神马文学网新的复杂性思维范式：观察、价值与熵
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/19 06:10:53
1、新的思维范式
当前复杂系统的研究中，主要充斥着两种思维范式：多Agent系统和复杂网络。从这个观点看，你会认为复杂系统就是网络中一群Agent在那里相互作用，涌现出新的Pattern。沿着这个思路下去，你就会认为，这个世界就是一个类似Matrix一样的虚拟世界，万事万物（智慧生命）无非是一些很复杂的计算结果。因此，这就给强人工智能者提供了无比强大的信心，即我们能够创造一种人工的智慧生命，透过复杂的计算，智慧自发涌现而出。然而，这个思路有很多问题，例如，对于一个复杂的人工神经网络，我们要等多长时间才能让它“长出”自己的智慧？现在的Internet网络是否已经有了自己的智慧，只不过我们无法理解？所有这些问题都不能在原来的思维范式：复杂适应系统，以及原来的人工智能、人工生命学科内部进行求解的，我们需要一个全新的思维范式！从另一个角度思考问题！
假如我说，我创造了一个计算机中的智慧生命。它是一个很复杂的程序，它能吞进去一堆0和1，并吐出来一堆01。只不过这个家伙用的语言和我们已知的所有语言都不一样，他不能翻译为我们能理解的语言，但是他活在他的那个虚拟宇宙中，并有着自己的生命和意识。那么，你觉得这个程序有意义吗？
我们忽略了什么？观察者！一切的意义，包括生命、智能全部是我们人类观察者赋予系统的！按照分形和全息的宇宙观，一粒沙，一世界。我们之所以觉得只有我们看到的生命才有生命，那完全是因为我们刚好处于了人类这个宇宙尺度之中，所以你觉得更低的尺度（分子、原字）以及更大的尺度（宇宙、星系）没有生命，而只有中间的尺度才有。
同样，对于人工智能的构建者们，我也想提出这样一条建议，与其说我们要创造一台智慧机器，不如说，我们要创造一台让观察者认为它有智慧的机器！（说白了，我们要造一个能足够骗人的机器）
这并不是一个简单的同义反复，而是一整套新的思维范式，以及一整套“人类中心论的”世界观！传统的复杂系统、人工智能、复杂网络等思维范式就是缺少这个！一个复杂的计算系统一定要有一个观察者去观察它，他才能有意义！其实这套思维范式早已经在量子物理中有所体现了，只不过我们始终不愿意去接受它罢了！
这套世界观和思维范式其实已经有了他的理论根源，这就是统计物理和熵！
2、意义、价值与熵
为什么说熵这个概念以及整个统计物理能提供这个以“观察者为中心”的思维范式的理论基础？让我们从意义开始讨论。
当我们评价外界事物的时候，往往喜欢用“意义”作为开始。说白了，也就是说，某某事物对我们（并不一定是某一个具体的人，而是人类整体）有意义，也就是他们“有用”。对这种有用性量化了，就变成了价值。所以，说A比B对于我来说更有价值，就是说A比B更有意义。而熵这个概念刚好就定量地刻画了这种广义的价值的反面。所以，有人说负熵就等于价值。
为什么这么说呢？让我们先从克劳修斯的熵的定义式开始：dS=dQ/T。这里dS是系统熵的增量，dQ是系统吸收的热量，T是系统的温度。这个式子不好理解，我们把它颠倒一下符号：-dS=-dQ/T=dW/T。这么来看，-dS就可以定义为价值。dW相当于我们往系统投入的能量，按照第一定律，它应该平衡系统排出的热量dQ。但是系统的状态是不同的，这就反映为温度。温度越高，也就意味着你往这里面投入的能量会非常不起眼，所以产生的熵减（负熵增）越小。
要理解这个，最好的办法是把dW理解为投资的资本，把T理解为经济发展水平（或者等价的看作是物价水平）。比如两个城市A和B，A是大城市，人们的生活水平高，这样平均物价也高；B是一个小城镇，生活水平低，物价也低。所以，你往大城市A投资10000元的效果和往小城镇B投资的效果完全不同。显然，往经济水平越低的地方投资效果就越明显，价值也就越大。如果，用T来表示物价水平，dW为投资的总钱数，那么投资的实际效果-dS就与dW呈正比，与T成反比，也就是-dS=dW/T。值得说明的是，我们通常认为投资的钱本身dW就是价值。这是错误的！原因就是10000元仅仅是一种符号而已，它对于不同的经济区域有不同的实质价值！
同样，在热力学中，我们说给一个经济系统做功就相当于给那个系统投资。做功当然就能构造一些我们觉得有价值的东西，但是功本身并不是价值，而真正的价值应该是熵减。这就是克劳修斯熵的定义式。所以，从系统的角度来讲，熵反映了价值！
3、热力学第二定律、时间
我们都有过这样的体会：屋子不打扫就会铺满灰尘，WinXP操作系统使用过一段时间后就会“伤痕累累”需要重装系统，所有的机器（汽车、空调、电视机、计算机）都会慢慢变老，甚至人类也有衰老和死亡！这几乎是一条不言自明的“真理”，这条真理就作为一条全新的假设而提出，这就是热力学第二定律。其实与其说它是一个定律，还不如说是一条公理，因为人们并不能从牛顿物理，甚至量子物理在不使用新假设的时候直接导出这个结论。
按照上面对熵的解释（价值的反面），第二定律就可以翻译为：在没人维护的条件下，任何系统的价值都会丧失！这是一个人类中心版本的热力学第二定律。它很符合我们的日常生活经验：任何一种事物，如果你不管它，它就会慢慢地变得衰退，以至于它对你的价值也越来越低。
显然，这种衰退现象是跟时间有关系的。也就是说，时间越长，你损失的价值也就越多，这也就是热力学第二定律被称为时间之箭的真正原因！我们甚至可以反过来说，正是因为有了价值判断（我们总知道逐渐趋向死亡的过程是价值的损失，因为人人都有死），我们才真正体会到了时间的意义！考虑一个没有价值变化的世界，随着时间的流逝，你没有任何价值损失，那么时间对于你来说也就失去了意义。
4、熵产生
但是，随着我们人类对系统的维护，我们不但可以让一个系统的价值保持不变（例如，通过我们时常对系统进行维护、保养，就能让系统能够保持长时间的有用状态，从而减小、抵制那个讨厌的价值损失。甚至，我们还能通过往系统中注入负熵流而让系统产生更多的新价值。
要理解这一点，最好的方法还是考虑你个人的经济系统。比如你有一间豪宅，由于第二定律，这座豪宅会逐渐走向衰败，因此它的价值要不断的损失！于是，你就需要向物业支付不小的一笔维护保养费！这样，通过新的价值注入，你暂时保持住了这个房子的价值不变（始终对你有用）！当然，你努力的工作不仅仅能支付房租，而且还有盈余，这笔赢余就可以导致你用来做其它（更有意义）的事情，例如给你的豪宅添家具，或者购买新的住房等等，总的来看，你的总价值可能产生了！
这就是非平衡态热力学所讲的故事！考虑普里高津的著名公式：dS=deS+diS，其中，deS是外界给系统输入的熵流，diS是系统凭空出现的熵产（熵产生：Entropy Production）。仍然用价值的语言来理解这个公式会更方便：-dS=-deS+-diS。也就是说，系统总的价值净增长等于输入给系统的总价值加上系统本身的价值增加（也就是减去系统本身的价值损失）。
这样，热力学第二定律也就体现为diS>0，所以-diS<0，也就是说，无论如何，系统总会有价值的损失，也就是熵产生永远是不可避免的。因此，我们的研究重点就转移到了熵产生上面。那么，熵产生究竟是什么呢？
让我们仍然用经济系统作比喻来说明。仍然是两个城市A和B，A的经济水平T高，B低。显然，B城市的人都愿意去购买A城市的商品（比如，在改革初期，我们普遍认为进口的商品更好，都愿意购买美国、日本、韩国的产品），于是有货币流从B到A产生，这就必然会导致一种价值的损失。比如B城市花了10000元购买A城市的产品。那么，A要输出货币，他的价值损失就是：10000/T2，而这笔钱流到了A城市，A城获得了10000元的投资，价值就增长10000/T1，但因为T1>T2，所以整个过程的价值减少就是：-diS=10000(1/T2-1/T1)。
这恰恰就是熵产生在非平衡态热力学中的表达式！同样考虑两个容器，温度分别为T1和T2,且T1>T2，有热流dQ从T1流到T2，这样第一个系统的熵流输出就是：dQ/T1，这股热流流到了T2系统中，他会输出熵dQ/T2给低温系统，这样虽然整个过程能量守恒（T1的能量输出=T2的能量输入），但是总的熵却无情的增长了，这个自发过程的熵产生是：dQ(1/T2-1/T1)。
我们可以把温度T理解为某种广义的势能，温度越高，势能越大。这样两个城市的经济水平差异，或者两个容器的温度差异就体现为广义的势差，也就是广义的力。所以熵产生可以写为：dQ(1/T2-1/T1)=dQdT/T2=JX。这里J就是dQ，即为了弥补两个系统的差异而产生的广义流。X是dT/T2，即温度差所产生的广义的力。所以，熵产生就是广义流乘以广义力。这就是普里高津对非平衡热力学最大的一个贡献（即认识到熵产生为广义流乘以广义力）
5、统计物理与观察
下面回到正题。究竟观察者这种视角是怎样影响系统的呢？其实，这就是熵的统计解释。我们刚才看到了，熵体现为观察者所认为的系统的一种价值，那么这种价值究竟是什么呢？熵的统计解释就是要参透这个概念。通过玻尔兹曼等人的努力，我们发现，其实，熵这个东西就是观察者由于观察空间尺度和时间尺度上的缺陷，而导致的对系统信息的损失。换句话说，熵本身并不存在，它不过是观察者眼睛中的一种幻觉。什么时间之箭啦，价值啦，生命啦，智慧啦，都不过是观察者严重的幻觉，它们本身并不存在。这是典型的佛教中的观点，即万物皆空。在统计物理中，时间之箭以及熵在更微观的层次（原子、分子），但是因为观察者站到了高层次，所以它就会产生熵和时间之箭的幻觉。
这套观点从Janyes的主观统计物理中才算真正表现了出来。别看西方人很早就认识到了熵这个东西，但是他们始终坚持“客观”的观点，即总想把熵解释为客观系统固有的属性。直到20世纪50年代，Jaynes的主观统计物理才开始从观察者角度看问题。他说，熵就是我们对一个系统了解的无知程度。之所以熵要被最大化，是因为我们对系统一无所知。这样，热力学第二定律就可以改写为：随着客观系统的自由演化，如果我们不去观察（测量）它，那么我们会对它越来越不了解！
在这里，Jaynes明确指出来，观察者是指全人类，观察是指人类（可以是某个人）对物理系统的一种测量（Measurement）。所以，我们测量系统一次，就获得了有关他的信息，也就会导致系统的熵减少。究竟一次测量能减少多少信息按照Jaynes的解释就是统计物理的具体任务了。它的确能计算出来。
让我们再来看第二定律，之所以万事万物都要损失价值，都要衰退，就是因为这些系统总要经历自然的变化，而我们人类不能追踪一个系统每个部分所有变化的细节，从而导致我们对它的了解越来越少了，所以熵增加了，所以万事万物都会衰退。为什么我们能够通过维护而抵抗熵增呢？那是因为，我们不断对系统进行观察，或者修改系统的状态，使他按照我们设想的方式运转，从而导致我们对系统地了解越来越多，这就导致了熵的减少。
按照这种说法，有序并不一定非要通过注入能量获得，只要我们能够获取系统的信息，他的熵就能减少，价值或者有序就能增加。
这套观点告诉我们一个很大的启示：观察就等于秩序之源！
人类的观察的本质又是什么呢？它无非就是一种区分！只要我们对系统进行了区分（仅凭看），甚至什么动作都不做，有序都会自发出现！！！这一点对我们实现人工智能或者人工生命没有本质启发吗？
所有评论 1
东方隐 于 2008-8-16 16:51:45 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP Jake大人写文章辛苦了，赶快先好好休息一下，看看奥运会。
Jake大人说出了很多人不敢说的话，但是这篇文章的观点我想能接受的人极少，无论是搞热力学的还是搞人工智能的，无论是东方人还是西方人都很难接受。而且文章确实还不太成熟，只能说表达了一串想法，而贫僧看下来，觉得这串想法有点往边上偏了，为啥？因为我们现在拿不出任何Hard-fact出来证明观察能改变系统，比如同一系统S，A观察者看出来一套限制条件决定熵增，B观察者降低一个观察尺度，看出来另外一套限制条件；自然最奥妙的地方是：能让所有的观察者都看到自己想要看的东西，而不出现任何矛盾。这个奥妙说实话，我们还不太懂。所以我强烈建议Jake大人先收敛一下，不要把最终观点抛出来，而是先研究一些子观点。
贫僧今天也要休息一下，贫僧当然也是这条路子，不过我没有你那么激进……我觉得我们需要像拼七巧板一样，把各种各样的理论拼成一个比较完美的大Pattern，所以不可以像猴子检玉米一样，把过去的心得丢掉。
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jpzhu 于 2008-8-17 9:09:30 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 这篇文章毫无疑问的存在缺陷，因为他没有解释清楚两个问题:
1 观察的本质是什么。这个牵涉到意识的问题就是鸡蛋了。但是有一点，如果观察是做功的话，对于一个封闭系统来说，他能不能逆转整个系统内的时间之箭（就是热寂），因为观察者本身也是处于其内的。
2 在生命本身的定义没有搞清楚以前就考虑生命的存在尺度是毫无意义的。我们不清楚自己的定义，又怎么能应用到其他的尺度呢。我们目前对于自身尺度生命的定义都是不清楚的，这才是根本问题。
1、新的思维范式 当前复杂系统的研究中，主要充斥着两种思维范式：多Agent系统和复杂网络。从这个观点看，你会认为复杂系统就是网络中一群Agent在那里相互作用，涌现出新的Pat......
>jake在新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jpzhu 于 2008-8-17 9:19:57 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 而严重的问题在于，这篇文章将观察这个行为整个系统割裂开来，观察这个行为本身是运行于这个系统之中，受这个系统的种种制约的。不考察这个行为本身的前提而将他置于一个全能万有的境地，这不是真正意义上的科学。
>jake在新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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1、新的思维范式
当前复杂系统的研究中，主要充斥着两种思维范式：多Agent系统和复杂网络。从这个观点看，你会认为复杂系统就是网络中一群Agent在那里相互作用，涌现出新的Pat......
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jake 于 2008-8-17 11:59:04 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 表达的的确有些激进，不过我不认为现在的时机还不成熟，我现在甚至认为我可以做一些实际的与观察相关的计算系统出来了。
Jaynes的思路就是在强调所谓的统计物理只不过就是一种统计推断的算法而已。我对于熵的解释也不算激进吧？唯一的激进之处就在于我把它跟人工智能联系到一起，这是为了强调思维范式而已。这套思路的确能做出一些有意思的人工系统出来，虽然它不能一定表现出智能，但是必然跟观察联系到了一起。
不同的人观察不同层次的系统当然可以得到不同的结论。但是，我们都处于同一尺度之中，所以，原则上我们不会得到完全不同的结论。这样，统计物理也就有了意义，它就是指人类这个整体的平均观察结果。 Jake大人写文章辛苦了，赶快先好好休息一下，看看奥运会。 Jake大人说出了很多人不敢说的话，但是这篇文章的观点我想能接受的人极少，无论是搞热力学的还是搞人工智能的......
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 11:57:50 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 1. 观察的本质我已经说了啊，只不过我没有展开。观察的本质就是区分！对外在事物的区分。这种区分是怎么做出的？这一点我没有解释，那是因为这并不需要解释，因为你要去解释这个问题，你就又把自己独立出你观察的系统了，这是最大的毛病！我们在解释智能是什么，生命是什么？有一个前提就是，你把你要解释的系统和你独立开了！这是最大最大的毛病！所谓的客观世界，唯物主义就是在这里犯错误了。
所以我所说的观察者在这一点开始与传统的客观世界观点不同，它并不是一个需要其他原因解释的对象，反过来，它恰恰是很多很多事情的原因！在这一点上，因果得到了倒置！Jaynes就是玩了这个手法，原来的统计物理总是把熵的最大化看作是一种蕴藏于客观物理世界的结果，而Jaynes反其道而行，把最大化熵作为一种原因！
观察进行了区分，区分之后当然就可以进行选择，于是观察者可以影响系统。所以，观察者自然就可以使得孤立系统熵减！这就是麦克斯韦妖！你考察一下这个妖精的工作原理自然就可以了解观察者是如何影响系统的了。
2. 我的观点就是要表明，我们不要再去追求所谓的生命的“客观的定义”，因为你无论如何都不能跳到另外一个系统之中，正如你永远不能判断我究竟是不是活的生命一样！它完全是一个主观的概念！它取决于观察主体的观察尺度和视角！假如你跟原子一样大小，你依然可以看到很多类似生命的和非生命的物质，你也可以得出其他原子跟你一样具有自我意识。
3. 恰恰相反，我要表达得最主要的观点就是不要把观察者跟系统割裂开，我们观察者就处于系统之中！我不知道你根据什么得出观察者是独立于系统的？ 这篇文章毫无疑问的存在缺陷，因为他没有解释清楚两个问题: 1 观察的本质是什么。这个牵涉到意识的问题就是鸡蛋了。但是有一点，如果观察是做功的话，对于一个封闭系统来说，他能不能逆转......
>jpzhu在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jpzhu 于 2008-8-17 12:07:39 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 问你两个问题:
1 jake兄你自己作为一个生命你自己的定义的是谁来观察到定义到的呢？
2 观察作为一种物理现象，他依托在什么物质和能量的基础上是怎么在客观世界里面起作用的。这点搞不清楚就没有必要引入观察这个东西。你区分有没有改变你观察对象的物理性状？如果没有改变，那么它有没有和你着这个观察者没有关系，如果有，这种改变的客观机理是什么。
1. 观察的本质我已经说了啊，只不过我没有展开。观察的本质就是区分！对外在事物的区分。这种区分是怎么做出的？这一点我没有解释，那是因为这并不需要解释，因为你要去解释这个问题，你就又把自己独立出你......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jpzhu 于 2008-8-17 12:09:56 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 麦克斯韦妖:
麦克斯韦妖是在物理学中假想的妖，能探测并控制单个分子的运动，於1871年由英国物理学家麦克斯韦为了说明违反热力学第二定律的可能性而设想的。
当时麦克斯韦意识到自然界存在着与熵增加相拮抗的能量控制机制。但他无法清晰地说明这种机制。他只能诙谐的假定一种“妖”，能够按照某种秩序和规则把作随机热运动的微粒分配到一定的相格里。麦克斯韦妖是耗散结构的一个雏形。
麦克斯韦妖的概念图 可以简单的这样描述，一个绝热容器被分成相等的两格，中间是由“妖”控制的一扇小“门”，容器中的空气分子作无规则热运动时会向门上撞击，“门”可以选择性的将速度较快的分子放入一格，而较慢的分子放入另一格，这样，其中的一格就会比另外一格温度高，可以利用此温差，驱动热机做功。 这是第二类永动机的一个范例，忽略了对分子运行状态进行判断所需能量以及“门”开合所要消耗的能量，因此这个模型是不可能成立的。
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jpzhu 于 2008-8-17 12:12:26 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 这就是我说的悖论：
你赋予了观察者一个上帝的地位，他貌似处于系统中，却不用受系统中规则的束缚，他对系统的观察不用做功，可以无视质能守恒定律。
观察可以减熵，是的，可以？但是观察必须做出相应的功，你必须证明这点。
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东方隐 于 2008-8-17 13:33:34 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
Jake大人，我们最近这一路讨论下来，应该说都明白对方的观点的，有意思的是有些本来是我的台词被你抢掉了，比如现在的不存在“客观事实”，即心即物的这套想法。这个现象有点类似于强人工生命的支持者反倒是生物学家，而计算机科学家却不支持一样。
贫僧的意见有几个，一个是在这个时候，我们应该谨慎一些，Extraodinary claim needs extraordinary evidence，所以不妨避免太暴露自己的观点；二是我对具体的事实更感兴趣，科学必须是拿出来的东西比放进去的多，与其进行哲学争论，不妨先写一两个小程序，看看什么是做得到的，什么是做不到的。我们都有过编程的背景，自己的看家功夫不要丢掉。三还是多看看别人的论文，我感到Jake大人最近的一些想法有内力不足的感觉，好像内功不到去练六脉神剑，有点点急躁了。
真理不是争论出来的，何况我现在很多东西还不甚明了。贫僧要赶快把MEPP的应用掌握好，Jake大人说Jaynes认为熵是主观的，这句话究竟是什么意思，我还不明白。
“做一些实际的与观察相关的计算系统出来了”这样的东西究竟是什么概念？能否说的细一些？
1. 观察的本质我已经说了啊，只不过我没有展开。观察的本质就是区分！对外在事物的区分。这种区分是怎么做出的？这一点我没有解释，那是因为这并不需要解释，因为你要去解释这个问题，你就又把自己独立出你......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 14:38:07 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 1、我自己认为我是生命定义者当然是我自己了。我唯一能够确定的最终的观察者只有我自己。这有什么问题吗？
2、引：观察作为一种物理现象，他依托在什么物质和能量的基础上是怎么在客观世界里面起作用的。这点搞不清楚就没有必要引入观察这个东西。你区分有没有改变你观察对象的物理性状？如果没有改变，那么它有没有和你着这个观察者没有关系，如果有，这种改变的客观机理是什么。
你这个问话怎么文法不通？你是说观察究竟怎样影响客观世界是吗？可以这样说，我们说A影响B，就意味着A是因，B是果。因此，我们说观察者影响世界并不一定是一个人的眼睛可以冒火，他看到哪里，哪里就能着火。只不过我说，观察是一大类现象的终极原因！观察者怎样影响世界？其实很简单，观察者在观察之后就会进行选择，选择的结果会导致观察者的一系列行动，在行动之后，观察者自然就影响了系统。但是，这里面的行动并不是终极原因，人的主观决策也不是原因，最终原因就是观察，也就是你所选择的区分。
其实，这套观点就是社会学家Luhmann的哲学观点，东方兄，你不是问我Luhmann的哲学说什么了吗？就我所知，他很大的贡献就是指出了区分和选择的作用！
3、关于麦克斯韦妖，问题的关键是妖精所做的功究竟可以多小？你甚至可以把小妖精在门上花费的功减到非常非常小！这个妖精凸现出来的东西并不是能量和物质的消耗，突出来的东西是信息和熵减的关系！即小妖精通过观测获得了信息，从而导致系统的熵减。但作为一个整体，系统的熵的确增加了！因为，小妖精要进行观察和计算，就要消耗额外的熵。但这恰恰可以支持观察、区分可以作为有序之源呀！因为，在小球这个系统中，熵的确减少了，这恰恰就是观察者的观察对系统的作用。这个时候，观察者（小妖精）显然把自己和热力学系统进行了区分，所以，他才能得到局部的熵减！这是问题的关键！虽然，作为整体大系统，熵一直在增加，但是因为观察者仅仅盯住它感兴趣的那一部分进行观测，他忽略掉了那些熵增的部分，这样，他才可以获得局部的熵减。而且，随着系统的演化，观察者必须盯住越来越小的局部进行观察，他才能得到持续的熵减，但这是观察者以更大的熵产生为代价的！
进化会发生在越来越小的尺度上，无论是空间上还是时间上，这就是因为观察的作用不断作用到局部系统上的结果。 问你两个问题: 1 jake兄你自己作为一个生命你自己的定义的是谁来观察到定义到的呢？ 2 观察作为一种物理现象，他依托在什么物质和能量的基础上是怎么在客观世界里......
>jpzhu在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 14:56:00 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 真没想到这篇文章会引起这么大的反响，有点出乎我的意料。
别的不说了，希望那些对dS=dQ/T和熵产生的解释能帮助你。关于Jaynes的观点，你可以去看Information theory and statistical mechanics这篇文章，可以下载：http://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf
我写这篇文章的目的是为了帮助你理解熵这整套东西。为什么我那么激进的把如此“主观”的观点一下子摆出来？其实早在一年前我已经沿着这个思路走了，那时候我摆出来的东西都是硬邦邦的科学事实，包括West的3/4律等等，但那又怎么样呢？很多人仍然不以为然，觉得这套东西不过是一些零碎的事实。所以，我觉得很有必要一下子指出这些东西的深刻哲学内涵。这样，才会引起人的注意。甚至Jaynes的观点也是被人冷落了好几十年，原因是这种基础理论上的突破并不是一下子就能产生硬邦邦的结果的，他需要好几代人的努力。这个时候，理论先行者们就必须抵住各种批判！
基于观察者的想法来解释世界已经不是我一时冲动了，而是我将近一年的思考结果。它的关键是反过来思考所有你已经熟悉的东西。
关于计算机仿真的设想，我认为如果不把我的想法摆清楚了，即使做出来了也不会有人来买帐。肯定会觉得那不过是另一种MAS模型嘛，呵呵
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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Jake大人，我们最近这一路讨论下来，应该说都明白对方的观点的，有意思的是有些本来是我的台词被你抢掉了，比如现在的不存在“客观事实”，即心即物的这套想法。这个现象有点类似于强人工生命的支......
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machine 于 2008-8-17 15:32:38 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
看的晕, 只明白了局部, 没明白整体. 确实一个客观有意义的系统对我们观察者来说可能是无意义的, 但说一个系统完全由观察者的主观来决定, 我不同意. 假如一个系统从初始值0开始, 动力学规则只是简单的+1, 那观察者再怎么看, 也不过是个简单系统, 产生不出什么复杂的东西.
另外问个问题, 文中经常出现的一个词: 系统. 指的就是动力系统吧? 热和熵是统计物理的概念, 统计物理讨论的是一种特殊的动力系统, 那一般的动力系统里面有没相应的概念?
ps, 如果你这套思想能不用熵和热来解释就好了, 看见熵就头疼 1、新的思维范式 当前复杂系统的研究中，主要充斥着两种思维范式：多Agent系统和复杂网络。从这个观点看，你会认为复杂系统就是网络中一群Agent在那里相互作用，涌现出新的Pat......
>jake在新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 15:50:12 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 啊，我这不正是用非统计物理的语言在解释熵吗？我特意用了经济系统的比喻。可以说，熵就是价值或意义的反面！建议你能好好看看那两处类比，我觉得还是说得很清楚的。
至于你说的那个+1的计算问题，关键在于程序的创造者已经把测量和观察注入到了系统之中，以至于+1这个信息在一段时间内不会损失。所以，程序系统不能简单看作一个观察者对它完全无知的系统。但是，随机数程序却是一个熵增的系统，原因在于观察者不能追踪那些产生随机数的混沌程序的所有细节信息！你忽略了信息，所以熵开始增加。但反过来，假如你是一个程序员，你专门负责伪随机数产生程序，那么你可以通过Debugger追踪程序的每一步运作，这个时候你就把观察和测量引入了其中，那么原本熵增的程序在你看来就会熵减了，因为你对它的信息增多了，而这种信息增量恰恰是观察引起的。
系统都是指一类概念啦，统计物理和动力系统中的系统都应该是一个。只不过，统计物理中的系统研究的是大量粒子构成的动力系统，而动力系统往往关注的是动力学规则，而不是大量系统的集体行为。其实，确定性的动力系统就能产生统计行为，这就是混沌现象，原因还是由信息损失引起的。
>machine在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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看的晕, 只明白了局部, 没明白整体. 确实一个客观有意义的系统对我们观察者来说可能是无意义的, 但说一个系统完全由观察者的主观来决定, 我不同意. 假如一个系统......
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东方隐 于 2008-8-17 16:12:31 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 现在开始看这篇文章，瞄一眼发现公式多多，怕怕……
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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真没想到这篇文章会引起这么大的反响，有点出乎我的意料。
别的不说了，希望那些对dS=dQ/T和熵产生的解释能帮助你。关于Jaynes的观点，你可以去看Information th......
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machine 于 2008-8-17 16:24:01 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 嗯, 既然熵是信息的反面, 那熵就没啥用了, 我以后都用信息的反面来替代理解好了, 毕竟信息比熵直观多了
我说个例子, 你看看对不对: 我们看一个人, 觉得他很智能很复杂, 如果我们进行科学观察分析解剖等等, 总之是你说的观察, 发现他的行为规则其实很简单, 一个方程就可以描述, 于是一个复杂的东西通过观察变得简单, 一个随机的东西通过观察变得确定, 观察产生了有序. 其实那个人只不过是一个方程罢了, 方程有智能吗? 没有. 而由于我们对他信息的缺失, 我们觉得他有智能, 其实他根本没有, 他只是一个方程, 跟+1没多大区别, 智能完全是我们观察者赋予他的
你这篇文章想表达的是这个意思吗? 啊，我这不正是用非统计物理的语言在解释熵吗？我特意用了经济系统的比喻。可以说，熵就是价值或意义的反面！建议你能好好看看那两处类比，我觉得还是说得很清楚的。 至于你说的那个+1的计......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 18:24:24 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 哦，他的公式其实很简单啊，其实就是《组成论》里面的很多东西。他说得是一种最大化熵的算法，然后观测在这里面就等价于约束Sigma pi ei =
关键是看他的文字论述部分，他解释为什么最大化熵这条思路能有效？问题的关键就在于对熵的主观性的解释。他的这套东西是目前统计物理各个学派中最简洁的一个了！
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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现在开始看这篇文章，瞄一眼发现公式多多，怕怕……
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-17 18:32:56 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 我的后部分、比较激进的观点是如你所说的。但是，在前面我表达了更多有关熵的解释，在那里我用了价值这个词来替代熵。你把熵理解为信息的反面当然可以了，这就是Shannon信息论的起源，不过，传统的统计物理学却不这样认为，只有Jaynes是采纳这种观点的。即熵就是观察主体的信息反面。
我觉得，人类观察者不可能获得关于客观世界完全的知识，也就是说，你不可能得到一个完美的方程去描述哪怕一个非常简单的小球的运动。你得到的只能是部分信息，因为摩擦力、空气阻力等复杂的作用，你对小球的方程描述也是暂时的。所以说，即使对于方乘可描述的系统，当你不在观察它的时候，它仍然会逐渐损失信息，变得不是你想象的样子。
这也正是程序员们的处境：一个你制定完美规则的系统，仍然会损失信息，当你不去调试它的时候，它总会以超出你想象的方式运作。所以，你对这个系统的调试越多，你对它就倾入了越多的观察，于是，这个程序就会更加听你的话，它也就变得更有价值。 嗯, 既然熵是信息的反面, 那熵就没啥用了, 我以后都用信息的反面来替代理解好了, 毕竟信息比熵直观多了 我说个例子, 你看看对不对: 我们看一个人, 觉得他很智能很......
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jpzhu 于 2008-8-17 19:45:57 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
我再重复一次我的问题，观察这个行为在物理定律什么是怎么解释的，我们只考察最基本的热力学系统，熵的减少意味着外界对系统做功，也就是增加了这个系统中原子的活跃程度（假设体积不变）。
那么观察这个行为是怎么在物理上给系统做功的呢。这是回避不了的物理问题，而不是哲学问题。
我的后部分、比较激进的观点是如你所说的。但是，在前面我表达了更多有关熵的解释，在那里我用了价值这个词来替代熵。你把熵理解为信息的反面当然可以了，这就是Shannon信息论的起源，不过，传统的统计......
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jake 于 2008-8-18 16:36:27 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 我觉得你从做功的角度来看，你得不到一个完美、漂亮的解释。就比如那个小妖精，它其实根本没有对小球发出任何影响，它只是对挡板做功。在另一种情况下，小妖精可能仅仅操纵一个电子门，这样两次做功可能完全不一样，但是气体系统获得的熵减却一样。>jpzhu在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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我再重复一次我的问题，观察这个行为在物理定律什么是怎么解释的，我们只考察最基本的热力学系统，熵的减少意味着外界对系统做功，也就是增加了这个系统中原子的活跃程度（假设体积不变）。
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shiyongren 于 2008-8-20 8:41:25 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
Jake,虽然我没看那几片论文，估计也看不懂，但还是被你这篇文章感染。除了你说的观察是秩序之源我觉得有点狭隘了，其他整个想法对如何解释单向的秩序之箭，还是很有启发的。其实当第一个自催化的分子团产生的时候，这个所谓‘观察和区分’的过程就开始了，观察和区分的核心意义，我理解，就是用信息去筛选环境，然后作出适用于自己的功，就像四两拨千斤的效果。第一个自催化分子团就开始对环境分子进行选择，然后获得更多的力量去操控环境。秩序就这样产生了。从原始人的部落，到现代社会的企业，都是要去完成这样一个封闭的正反馈，才能生存，才能‘减少熵产生’。我没有看那些公式，不过我想要认识这个正反馈，可能需要认识不同的正反馈机制，而这些机制可能会很难表达在一个普适的公式里。你觉得有可能么？
这确实给什么是智能提出了新的定义，有智能，需要能够自己去完成那样一个正反馈，能够用信息来攫取更多的资源，增加自己的能力，然后提高自己的智能，从而可以攫取更过的资源。所以现在的所谓人工智能，都是以人的‘智商’为标尺，太过狭隘了。
1、新的思维范式 当前复杂系统的研究中，主要充斥着两种思维范式：多Agent系统和复杂网络。从这个观点看，你会认为复杂系统就是网络中一群Agent在那里相互作用，涌现出新的Pat......
>jake在新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-8-20 9:31:30 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 总的来说，你的思路就是我的思路。
不过我有一个根本点与你不同，你说：“这确实给什么是智能提出了新的定义，有智能，需要能够自己去完成那样一个正反馈，能够用信息来攫取更多的资源，增加自己的能力，然后提高自己的智能，从而可以攫取更过的资源。所以现在的所谓人工智能，都是以人的‘智商’为标尺，太过狭隘了”
我恰恰觉得只能本身就应该是人来定义的。我们不能抛开观察者谈论智能。
说句实在话，我其实觉得，Holland的那套复杂适应系统的思想对我们有很大的误导！那就是，他认为只有计算机程序才能解决问题，数学是小儿科！这套观点在我经历过数学院的两年博士后熏陶后被逆转过来了。其实，数学最关键的并不是计算本身（不是算法），而应该是一种结构！数学研究的就是在某种抽象形式下的不变的结构！所以，我们并不能用一个数学公式描述很多复杂的现象，那是不可能的。但是这些复杂现象的某种普遍结构是能够用数学描述的。
熵就是这样一套概念。建议有机会还是读一读Jaynes的文章：Information theory and statistical physics，这篇文章告诉我们一种抽象的数学结构。在这套数学结构下，填充的实体是小球，是分子，是人都无所谓，他们必然会涌现出类似温度、热量、能量的东西。注意，在这套数学结构下，能量、温度本身已经是广义化的东西了。所以，它就可以推广。统计物理揭示的这种结构恰恰是计算理论缺乏的，因为计算理论从来不考虑观察者。
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Jake,虽然我没看那几片论文，估计也看不懂，但还是被你这篇文章感染。除了你说的观察是秩序之源我觉得有点狭隘了，其他整个想法对如何解释单向的秩序之箭，还是很有启发的。其实当第一个自催化的......
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shiyongren 于 2008-8-20 10:22:18 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
说道智能，一定先有个定义，所以一定先有个主观思考的脑子或者说是观察者。这是不错的。不过抛开什么是智能不管，如果说要有一个过程来减少熵产生，那么这个过程就是信息改变功的正反馈了。有没有观察者为什么还显得很重要呢？就算世界上没有人，这个过程还是存在的阿？所以我觉得"一个复杂的计算系统一定要有一个观察者去观察它，他才能有意义！"并不见得阿，只要系统能够完成那些正反馈的闭圈，有没有观察的人都无所谓，说不定里面的生命还在拿着望远镜观察我们呢。
对于数学的关键是一种结构，我理解的不深，而且也没看Jaynes，所以还不知道怎么拿来去更好的理解"特别的"系统。我会去看的。不过我还是觉得可能物理，生物和社会过程有着本质上的相似性，都朝着熵减少的方向，都是按照四两拨千斤的方法，但具体过程会非常的不同，用来描述这些过程的数学模型也不会一样。不过我也使随便说说的，谁知道呢。
总的来说，你的思路就是我的思路。 不过我有一个根本点与你不同，你说：“这确实给什么是智能提出了新的定义，有智能，需要能够自己去完成那样一个正反馈，能够用信息来攫取更多的资源，增加......
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jake 于 2008-8-20 11:17:02 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 相信你的质疑是很多人都会问的问题。我已经在《继续观察者的讨论》给出了正面的回答。
在那篇文章中，我曾用了反向因果箭头的说法，我相信那就是你所谓的信息改变功的反馈。我之所以抛弃了信息改变做功的“客观”思路，是因为我发现即使这样，仍然还有一大堆问题解释不清楚。那个信息是怎么来的？系统怎么就知道了要用正反馈去控制自己的化学反应？归根结底，是那个“自我”怎么出现的？在这篇文章中，我明确回答了，这个自我是因为观察者忽略了很多信息而出现的！
统计物理是很有前途的方向，统计是一种新的思考范式！重要！
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说道智能，一定先有个定义，所以一定先有个主观思考的脑子或者说是观察者。这是不错的。不过抛开什么是智能不管，如果说要有一个过程来减少熵产生，那么这个过程就是信息改变功的正反馈了。有没有观察......
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shiyongren 于 2008-8-20 22:31:56 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 来补充两句，实现正反馈并不需要一个“自我”。考夫曼的自催化分子团也在对外界分子进行选择，让它茁壮成长，实现存活。人的出现确实很伤脑筋，但对于一头牛，一只老虎，他们对环境的正反馈并不一定需要心智，意志之类的，做的也只是选择食物，繁殖，选择食物，繁殖，所作的是刻画的基因中，并不是思考之后的过程。>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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相信你的质疑是很多人都会问的问题。我已经在《
继续观察者的讨论<...... shiyongren的blog '发表评论25
东方隐 于 2008-8-21 15:31:18 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP Jake大人你知道为啥很多人接受不了你的观点吗？因为目的！
每个人都按照自己选择的目的来决定自己观察到的事物，还记得盲人摸象那个故事吗，六个盲人每个人摸到的东西都不一样，其实他们如果交换意见，并继续摸下去，还是很有希望能够搞清楚大象是什么样子的。但是故事的开头，他们求国王给他们摸一摸象，说明他们每个人只要得到一个局部印象，满足好奇心就可以了，并不是真正想了解象的整体外形！
我们为啥要引入观察者？我想都有实际的目的的。正如你所说，观察者赋予了因果链，这决定了他观察到什么。我们的目的决定了我们必须真正搞清楚复杂性的真相，而大多数人，比如那个一边做论文一边忙着赚钱的学生，他没有这样的目的，当然也不可能看到我们看到的东西！
Jake大人推广自己的理论花了不少力气，但是我觉得必须要研究听众的目的，就是他们到底想要听到什么，你讲最深刻的道理没人接受，还不如继续去研究问题。
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jake 于 2008-8-21 18:48:36 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 是金子一定会发光的，我并不担心别人的争论，我觉得那会促进理论的成长。
我希望我的理论并不是构建在自己一个人的脑海里面，那样时间长了，会生锈，而且也缺乏发展的动力了。我之所以喜欢讲出来，是因为我需要别人的观察，观察=有序之能，这样，我才能吸收进一步发展。
这套思路已经憋了好久了，包括流的问题，憋得时间太长会觉得很不爽的。 Jake大人你知道为啥很多人接受不了你的观点吗？因为目的！ 每个人都按照自己选择的目的来决定自己观察到的事物，还记得盲人摸象那个故事吗，六个盲人每个人摸到的东西都不一样，其实他们......
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东方隐 于 2008-8-21 19:39:11 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 这里缺一些很关键的东西，比如你说观察者赋予因果箭头，因果箭头怎么样定义？还是要通过主观熵、主观概率，而主观概率的事情我们还很模糊，可能别人也很模糊，所以难以服人，也是没办法的。
是金子一定会发光的，我并不担心别人的争论，我觉得那会促进理论的成长。 我希望我的理论并不是构建在自己一个人的脑海里面，那样时间长了，会生锈，而且也缺乏发展的动力了。我之所以喜欢讲......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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东方隐 于 2008-8-23 1:01:32 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 又看了一遍，第一遍看我没有完全理会你的意思，比如熵增的道理，和佛学中说的诸行无常完全一样，既然诸行无常，为何会有山河大地，你我对答？这就得归结到负熵注入，观察者的道理，很对，没有问题。
问题在哪里？我想至少经济系统的比喻是不合用的，这个比方我越看越觉得牵强，B城市经济不如A城市，从投资角度上说，一般情况下A城市会向B城市投资，也就是货币流由A->B，原因是B城市的资源成本比A城市低；但从消费角度，A城市的产品会更加便宜，原因是以现有的工业基础A城市的边际成本低于B城市，因此B城市会向A城市进口消费品，货币流由B->A，这样就正好达到了平衡。Jake大人你要用熵流解释这两个现象，必须用观察者的角度，明确在此情况下，什么才是熵，什么又是熵增，按照你现在的说法，看上去货币净流量是零，也就是没有熵流，但是两个城市都繁荣了起来，也就是熵凭空减少了？！
要么抛弃用熵来代表价值，用熵流来描述经济现象的做法，要么就做出更多的解释。
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jake 于 2008-8-23 14:42:34 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 观察者在这里做了是消费还是投资的区分，但是一旦这个区分做好了，我不觉得我举的例子有什么不妥。或者你从物质流的角度来考虑呢？经济水平干脆就是能量、物质的丰富程度，丰富程度高的地方往丰富程度低的地方流。流动就伴随着价值的损失。
我的比方在于说明熵的确可以扩展到其他问题，因为它是人们心目中关于价值的量度。我不认为你所说的投资和消费区分的问题能够推倒这种类比。因为，本身投资和消费就是伴随着人类主观认为的价值的。我最大的失误就是在讨论问题之前，没有说明我提到的货币流是用来投资还是用来消费。
而这种投资和消费的区分恰恰能证明功和热的类比，说明货币就可以看作是能量。
多谢你能质疑我的观点，不过我现在还没看出我有错误，我只是觉得自己没说清楚，呵呵 又看了一遍，第一遍看我没有完全理会你的意思，比如熵增的道理，和佛学中说的诸行无常完全一样，既然诸行无常，为何会有山河大地，你我对答？这就得归结到负熵注入，观察者的道理，很对，没有问题。
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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东方隐 于 2008-8-23 14:53:26 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 等我的文章写出来吧，贫僧想纯从主观熵和MEPP角度来推出整套古典经济学，不是说不妥，是因为我也正在朝这条路子上想，所以觉得你想的太简单了。
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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观察者在这里做了是消费还是投资的区分，但是一旦这个区分做好了，我不觉得我举的例子有什么不妥。或者你从物质流的角度来考虑呢？经济水平干脆就是能量、物质的丰富程度，丰富程度高的地方往丰富程度低的地方......
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jake 于 2008-8-23 15:16:46 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 好啊！看到你的这个题目就觉得兴奋！我绝对支持你的这个计划！
另外建议，有一本书，好像叫什么《负熵、货币...》，一个中国人写的，挺大的一本，你最好能翻一翻，我当时没太看懂，因为当时还不懂的熵这套。
再有，就是Eric曾经在这方面做过一些事情，你看看这篇：
http://www.swarmagents.com/thesis/detail.asp?id=227
然后还有一个数学家曾经想从熵这个视角推导出整个经济学，写过很多书了，名字我不记得了，你要感兴趣，我可以帮你查一下。不过你别担心，这些人当时还不知道MEPP呢，顶多知道ME。
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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等我的文章写出来吧，贫僧想纯从主观熵和MEPP角度来推出整套古典经济学，不是说不妥，是因为我也正在朝这条路子上想，所以觉得你想的太简单了。
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东方隐 于 2008-8-23 15:21:33 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
贫僧担心什么，我一出家人，又不想发论文，有什么想法也就是在这里讨论讨论，能够弄明白一些世界上的道理，不做睁眼瞎子。就行了，呵呵。
好啊！看到你的这个题目就觉得兴奋！我绝对支持你的这个计划！ 另外建议，有一本书，好像叫什么《负熵、货币...》，一个中国人写的，挺大的一本，你最好能翻一翻，我当时没太看懂，因为当......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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zcard200 于 2008-9-14 23:38:16 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 实在看不下去了。 太长了。
如果一个思想不能用很简单的话语来描述，那么这个思想是有问题的，或者，你并没有想清楚这个思想。
我反对神化观察者的作用，观察者与被观察的事物处在同样重要的位置。从只关注事物，到只关注观察者，这只不过是换汤不换药，只看到事物的一方面而已。
如果把人作为观察者，那么由于人的存在，从观察者到被观察事物都变成智能的了。
把智能原因摒弃在观察事件之外的一个方法是，把模拟作为一个观察过程，用A模拟B可以说是A观察了B，那么创造智能的最简单的描述就是，是否能有办法让B在同时模拟A：实例就是，眼中看到一个事物，比如说一棵树，脑中想到树的概念，实体的树是B，脑子中的概念是A，脑子中的概念是通过观察模拟出来的，但通过动脑子，我们可以通过脑子中的概念来想像实体的树。（注意，被创造出来的智能是第一智能）
把被观察的事物和观察者放在一起（他们可以互相模拟），这就是所谓的智能，这个智能的最高形式就是自我：我和被观察到的我同在，“我是谁？”，我就是那个拥有我的肉体，并观察到这个肉体属于我的那个东西。
对于要理解智能这件事的一个智慧体，如果把理解看成模拟或观察，那么B事物（智能）是一个不能被分割的事物，分割了就不是智能了，而不分割，你就只能看到一个总体上的智能，还原论会引诱你把那个智能拆开，而拆开后，就又看不到智能了。
呵呵，写得非常晦涩，有没有人理解我的意思呢？
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jake 于 2008-9-15 16:12:27 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
我当然理解你的意思了，可是你为什么不能静下心来努力理解我的意思呢？
对智能的理解，我有这跟你类似的经历，将智能归结为一种自指的圈，即一个自我观察的系统。但是，这样一个自我观察的系统并不难实现，你可以很容易写一个程序，它在读自己的源代码（就像自打印程序一样）。然而，当你把这个程序摆在人们面前，号称那就是一个智能程序的时候，你不会觉得缺少点什么吗？
我现在宣布，我已经把一个具备智能的程序放到了互联网上，它无处不在，你能相信吗？为什么不信？智能程序的智能只有它自己知道。就像你自己具有自由意志只有你自己最清楚一样。然而，讨论这样一种纯粹“客观”的智能有意义吗？
到达这一点，我们一定要跳出来，站在更高的哲学层面看问题。这个时候，最大的绊脚石就是“客观唯物主义”。我们习惯于思考一个不包含自我的世界。一个世界在那里静静的运行，我这个观察者是在这个世界之外的东西，这就是我们熟悉的，也是很难认识到的世界观。然而，这种世界观已经走到头了。一种哲学层面的相变即将产生，那就是，我们突然认识到：哦，原来我在这个世界之中啊！我会对这个世界造成很大的影响啊！
这便是我们认识到观察者的作用。人工智能最终的动力必然来源于观察者！就好像我们万事万物都要能量的驱动一样，尽管能量是被役使的量，我们可以用自由意志操控能量。但是没有能量我们不能生存。同样，人工智能必须要有一种推动因素，这便是我们人类的观察，没有了人的观察，它就不能生存。但是，人工智能一旦出现之后就会超越这种底层的推动力量，就好像我们可以役使能量一样，人工智能程序将会操控我们人类的观察之流，我们全人类的注意力将会被人工智能程序所吸引，人工智能程序凭借着这股力量完成自己的进化。这才是一种新型的人-机互动关系。
总之，不要到圈圈这里停止你的思考，继续前进，你会发现更广阔的天空。 实在看不下去了。 太长了。 如果一个思想不能用很简单的话语来描述，那么这个思想是有问题的，或者，你并没有想清楚这个思想。 我反对神化观察者的作用，观察者与被观察的事物处在同样重要......
>zcard200在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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东方隐 于 2008-9-15 16:25:13 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
两位施主争了几年了，用赵州的话，就是：且先放下，喝茶去！
对智能的理解，我有这跟你类似的经历，将智能归结为一种自指的圈，即一个自我观察的系统。但是，这样一个自我......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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我当然理解你的意思了，可是你为什么不能静下心来努力理解我的意思呢？
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zcard200 于 2008-9-16 0:31:16 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP >jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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我当然理解你的意思了，可是你为什么不能静下心来努力理解我的意思呢？
对智能的理解，我有这跟你类似的经历，将智能归结为一种自指的圈，即一个自我观察的系统。但是，这样一个自我......
呵呵，我突然发现你和我又同时站在了一个起跑线上，你的这段文字中的大部分和我想的是相同的，我也认为观察者对世界的影响巨大，但我更习惯于把观察者和被观察事物联系起来看，把这2者看成一个圈，是一个东西，也就是说，当人们想把薛定谔猫释放出来的时候，我想着建造一个这样的猫。
我和你思想的一个比较大的不同是，你还试图去理解智能，你不确定智能是什么东西，但是我相信智能属于一种自指的圈，所以当一个人要试图分割智能为观察者和被观察事物的时候，他无论是研究被观察的事物，还是观察者，他都会遇到问题。
我非常反对，把观察者作为人工智能的第一推动力，试问“如果没有人类，那人工智能就不能产生了吗？那么人类的智能是如何产生的呢？谁来当人类智能的第一推动力呢？”
地球是圆的，我可以一直往一个方向走而走不到尽头，但是地球是有限的，所以要跳出一直追赶的窘境，跳出这个圈，整体看一眼，哦，就知道自己在打转了。 并且，你在什么位置是无所谓的，所以，你可以在任何观点中找到世界的真谛。
如果从用人的智慧，作为观察者，来创建人工智能，没有什么不可以，但是那会导致明显的人机互动，或人机结合，是成功的一个好方法，但是人的智慧哪里来，这个问题没有解决的话，即找不到第一智力的话，那就是放弃珍珠而要木渎了。
随便说说，从已实现的自指的方式中，比如说自打印程序，我其实是看到希望的，我甚至觉得这个东西对DNA序列的检测是有很大好处的！（我觉得从大的方面说，基因应该就是以这个模式来形成的）。
还有，“客观”的智能程序不存在吗？色盲人的世界没有颜色，整个世界就没有颜色了？智能程序不能和人交流就没有智能程序了？记得图灵测试吗？我们怎么检验一个东西有智能，我们还是依靠人的智能，那么这样依靠人的智能到底对不对呢？
我还是建议JAKE，不要太拘泥于西方的那种还原论式的方法，讨论、想像智能，也不要把一个新的问题来替换旧的问题来思考智能。 一滴水能反映大千世界，为何要换了一滴又一滴的水呢？
JAKE，你知道我无意冒犯，并且你我的思想很多方面是相同的，但是好多东西我就是想说出来。
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黄淼鑫 于 2008-9-16 0:50:33 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
初阅了一下jake文章，觉得把熵和“智能”联系在一起颇有创意！熵的“取向”可以联系到“价值”也有跨越系统的勇气与果敢，呵呵。
沿这样的思路，我们也可以把相对论，量子物理，M理论等赋予更多的系统意义与“价值”。人们从不同的角度和层次去认识研究“智能”，应该都有一定意义的，从统计物理学基础出发---从这个角度可以窥得世界之一隅是没有疑问的，人们“看到”了一个“伤痕累累的系统以及价值的丧失（jake语境）”。如果我们换个角度，站在大统一理论的边缘，以“全景”似的物质运动观来这个“看”这个宇宙的话，宇宙的基础中没有了熵，没有了“物质”，甚至连引力等相互也没有了-----一切只是“对称破缺”的“恶果”。
实际上，M理论或LQG所描绘的宇宙本质上就是一种“宇宙的计算”，这也是物理学的“潜意识”，不管“大爆炸”老大霍金一会儿承认“终极计算”，一会儿又否认之，但我觉得他与牛顿、爱因斯坦一样，那种物理“潜意识”是异曲同工的。
M理论再向前一步可能是什么呢？
特里雅斯特（Trieste）国际理论物理中心主任和伦敦帝国学院物理系教授阿卜杜斯.萨拉姆。他曾对粒子物理和量子引力中的许多发展作出过很大贡献，并因在弱电统一上的工作被授予诺贝尔奖。他在超弦理论（被M理论所包容的另一种说法）方面也花费了很大精力。他说，自然是简单的，如果我们用正确的方式看待它，比方说吧，我相信上帝只创造了两个自由度：一维空间，一维时间，什么能更简单呢？然后在某个时刻，有一个到四维的相变，加上六维内部空间，二维是这事的核心，而且这个数不会变成三。
正如玻利亚可夫（Polyakov）所指出的那样，这是最简单的情况，他相信理论是这样开始的：在二维中有十个基本的场，我们需要这个“十”来消除共形反常，摆脱至少一种潜在的无穷大，这十个场中的一部分会表现为四维时空，其余的六维则紧致化为内部自由度--表现为电子或核子数，在这一图像中四维时空开始于相变的时刻。 这是一种普通的相变--如果我们能在二维理论中激发它们，我是说“如果”，现在还没人能做到，但这是我的梦想。
这是玻利亚可夫的梦想，也是绝大多数物理学家宛如青春期梦溢的高潮一样-----遥远、真实、兴奋和满怀希望。
若梦想成真，在这种意义上，宇宙被还原为了仅有两个独立“参量”的计算体系，本质上与图灵计算机一致（但我直觉到，应该还有点新奇的东东吧，呵呵，哲学问题，此处不表）。这是，老子的无生有，有生一，一生二......,开始具有了清晰的物理意义。
实际上，现在的理论物理学已经把存在的基础分为了两大类：一切物质（一切存在）都以波色子（自旋为整数）和费米子（自旋为而半整数倍）“形式”所表现，在这种意义上，阴、阳的传统理论已有了一点可牵强的物理意义了，呵呵。但显然，这不是阿卜杜斯.萨拉姆和玻利亚可夫期待的结果，事实上，它们是不同的物理层次，大约相差10的20多次方。
但弦论预设了太多的空间维度，远超过已经知道的。更基本的问题是，虽然「弦」用于描述物质还算可行，但无法用来解释它们振动的所在空间，或许较新的弦论可以解决这个问题。不过有一小群物理学家，包括斯莫林、美国宾州州立大学的艾虚德卡（Abhay Ashtekar），以及法国马赛理论物理中心的罗维理（Carlo Rovelli）等人，则将大部份心力放在另一种方法上：环量子重力（LQG）。在LQG中，现实世界由环圈构成，环圈间有交互作用也可结合，形成所谓的「自旋网络」（spin network）。这个名词是由英国数学家彭若斯（Roger Penrose）于1960年代首先提出，他将其看成抽象图形。斯莫林和罗维理使用标准方法来量子化广义相对论，从而发现隐藏在数学中的彭若斯网络。这些图形中的节点和边缘，带有离散的面积和体积单元，因此形成三维的量子空间，但由于这些理论物理学家是以相对论为出发点，因此在量子网络之外还留有些许空间的模样。一个美女似乎改变了这一切，马可波罗–卡拉马拉（Markopoulou Kalamara，30多岁，也许是当今世上最聪明，且足够美丽的稀有女人了，呵呵）她以彭若斯的自旋网络为出发点（它并不嵌于任何原先就有的空间中），再加入一些由LQG得到的结果，她发现，所形成的网络既不存在于空间中，也不是由物质构成；相反地，这种特殊结构反而建构出空间和物质。在这个图像中没有物体，只有几何关系；空间并非供粒子撞击、跳动的场所，而是由不断改变的图样和过程所构成的万花筒。每个自旋网络就像一张快照，即宇宙中某个冻结的瞬间。自旋网络形成后，便依循简单的数学规则演化、改变，变得更大更复杂，最后变成我们居住的无垠太空。空间的运动本身就是在进行某种计算．
-----我不知道我说明白了没有，我觉得LQG似乎在说：一种“计算的本身”“诞生”了被“计算出的宇宙”，呵呵。
jake最担心的似乎是，不管怎样，智能（慧）是怎么产生的的呢？“即我们能够创造一种人工的智慧生命，透过复杂的计算，智慧自发涌现而出。然而，这个思路有很多问题，例如，对于一个复杂的人工神经网络，我们要等多长时间才能让它“长出”自己的智慧？现在的Internet网络是否已经有了自己的智慧，只不过我们无法理解？所有这些问题都不能在原来的思维范式：复杂适应系统，以及原来的人工智能、人工生命学科内部进行求解的”（jake 语）
这个疑问一个很大的疑问，包含了很多巨大的问题，以至于即使在哲学领域也是很难回答的。或许我们主要关注一个基本的问题：计算可以计算出智慧吗？
回答这个问题，需要研究以下问题：
1：什么叫智慧？
2：计算的本质？
3：在问题1、2研究的基础上回答“计算可以计算出智慧吗？”是否是“同义反复”、悖论或伪命题；
4：否定回答3后，构造可能的“智慧计算模型”
如上所述，kao，没有一件轻松活！
另类方式：
1：彻底研究“研究者”本身（居然可以去这样做，太妙了！），即jake所言的“观察者”-----我想，这对于佛学环境下的东方隐等众，我们的关注程度应该是高度的一致的。
jake提到了“分别”一词，在佛学里有许多精深见解！
成唯识论九卷八页云：有义、此智二分俱无。说无所取能取相故。有义、此智相见俱有。带彼相起，名缘彼故。若无彼相，名缘彼者；应色智等，名声等智。若无见分；应不能缘。宁可说为缘真如智。勿真如性，亦名相缘。故应许此定有见分。有义、此智见有相无。说无相取，不取相故。虽有见分；而无分别。说非能取。非取全无。虽无相分；而可说此带如相起。不离如故。如自证分、缘见分时，不变而缘；此亦应尔。变而缘者，便非亲证。如后得智，应有分别。故应许此有见无相。
“ 是、非、非是、非非，四相若不离，总是分别见。”
“ 以知五蕴法，及以蕴中我。外现众色像，一一音声相。
平等如梦幻，不起凡圣见。不作涅槃解，二边三际断。
常应诸根用，而不起用想。分别一切法，不起分别想。
......
翻译成自然科学的语境，大抵可以这样近似地描述：
我们之所以能够观察，是因为我们能够分别，因为我们能够观察，所以我么可以分别。
分别是理性的必要能力，有了分别才有对象！分别包含“能分别”和“所分别”。
假设理性的run依赖操作系统x,则分别是X上的一种方法（能力）
举例说明:
假设internet是客观世界，我们（观察者）就是浏览器，一切基于html的对象都是我们的可观察对象。所谓分别就是观察者（浏览器）在web上识别html的关闭符号，如一只猫(cat.gif)，存在：
,分别的实际意义就是识别关闭符号“<>”，web上任一对象都在<>中，这就是web“对象”（可浏览、可观察页面客体）的分别根源！！
如果这种比拟具有一定的可映射性的话，也许我们也就可以很简单地解释崂山道士的穿墙功夫了：崂山道士在他的意识里（浏览器中）删出了一个“<”或“>”，墙本身并不存在，存在的只是观察者（浏览器）所赋予的“分别！”模式。
有趣的是，在佛教唯识学中，确实认为在我们思维的第七识中存在一种“恒思量”，它一直“恒分别”着，就如浏览器一样，被规定着“输出”世界（internet)的图景。有不同版本的浏览器，有时浏览也会出点毛病，也许这就解释了人们（或其他动物）所感知的不同世界以及精神病人所感觉的特别世界。
2：如果1的理论成立，则不同的分别方法可有效地改变世界。（佛学一般认为，删出常规的分别方法。可以用新的“分别方法”（非‘分别方法’）悟到（注意不是观察到）一个“新的世界”，继续前进（大脑操作系统优化、升级，呵呵），可以用“非‘非分别方法’”照(注意照的精深含义）到一个非“新的世界”（五蕴皆空）......,next step......！
在我们都还没有彻底晕之前，还是回到jake的问题上来：复杂性思维范式！
我发现，在自我所构筑的思维迷宫中，命题在消解，缠绕，意义在模糊，悖论不知不觉汹涌而来-----面对我们所思考的问题或对象：如果我们不能彻底地、坚定地站在它的外面赤裸裸地观察它，我们就很能找到清晰的意义----难道这也是熵？---在系统内的一次观察---就按jake的意思，不妨就做功了------观察的熵值，造成了本真熵（找不到合适的词啊，胡乱编一个吧，呵呵）的扰动-----智慧就在这样的相互作用中诞生？
智慧－－－即是观察的两面！
天知道！----天真知道的话----又将是一个悖论，kao !
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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两位施主争了几年了，用赵州的话，就是：且先放下，喝茶去！
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jake 于 2008-9-16 21:46:36 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 看得出，你很激动，因此，你说的很晕，所以我也看得更晕。
即使在这种双晕的情况下，我也看出貌似对我会有很大帮助的东西：
1、对于基础物理，我的进化基本到相对论和量子物理就停止了，至于后来发展的那些理论，我非常不了解，也觉得并不敢冒，这是因为我感觉真理应存于系统，并不一定非要追溯到最微观的层面。所以，我宁可自己去啃统计物理。
2、对于佛教的唯识学，我的兴趣越来越大了。老兄哪天最好好好给我们普及普及，为什么佛教中又蹦出来一个唯识学派？不过老兄的那些解释，什么浏览器、互联网啦，我看着真不敢冒啊，感觉老兄这些比喻并没有比喻到点子上，再商量吧。
3、我要表达的最核心的观点，估计你也已经体会到了，就是“我”本来与那个外在的世界是一体的，科学的第一步就是把我和外界区分了，这种区分还在延续，区分的越清楚、越细，科学就越进步。这就是观察这个冲击熵的反面。所以，进化不过是生物区分的一个结果。 初阅了一下jake文章，觉得把熵和“智能”联系在一起颇有创意！熵的“取向......
>黄淼鑫在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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jake 于 2008-9-16 21:49:25 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP 请你再看看这篇：
http://www.swarmagents.cn/bs/forum/viewblog.asp?id=8623
这篇会回答你的疑问。
>zcard200在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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<......
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东方隐 于 2009-1-8 23:50:09 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
Jake大人这张帖子，贫僧今晚读了又读，意境极深远，道理极微妙，真乃神作。
我建议大家都好好读读，特别是主观性和客观性互换的道理，我解释一下：比如你看一只小虫子，假设你是生物学家，对此虫很了解，那么虫在你眼里就是一台机器，是因为机械原理往前爬的，心灵只是机械运动的副产品。但是虫本身却认为自己是因为“自身的心灵作用”才往前爬的，机械是听心灵的。在旁观者的眼中，原因和结果发生了对换。
理解了这个道理，你才能理解把熵增和观察作为万物动力的意义。然而这个道理微妙极了，我想Jake大人自己也不能完全领会，更掌握不了这个道理的应用方法，所以我才说他“内力不足”，就好像段誉刚刚学会的六脉神剑，只能昙花一现，不能收发随心。Jake大人和贫僧最近不约而同，都在修炼虚空神功，我想大概就是为了这方面的意图。
请你再看看这篇： 东方隐的blog '发表评论 你说得很对！我一直生活在多重人格的多重世界里面。 我的第一重人格来源于我的灵性，从小我觉得自己就有那么一点点通灵似的，这种能力让我能实现跨越性的发展。例如我第一遍看《GEB》的时候，其实我的主意识也就是第二重人格完全没有理解，但是第一层的灵性已经深刻的体会到了它的意义。所以，才会异常陶醉于无形之中，我自己不能解释清楚。有人把这种人格称为灵商。 我的第二重人格来得要慢很多，也就是我们通常说的理性，在这一层上来讲，我觉得我是极其平庸的人。也就是说智力水平，我的智商一般。但是，我认为在智商方面，我市利用勤能补拙的方法逼近的，我现在基本上除了上网就是看书、读论文，就是想去补充自己这方面的不足。 第三重人格我自己都认为很奇怪，这就是我所从事的各种社会活动。其实，我从小是不喜欢和人交往的，但现在我可以投身到各种社会活动中。我自己也不能理解，为什么我会有这样一种动力。 针对观察者的东西，还有现在的虚空神功都是灵性触碰到的东西，但因为智商平平，所以让你感觉内功不够。不过，我认为这一点是可以慢慢跟进的。这要多修炼。 至于观察者本身，正如和尚所说的，这是一种历史性的转移，即人类即将从客观世界转向到主观世界的跃迁。这也正是很多很多人隐隐感觉到，却是死活抓不住的人类历史上的巨大转变的根源。真正抓住了这样一股力量，绝对能颠覆一切现有的人类生产、生活方式。它不仅仅是一次科学革命！ 我建议大家都好好读读，特别是主观性和客观性互换的道理，我解释一下：比如你看一只小虫子，......
>jake在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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41 jake 于 2009-1-9 11:02:00 回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵 △TOP
>东方隐在回复：新的复杂性思维范式：观察、价值与熵中写道：
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Jake大人这张帖子，贫僧今晚读了又读，意境极深远，道理极微妙，真乃神作。
张建平 本文来自: 人大经济论坛 学者专栏版
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=175089&page=1&fromuid=250625 前面有帖谈到熵概念问题，有人对本人“物理学的熵不存在”之说大为不满，因此本帖就重点谈谈这个问题。 在哲学的认识论方面，本人不是哲学家，但是对哲学界的五花八门的思想观念是有选择性的。我赞同康德所说的人的认识世界区分为“事实世界”和“价值世界”两个部分，事实世界要说的是“是什么”，而“价值世界”要描述的是“好不好”，比如某人多高，这是事实描述，属于事实世界的范畴，而“他这么高有什么用、好不好”是价值描述。事实世界被认为是客观世界，不以人的意志转移，不论谁去测量这个人的高度，得到的结果都一样；而价值世界是主观的，取决于判断者的具体知识水平价值观念等，有人说这么高可以打篮球，好；有人说这么高费衣料、不好找对象，不好，这都是因判断者个人而异的。
为何说“物理学的熵不存在”？ 作为一个物理学的概念，它应该是描述事实世界的，就像它的定义所给出的是“状态函数”。作为一个物理学概念，它所表述的事实存在应该是客观的，不以人的意志为转移的，不应该具有主观不确定性。但是，不幸的是，熵这个概念从一开始就被悄然无声地被融入了人的价值判断的因素，面对一个确定的过程，人们往往各自根据自我的主观价值判断得出不同的熵变化判断。
从何说起“熵”概念被加入了价值判断的因素？ 其一：效率的概念。在整个宇宙自然界里，本没有什么效率问题。 因为效率的含义是达到目标的程度和速度。而自然运动没有任何“目的”存在，存在就是自然，存在就是合理，也就是说，物质世界所达到的任何状态都是它本来就会达到的状态，没有任何偏差存在，不存在“效率”问题。既然“上帝”从不出错，缘何要用“效率”一词去考核它的工作？ 高温向低温散热，没有要把热量散到什么程度的目标，因此，也没有一个热传递的效率问题。人们希望高温传向低温的时候，就说介质有一个传递效率问题；而当人们需要绝热的时候，又会说介质有一个隔热的效率问题。这种效率概念已经属于价值判断的问题了，太阳和地球之间的空间不是为了向地球输送能量而存在的，它的存在没有目的，因此也不存在什么能量传递的效率问题。 “功”和“功率”并不是热力学研究中的一个必需概念，其中也包含着人为的价值判断的影子。早有人指出，“功”的概念不是物理学必需的。任何物理学运动，都不是为了给人类做“功”而发生的，期间能量的转换途径、数量等等也不是为了人类利用能量而设计的，而是自然规律使然，都无一例外地符合客观规律。 一个热机，最有效率的工作状态被认为是在绝热的系统里进行的，但是，散失于系统之外的热量的散失过程是完全符合系统的结构＆自然规律的，那必然是最符合自然法则的热量传递途径，何谈“散失”、“损失”？ 熵概念和熵判据指出了孤立系统热运动的既定方向性，也就自然导出了热寂论这一结论，这就是说自然运动具有一个趋向自我毁灭的目标？这不是荒唐吗？
其二：秩序和混乱程度的问题。 自然状态既然不是有目的的人为行为而被叫做自然，就不存在什么有序还是混乱的问题，自然的一切状态都是最自然的状态。人们把对自己有利、能够驾驭的状态看作是有序的，而对那些对人的功利目标不利的、难于掌控的状态叫做混乱，说白一点，就是用人的眼光把人作为凌驾于自然的上帝的身份去对自然运动做一个超出自然的价值判断了。 自然界的运动，必无违背自然规律的情况出现！不可以想象会存在不符合自然规律的运动。这样一来，任何事物状态，都是合乎自然规律的运动结果，因此，都是遵规蹈距的结果，是遵守秩序（规律）在运动，何言混乱和无序？ 熵作为热力学状态函数，被一些人认为熵增加就是无序就是混乱，这就是用人对事物是有序还是无序的价值判断这种小人之心来度大自然的君子之腹了。 当我们面对一只狼捕食一只羊的情况时，我们站在羊的立场上，可以说“羊”这个生物系统被毁灭了，从一个有序的生命体变成了无序的非生命体，羊之熵增加了；但我们从狼的角度看，狼获得了营养和能量，避免了因饥饿而死的熵增，生长得更健壮，在进化的途径中又向前迈进了一步，狼之熵减少了。但是，这里的熵增熵减结论都融入了人的“立场”“观点”这种东西，不是客观规律的表达。生物学家观测这一捕食现象，会采取袖手旁观的“冷血”态度，不管拍摄的画面多么残忍血腥，他都不会对其加以干涉。这就是科学，而在一旁感叹、悲怜、愤怒、目不忍睹疑惑欣赏的人都不是具有真正科学精神的人。 雷电引起森林大火，有人说这是森林系统的毁灭，是从生机勃勃的有序变成了万劫不复的无序，因此是熵增过程。他们会把人类对森林的利用看作是从中得到了利益，人的熵减少了。但是，有科学家指出，森林自然起火是自然现象，是森林系统自我更新的一个方式，不必加以干涉。前者给出的结论具有不确定性，并非所有人都这样认为，而后者科学家的态度具有确定性。 人养殖牛羊种植水稻，这是对人自己来说的好事，人从中得到了利益，自我感觉熵减。但是，科学家指出，牛呼吸和排气放出的甲烷以及稻田污泥放出的甲烷所带来的大气温室效应可能远远超过汽车尾气二氧化碳的作用。而温室效应又被看作是自然界的被破坏，因此养牛种稻又可以被看作是一个熵增现象。 有数学家专门研究随机现象和混沌现象的，但是，他们是把这些现象当作一种自然现象看待的，是把“随机”和“混沌”当作一个“规律”来研究的，在这里，混沌和规律是完美统一的术语而不是两个对立的术语。 这些熵增熵减各执一词的现象告诉我们，原本应该是描述客观事实的概念，现在已经变成因人而异的一种价值判断词语了。
其三：回收和利用的观点。 这都是人类站在自身立场上看问题，自然运动没有目的性，只有绝对的符合自然规律，自然界不是为了让人类利用它而存在的。什么“燃烧不尽”、什么“无法回收”，自然运动本来就不是为了“燃烧干净”，何来“燃烧不尽”的抱怨？你怎么知道那个“剩余”不是自然之帝的有意保留？难道那不是自然法则的必然结果？
其四：自然界的状态是不可穷尽的，因此，实际上不可能用一个函数表达事物全面状态。这一观点在前帖里已经提到。整体的运动不会终结的哲学思想告诉我们，自然界没有一个确定的运动方向，一种运动形式结束了消失了，一定还有另一种形式出现。自然界整体的状态既然不可穷尽，何谈什么描述状态的熵函数？ 人的认识是渐进的，当人们认识达到的时候，人们往往感叹自然的规律性，但是，人们看不懂认识不到的时候，往往会简单地说那是“混乱”是“噪音”，但是，大自然哪里会发出噪音？！上帝怎么会产生“混乱”？！爱因斯坦就断言：上帝从来都不掷骰子。 把“熵”概念当作状态函数理解的人，往往把多样性理解为熵增，等同于无序。其实这种认知是无从确认的。一堆无机物元素，以营养物质的形式变成一颗有机的大树，是熵增还是熵减？大多数人可能会先回答是熵减，因为似乎无序变成了有序，死物变成了活的生命。但是，生命就等于把事物的多样性减少了吗？但是哲学家说：世界上没有两片叶子是相同的！以一个确定的DNA程序把物质有序的组织起来从死到生，竟然也同时制造出如此多的差异！ 生物的进化是熵减，但是结果同时有表现为生物的多样性；生物的灭绝是熵增，但是却消除了多样性回归于简单。自然上帝的家园是单纯的，但是它造出的人是复杂的，而复杂的人又“从上帝那里来还回到上帝那里去”，你说，事物的整体状态怎么可以用一个状态函数一言以蔽之？ 作为“物理学意义的熵”，应该用来描述事实世界，就不应该融入任何价值世界的东西，自然界不存在什么效率、秩序、利用问题，这些都是人类自身的问题而不是大自然的问题。何时熵概念彻底摆脱了人类价值判断的骚扰，才能够作为一个纯粹的物理学概念存在，现在的熵概念不是一个物理学意义的熵概念，或者说，物理学意义的熵的概念还没有真正建立起来。我们用所谓的熵概念来描述的东西如效率、秩序、用途等等，使用已有的“价值”范畴就足够了。 宇宙对称守恒的思想由来已久，尽管有人提出宇宙破缺的论点，但是从哲学层面看破缺是难以让人接受的。中国古老哲学讲有无互生，实际上也是一种宇宙对称守恒的思想。当宇宙从“无”这种状态生出之后，变成了我身处的这个世界，因此，就必然有人根据守恒、阴阳平衡的思想去质问：和我们这个阳间对称的那个阴界在哪里？这就是“正物质”之外必定还有“反物质”的思想根源。理论上存在的那些反物质和我们身处的这个被叫做正物质的世界之间具有的关系就是“湮灭”，因此它们在不同的空间里。“湮灭”就是一种守恒，是一种对称。 那么，可不可以把熵概念和熵增加原理以及热寂论分隔开来？这样不就可以使得熵概念变得有用而不导致熵增加和热寂论的谬误了吗，不就不违背运动无限论了吗？窃以为应该可以做到，但是，这样一来就更显得熵概念的多余了。 熵概念从热力学提出，就是针对“孤立系统”的，因此，不可以把这个概念用于系统内部局部的变化，不可以从系统局部的熵变化得出系统整体熵的变化规律。在宇宙这个孤立系统当中，从混沌初开到星系有序，从无机物到有机物，从低级生物到人脑的出现，这个局部的变化可以被看作是一个熵减进程。宇宙的整体变化是无法实证的，因此也只能做合理推论。那么我们自然会想到，既然熵有增加又有减少，则整个宇宙应该是守恒的，即熵是守恒的。 而有些人在运用熵概念的时候，把局部的定向运动看作是整体的定向运动，完全无视周围环境的存在和相关事物的存在。这就像面对阴阳鱼图案，只把研究盯在阴鱼或者阳鱼身上，只看到局部就说某种变化是有方向的，却不知道同时看两天鱼，整体上阴阳是平衡的。 比如，把熵从表述状态函数的概念转变成为一种物质或者能量的“经济熵”概念的始作俑者、尼古拉斯·乔治库斯－罗根（Nicholas Georgescu－Roegen，1906～1994），他就只看到人类利用资源时的浪费和资源的熵增加，而不谈论人在利用自然资源过程中本身的熵的减少，没有看到资源被消耗之前是怎样集聚起来而变成具有高度负熵的资源的。有人只看到人会死亡不能复生，而拒绝看到他的下一代的熵变得更小了，进化发展的更加智慧；只看到人死亡了腐烂了，没有看到物质被以另一种生命方式——微生物——被重新组织起来了。 把熵看作是一种能量的思想，实际上和熵增原理具有深刻的内部逻辑矛盾，因为如果符合熵增加原理，就等于是能量的增加，而孤立系统的能量是不可能单调增加的，而应该是遵守“能量守恒定律的”。而“熵守恒”的思想却非常符合能量守恒的原理。如果说熵是一种物质则更加糟糕，因为这样一来，孤立系统的熵增加就变成了总体的物质增加，这又和物质不灭总量守恒的原理是抵触的。 物理学的熵概念被价值世界化之后，导致了熵增还是熵减的不确定性。这种不确定性还表现在人类的宇宙观方面。有人根据熵理论指出我们这个膨胀的宇宙是熵增的，而宇宙中的黑洞是熵减的。如果确实如此，那么“宇宙黑洞论”的提出就彻底否定了宇宙膨胀是熵增的论点。这种“宇宙黑洞论”是说，我们自己生存于其中的宇宙本身就是一个黑洞，因为不管它膨胀的速度有多快，都不可能超过膨胀速度本身，换句话说在宇宙年龄乘以光速的半径之外的其它观察者永远看不到我们这个宇宙的存在，即表现为一个“黑洞”，或者我们所在的位置对于宇宙外的观测者来说是一个“空”“无”。我们现在观测到的所谓“黑洞”，不过是仍在吸收周边物质的“活的黑洞”，一旦在大尺度内的物质被它吸收干净，我们就无法观测到了，除了引力之外。这种理论预测，或许我们自己就是处在一个把周边物质尽收囊中的黑洞之中。同样，在宇宙的深处，我们原来确认为是“空”的空间里，可能有着一个庞大的宇宙存在，只是因为它们的物质尚未膨胀到我们地球之上罢了。就像某些超新星一样，它们都存在几十亿年了，只是它们的光芒刚刚到达地球，我们最近才观测到而已。我们也永远不可能观察到“视界”之外的东西。把这些观点逻辑地串接起来，就形成了黑洞套黑洞的“宇宙黑洞论”。这样一来，我们就完全不知道究竟是该说宇宙是在熵减还是在熵增了。
回到地球上来。经济活动，就是一个人为的活动，而人为的活动对人类来说必然是一个熵减的活动，否则人就成了不具有“动机－行为”一致性的动物了。结合熵中性、熵守恒思想，就必然得出熵守恒的结论。也就是说，只要站出人类自身的立场，像生物学家观察狼和羊一样把人放在生态系统中去观察，就会看到人类的熵的减少和周围环境的熵的增加的同时存在性，因为人和环境是一个整体，一部分如果熵减少，必然有另一部分的熵增。 马克思说，人首先是作为一种自然物存在的。从这一思想我们也可以得出，人类的一切活动其实也是一种自然运动，人类活动归根结底不过是自然界运动的一部分，没有什么上帝强迫或者指挥人类这样做。或者说以自然的角度来看，人类把环境变得对自身有利也好不利也罢，都是一种自然运动的结果，都是自然法则在起作用。就像我们看到外星球上的外星人的经济活动会得出其环境的熵增和外星人的熵减同步进行一样。就像我们面对那个著名的“生物圈”时，我们怎么能够得出熵增还是熵减的结论。惟一合理的结论就是熵不变。
前天看一辑电视片，一位未来生物学家在描述N百万年后的地球生物，那时地球的主人是一种叫做“树鱿”的智慧生命，从鱿鱼进化而来，大脑袋里装着高度发达的大脑，几个触手灵活地在树枝间荡秋千般自由运动，男女树鱿坐在树上畅谈浪漫爱情。看完此片，感叹有趣之后就是不尽的哀叹：人（我们的后代）在哪里？迄今为止几千年的人类文明在哪里？为何要谈N百万年之后人类消失以后的事情，对我们对有何用？那些鼓吹经济熵概念的人，你们要说什么？是想告诉大家经济一定会毁灭？人类一定会灭亡？还是提供抗拒灭亡的灵丹妙方？如果认为一群蚂蚁的活动没有给它的周围环境带来熵的增加而是可取的话，那么经济熵理论是要求我们退回到吃饱了就睡觉的动物时代吗？如果认为吃饱就睡最好还鼓捣出来一个经济熵理论干什么？不是吃饱撑的吗？ 钱皮是不是一个宿命论者？基本上可以说是的，但这样说容易被别有用心的人扣上政治帽子，因此还是说“熵守恒论者”更妥当。钱皮认为，人的认识的发展，不可能改变人类的总体命运，就像电视上那位侃侃而谈的未来生物学家一样，他能预料未来，却无法使得他的后代在N百万年后依然存在于地球之上。 从事社会科学的人往往会从自然科学知识当中借鉴和发展，但是缺乏对自然科学的精神的深刻理解的人往往又会曲解自然科学，把自然科学术语变成价值世界的用语，把个人的价值判断参合于自然现象的描述。经济学的发展历经了数学谬用的时代，其灾难性后果尚未得到修正，又有人试图把其对物理学思想的一知半解“发展”到经济学当中。经济学属于社会学科而不是自然科学，是一门充斥着价值判断的学科，把自然科学的东西引入其中，没有坚实的功力将是难以驾驭的，除了大量产生伪学术垃圾之外。 当无学无术之流把一个物理学概念赋予价值判断乃至赋予政治含义之后，难免会闹出很多笑话。比如崔长林先生认为伊拉克战争导致了伊拉克人民的灾难和伊拉克社会的混乱，因此伊拉克是熵增；但是却拒绝承认美国从伊拉克战争得到的利益和美国鼓吹的伊拉克新秩序，拒绝把这些描述为熵减。美国从伊拉克战争中获取的巨大了利益，这是有目共睹的不争事实，《西方经济学的终结》依据一份资料评论到：“靠战争来发展经济已经是帝国主义维持自己发展的首选战略，这两年大多数美国中小企业都从伊拉克战争中得益”（中国经济出版社，2005，P235）。崔长林竟然借用自己那个荒谬的物质熵概念评论说，谁说美国得到了好处就是支持美国和不同情伊拉克人民。他大概不知道他现在最需要解释的是：为何要极力掩饰美国从侵略战争中获得的巨大利益？
对于“未来”这个巨大的话题，那些生死轮回的宗教还不够吗？那些盛极必衰的阴阳哲学还不够吗？那些事物都有产生－发展——消亡的元贞利亨唯物主义运动观不适于人类吗？未来生物学家对未来地球生命的“冷淡”描述还不够吗？够了，足够了！不需要把物理学的概念曲解后引入到经济学领域，更不要谈什么“经济熵”“企业熵”“国家熵”等等纯属混文凭职称的东东。一个无知少年抱着科普小说浮想联翩倒也罢了，而一个专业研究所的主任也这样做，那就只剩下可笑了。