易中天先生（右）与吴敬琏先生相互致意 （南方周末记者 麦圈/图）
没有法治上的推进，经济改革走不远
南方周末：新世纪头10年，中国经济从GDP来看一直在以10%的速度增长，但即便取得如此不俗的成就，为什么社会上仍有一些不满的声音？
吴敬琏：我想可能有这么一个问题。现代化的过程往往是各种矛盾被暴露、被释放，而且有时变得激化的一个过程。发展经济学有个可以说是定理性的概括，就是说：在现代性已成为现实的情况下，这个社会趋于稳定；但在这个现代化的过程之中，社会矛盾错综复杂而且容易激化。
旧体制下，虽然整个经济发展水平很低，大众的生活水平也很低，但整个社会是一个冻结的状态，大多数民众也不知道可以有另一种生活。现代化的过程中， 人们发现几千年留下来的旧体制可以打破，自己还可以过另一种生活。于是，期望值就变得很高。可这种具有现代性的社会不是一天就能建立的。当这个期望值和现实之间的差距拉得很大时，就蕴藏着一个矛盾激化的危险。我想，现在的中国也是这样。世纪之交，我们的经济总量提升到了一个新的高度，这是前20年改革所积累起 来的能量的总释放。但与此同时，各种社会矛盾也越来越尖锐了。
南方周末：有一般的规律起作用，但是不是也有时代的特殊性在起作用？换句话说，1990年代的市场经济是向上生长的过程，简单而明快。比较而言，2000年以后是不是更复杂一些？
吴敬琏：这样说大体上是对的。但1990年代固然向上，也不无遗憾。1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。事实上，没有政治体制尤其是法治上的推进，经济改革是走不远的。但 1990年代我们还认识不到这一点。所以，到了2000年以后，缺陷逐步扩大，只是因为经济高速增长，有些缺陷被暂时掩盖了。
政府成市场主体，就不叫市场经济了
南方周末：如果顺着您刚才的逻辑展开，过于强势的政府加市场经济，本来只应该是一种过渡状态。
吴敬琏：对，只能过渡，而不能一直强化，以致成为常态。市场经济最本质的特点，是自由的、自主的交换，如果上面始终有行政力量在控制，如果强势政府强化到主导经济资源配量的程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。1988年经济学界讨论过权贵资本主义的一种重要经济现象：权力寻租。大概从1998年开始，我就提出了权贵资本主义问题。
南方周末：有的地方，政府其实已经成了市场主体，资源配置主要是由政府来完成的。
吴敬琏：应该说是这样的，主要的资源，比如土地资源、信贷资源，相当大程度是这样。
南方周末：以政府为市场主体的这种形态还叫市场经济吗？
吴敬琏：这就不叫市场经济了。
南方周末：我注意到您抨击过“重商主义”。是不是当下的情况跟历史上的“重商主义”更接近？
吴敬琏：是这样，80年代我还用过一个词，叫“原始资本主义”，也就是重商主义。重商主义不能叫市场经济.看亚当·斯密的著作就会明白，整个《国富论》就是批重商主义的。你要强化重商主义，贫富悬殊就不能避免。
现在贫富分化特别严重，有两个原因，一个是增长方式，主要靠投资拉动的增长，一定会造成劳动收入的比重下降，这是马克思已经讲清楚了的问题；再一个是体 制上的原因，就是重商主义、普遍寻租这么一个体制基础。当然，贫富差别扩大也跟市场经济有关，但扩大到如此程度，则不是市场经济的结果。
南方周末：除了两极分化，重商主义还有一个后果您也谈到过，就是现在普遍的再杠杆化或资产的泡沫化。这给中国经济带来的风险，可能不比美国的金融危机小。
吴敬琏：不独中国，这在东亚国家和地区是普遍现象。东亚国家和地区受政府主导下的“新重商主义”泡沫化之苦，比发达国家严重得多。无一例外地，都是泡沫一破灭就陷入长期的停滞。当然，如果改革决心很大，客观条件又容许，也不是不能走出停滞。典型的例子是韩国。
国企改革最大的成就是“放小”
南方周末：韩国是怎么走出来的？
吴敬琏：亚洲金融危机之后，它在经济上完全改弦更张。从跟日本和其他东亚国家完全一样的出口导向，转到以提高效率作为中心任务。
尤其是进入信息时代之后，它马上意识到知识经济的重要性，请了很多外国咨询机构做了一个规划，就是在信息时代韩国应该怎么办。除了讲要提高效率， 建设一个新的经济基础之外，还有一个很重要的要求，我印象非常深刻，叫“重新界定政府职能”。应该说它的威权主义政府加市场经济模式一度搞得不错，受到全 世界赞誉，搞了八大财团，那是世界级的财团，而且跟政府领导人之间的关系很密切。像朴正熙在地图上画一道线说，我要修一条从汉城到釜山的高速公路，你来修 怎么样？郑周永就回应道，好，我来修。朴正熙政府就给他各种各样的政策，他很快就把那条高速公路修起来了。
关键是从这种过度强势的政府主导中走出来。你看韩国八大财团现在剩下什么？就剩下“三星”、LG。“现代”那简直是家破人亡。所以，这个转型并不容易，挺痛苦的，代价挺大的。
南方周末：这正是我们今天如此焦灼的一个重要原因。太难了！
吴敬琏：但是这个关总要过啊。
回顾1990年代初期，那时我们太天真了，以为只要市场经济发展起来，政府就会自动退出，就可以很平滑地过渡到自由市场经济了，不知道这里有一个路 径依赖的问题。如果政府有很大的配置资源的权力、干预企业的权力，就会相应产生一个寻租空间。所以，你要政府退出它应该退出的领域，就触及到许多官员的利益了， 做起来就很难。
后来的实践也证明了这一点。从近期看，2003年第四季度经济开始出现过热，于是用行政手段加强“宏观调控”。就是开单子，哪几个行业过热，就用各种行政办法去“压缩产能”，这个单子越开越长，政府的手也越伸越长，宏观调控就变成了微观干预。本来1990年代最后几年政府审批有少的趋势，虽然减少得不够快，中间还有好多猫腻。比 如说把一个项目分解成十个项目，然后就报告砍掉了多少多少个项目，其实没砍掉那么多，原来就有这样的问题。2003年以后，加强所谓“宏观调控”实际上是加强了审批制度，比原来的审批还要厉害，这就扩大了政府权力，扩大了寻租的基础，引起腐败的蔓延和贫富差距的扩大。
但也不能说就是一无是处，有的方面是有进步的。比如我们最近到山西永济考察。茅于轼、汤敏老师在那里做的小额贷款实验就非常令人鼓舞。我们一家家问了，农民都说，3到6个月还了贷款以后，他们的净收入是贷款的100%。我们到他们家里去，他们住的比我们城里人好多了，文化生活也很丰富。从小额贷款覆盖的范 围，能够看到一个新农村正在出现，证明只要把金融自由这个基本人权还给农民，民间的力量，市场经济的力量，就能够这样从根本上改变农村的面貌。但那个富平小额贷款公司资本还很少，现在只有一千几百万元，跟中国这么大的一个国家比较起来，还是沧海一粟。如果我们扶贫的资金，还有一些农村的信贷机构都做这样的事，我 们就能把这个势头加快，把新农村的面扩大。这对于整个社会的稳定和发展，是一个积极的力量，能够抵制那种走向动乱、走向衰退的力量。
这谈的是农村改革。就国企改革来说，我觉得最大的成就是世纪之交的“放小”。放小问题是1993年十四届三中全会提出来的，可是只有少数地方响应， 比如说山东的诸城、广东的顺德。直到1997年“十五大”决定调整所有制结构，放小就变成党中央、国务院的方针，就在世纪之交这几年全部放开了。乡镇企业 改制了，一般第一步是改成股份合作制，然后股份流动，形成了比较规范的有限责任公司或股份有限公司。这个意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革 命，改变了中国经济最基础的结构。广大的中小企业的解放，使整个经济有了前所未有的活力。
有识之士要捐弃小的差异
南方周末：我 觉得吴老的思想，最大的魅力之一就是浓厚的人文关怀。您对重商主义的批判，就是从对人的关怀这个人类普遍价值的角度出发的。中国经济学家都有那么一个情怀 的话，可能历史对中国经济学家的评价会更高一些。经济学家应该对中国的经济发展推动比较大的，但是在社会上，很多人都以骂经济学家为荣。这有一个妖魔化的 问题，但恐怕也有某些经济学家自身的原因。
吴敬琏：有人群的地方就有左中右，经济学家也不例外，什么样的人都有。但总的讲，不好的比重未必就比别的领域多。我觉得还是要看正 面，不能总是文人相轻，互相指责。中国还处在一个非常艰难的转型中，在建设富裕、民主、文明、和谐这个大方向一致的条件下，各个领域的有识之士，不管是“左”一点的，“右”一点的，还是“中间派”，应当捐弃小的差异，要联合，要团结，要合作，致力于共同的事业，才能把中国建设成一个现代国家。
南方周末：除了人文主义，吴老的另一个特征是强烈的理想主义，这超过很多年轻人。您八十多了还在讲台上，还在到处调研的旅途中，那么有激情有劲头，就像您女儿所说的那样，根本停不下来。
吴敬琏：因为我们这代人盼望能够有所作为盼望得太久了，现在真的是可以有所作为了。
问题在于政府权力太大，而非管得不够
南方周末：您最早而且一直坚持不懈地呼吁社会公正，呼吁警惕权贵资本主义，这会得罪很多人吧？
吴敬琏：我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。新世纪以来，我们社会有两个愈演愈烈的趋势值得特别警惕。一个是腐败的趋 势。新世纪以来的城市化过程，出现了一个新的寻租空间即政府垄断的土地资源。据农口专家说，因为土地被征用，农民损失的价值，换句话说政府能够拿到的土地价值是20万-35万亿，这么大规模的财富被政府控制，可见寻租空间有多大。所以跟土地有关的一些不良官员，腐败是前仆后继。另一个是贫富悬殊的趋势愈演愈 烈。我们现在的基尼系数，大致在0.5左右，这样的贫富悬殊在世界上都是前列了。
但这两个趋势的愈演愈烈还不是最可怕的。社会问题如果能够认真、理性地讨论，我们应该能够找到理性解决的办法，不会没有出路。但是又碰到了另一个不 好的势头，即在两个愈演愈烈出现之后，一些人并不认为问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决矛盾。问题越多 越强化政府权力，政府权力越强化问题越多。这样的恶性循环就愈演愈烈，直到最后出现国进民退这套东西，路径依赖就到了一个死胡同里面。但我们现在还来得 及，要上下同心来解决问题。
南方周末：也是您现在最大的担心。您强调的转型，首先就是从这种锁定状态中退出来？
吴敬琏：所以我在1990年代提出，我们处在一个赛跑的过程中，结果要看腐败和法治的市场经济哪一个跑得更快。
南方周末：如果说我们处于转型时期，那么转型的拐点在哪里？应该用怎样的尺度来评估？
吴敬琏：从传统社会到现代社会的转型，经济上的转折就是蔡昉教授讲的“刘易斯拐点”，就是说农村剩余劳动力无限供给的情况已经改变，劳动力供给从最高点下来了。人的价值因此得到空前提升，经济的增长不能再主要靠资本和资源的投入，而主要靠人力资本（人的知识和技能）的投入来推动了。
南方周末：用这个尺度来衡量，我们离经济转型的拐点还很远。好比看到了彼岸，也离开了原来的岸，我们在水中间。
吴敬琏：你说的这个是一种不进则退的状态。如果总是不进，演化到一定程度之后可能是整个往后退。
南方周末：您作为这一代经济学家的代表，超额完成了您的使命，现在这个市场经济的路会更多依靠中青年经济学家以及其他学科的互动来完成，您放眼看去，对他们有多大的信任，有什么期待或者是告诫？
吴敬琏：对于新一代经济学家来说，他们的条件比我们好得多，学术上的训练和素养应该说是比我们要强多了，所以应该给他们寄予更大的希望。但是现在也有问题，一方面是客观存在的体制问题，另一方面，是主观上的精神状态问题，现在的年轻学者，可能缺乏1980年代知识分子的追求。我们那一代知识人实在被压抑得太久了，所以憋着一股劲，努力实现我们民族的希望。
 

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sun_shudong [2010-08-13 02:37:42 PM]
我们都应该勇敢地站起来，和吴老一起呐喊。为民族、为国家、为后人、为我们的人生意义，也为我们的尊严与权利！---孙蜀东

sun_shudong [2010-08-13 02:38:47 PM]
我们都应该勇敢地站起来，和吴老一起呐喊。为民族、为国家、为后人、为我们的人生意义，也为我们的尊严与权利！---孙蜀东

LYJason [2010-08-13 04:00:50 PM]
“没有法治上的推进，经济改革走不远”----先有民主，才有法治。民主就是新闻自由、言论自由，就是官员由民主选举产生，就是立法和司法独立。（欢迎点评《寻找民主改革的突破口》《政治互信直达两岸统一》等38篇原创文章）

半个老乡 [2010-08-13 04:01:15 PM]
自由市场经济连美国佬都在金融海啸之后扔到大海里去了。凯恩斯主义者伯克南主掌美联储，奥爸妈总统连华儿街大亨的工资都要管。面对此国际背景，老混蛋吴敬琏居然还在妄想将拉美，继而将美国及全世界陷入灾难深渊的新自由主义继续祸害中国，真是很善于白日做梦啊！

半个老乡 [2010-08-13 04:08:11 PM]
历史会记住，是吴敬琏、茅于轼、张维迎等右派经济学家穷其一生妖魔化国有企业，导致五千万工人集体下岗，连同他们的家属多达2亿人一夜之间成为穷人。这一股浓烈的历史仇恨，穷人是记得牢牢的，也请自由派混蛋们记住，迟早是要请算的。

豆苗头 [2010-08-13 04:09:32 PM]
吴老吴老呀，你真不容易！这么大的年龄还在为国家兴衰和人民福祉在奔波，我知道你非常着急和难受，看到国家目前政治和经济上的现状，我们同你一样，无力杀贼，也无力回天，只有呐喊！就象教学生一样，有些学生天资聪颖，人品正直，能为人民大众谋福利，而有些学生天生愚钝、机械、玩弄权术为保住自己和子孙后代的福利。这个不怪你，你尽力了，人民会给出公正的审判！

豆苗头 [2010-08-13 04:11:43 PM]
“半个老乡”一看就是“蠢货”，不值一提！

弓长无忌 [2010-08-13 04:14:03 PM]
理论上，中国的选举制度是民主的，关键是执行的问题，还有就是权力监督的问题，党内监督本来就没有意义，如果在不让媒体和民众监督，腐败滋生不可避免！

botehuozhan [2010-08-13 04:14:18 PM]
踩踩

雨哥 [2010-08-13 04:15:30 PM]
半个老乡 [2010-08-13 04:08:11 PM] 历史会记住，是吴敬琏、茅于轼、张维迎等右派经济学家穷其一生妖魔化国有企业，导致五千万工人集体下岗，连同他们的家属多达2亿人一夜之间成为穷人。这一股浓烈的历史仇恨，穷人是记得牢牢的，也请自由派混蛋们记住，迟早是要请算的。 ======================================================================================= 你清算个diao啊！！别人不说，吴敬琏很有水平的；他的理论哪是你个垃圾所能了解的！


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笑蜀，南方周末高级评论员，曾任《中国改革》杂志执行主编

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