桃花夫人

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前640年楚为何不灭随
□ 文/炎帝少女 2005-01-15
楚人尚武,楚公室有个不宣的规矩,三年不伐对不起先辈,五年不战辱没祖宗。大凡有作为的楚君都会将拓土辟疆放在首位,以彰显武功,这在春秋时已经形成了一种传统。楚成王在位46年,先后灭了十几个小国,但在楚成三十二年(前640年)时楚国攻下了随却不灭这个汉阳诸姬中的老大,这是个谜。史料记载见《左传·僖公二十年》:
随以汉东诸侯叛楚。冬,楚斗榖於菟帅师伐随,取成而还。
君子曰:随之见伐,不量力也。量力而动,其过鲜矣。善败由已,
而由人平哉?
《诗》曰:岂不夙夜,谓行多露。
宋襄公欲合诸侯,臧文仲闻之曰:以欲从人则可,以人从欲鲜济。
这一次伐随是由令尹子文亲自率领大军,可见楚成王志在必得,重视的程度还是非常高的。但结果却出人意料,“取成而还”,以近乎一种非常友好的态度结束了战争。按道理说,你随国是在我楚国后院点火搞叛乱,我灭了你是天经地义的,看看那些君子的态度和鲁国大臣的态度,楚国灭了随估计诸夏也不会有什么脾气,那个宋襄公也只是想当霸主想得发狂瞎嚷嚷而已。
那么楚为什么存随呢?明显的原因大概有三:
1.楚文王新死,成王幼年与母亲(就是那个著名的息妫)是孤儿寡母,差点被令尹子元加害(史称“振万蛊文夫人”)。在若敖家的主持下借助于随的兵力帮助杀了子元及成王兄成王才得以上台的,所以他对随是心存感恩的。楚成王这个人是个非常讲道理的人,从他反对公子玉(楚成王嫡子)进攻晋文公的一番讲话中就能看得出来。
2.在楚国的北面和东面有很多姬姓诸侯国,史称“汉阳诸姬”,其中以随国势力最大,想当年不可一世的楚武王伐随也是无功而返,自己也死在讨伐的道路上(薨于樠木之下),反倒是随有实力帮助楚国平息内乱,可见随国当时在诸姬中是非常有影响力的,如这次挑起事端也是它领头的。另外,随的开国国君是周成王的嫡孙,这个来头也不小,1979年出土的两件戈的铭文证实了随的这个身份(一曰“曾大攻尹季怡”,另一曰“周王孙季怡”,攻即工,春秋出土的文物中随都写做曾)。老谋深算的楚成王一定认为,与其灭了随还不如存其国,这样控制了随就控制了汉阳诸姬。
3.当时宋襄公正忙着称霸,楚国对此是以一种非常调侃的态度来看待的,其实楚早就想给宋一个大的教训,一是到时可给点颜色齐看,二是也想看看宋能走多远,有欲擒故纵的意思,因此不灭随给宋襄公留下了很大的自我陶醉的“想像空间”,后来的事也证明了楚真的是这样干的。
这里我想再说三个不太明显的原因,欢迎批评指正:
1.当楚成王之时,楚国已经是各国中拥有铜资源最多的国家,但冶炼技术比不上随,这点从出土文物中可得到证实。这就是说随国有非常多的冶炼方面的能工巧匠,如果灭了随,虽然这些人有一部分可能会为楚国所用,但逃逸的肯定不会少,这是楚国不愿意看到的局面。春秋之时,楚国曾经有好几次从鲁国、齐国、晋国引进技术方面的人才(木工、泥工、纺织、冶炼等),可见楚国这方面的意识是非常强的。
2.春秋中期,楚国通向其铜产地扬越的陆路交通主要是在随的南面,当时的江汉平原基本上是一片水乡泽国,交通极不便利。这次楚之所以要以子文领军伐随最重要的原因之一就是这条陆路交通线受到了威胁,如果能让这条路得以畅通,那么灭随就显得不是那么重要了,取成而还可以让随感恩戴德,保证楚的交通线路就自不在话下。
3.楚国的传统使然,楚自武王始凡灭国不主张杀戮,一般的做法是你的国君降格了就行了,可以继续你的养尊处优,但别给我添乱就行,就是“迁其公室,存其宗庙”。即使是对楚蛮也是这样,除非你有非常大的隐患或者是大逆行为,如灭夔就是因为夔子(楚先君鬻熊的后裔之一)不祭祖(“数典忘祖”这个成语的来历),这在楚人看来是不能容忍的大事。不过也有不道的君主干过杀别人君主的事,如楚文王就干过,他为了抢息国君的夫人将这个国君给干掉了,最后夫人是抢来了,也为他生了楚成王,可人家就是老不搭理他,连死了都不想和他埋在一起。当楚国取成而还后,随国虽然还存在,但后来古籍中再也没看到这个周王孙国的什么影响了,可见不灭的实际效果更好。
从典籍史料看随只存在到在公元前494年,从出土的曾侯乙墓看,最后一个随国的国君(曾侯乙)殁于楚惠王57年,即前432年,死后无嗣,随并入楚。
2006-08-09 19:03:14
恐怕除了专门搞楚国历史研究的人,不然,估计不会有什么人会对你的论述有什么样的批评指正
对楚国的东西这么熟悉,lutea是湖北人?
有家学影响吧,楚是春秋战国时最重要的国家,从某种意义上说研究春秋史和战国史楚是占了大头的。一部《左传》三分之二的篇幅在写楚也是很能说明问题的。
红嘴相思鸟
2006-08-09 19:32:44
对了,我这儿有一个链接,历史学家、考古学家李学勤先生的,可以注意一下,自八十年代初以来,他先后在《江汉考古》等学术刊物上发表过大量的研究性论文,其中不夸张地说,他老人家的研究有一半是楚国的。自周谷城开始主编中国文化史开始,楚文化一直是我国这类研究的重头,在概念的形式上楚文化的外延是远大于齐、鲁文化和吴、越文化这类概念,能与之对举的只有周文化。近些年来海内外不少学者认为楚在本质上是一个与周对等的王国而不是形式上的诸侯国。
所以研究楚史不见得非得是湖北人,何况楚史上的三个首都各在一个省,春秋在湖北,战国后期转至河南,战国末年定都安徽。
毛主席手下一个兵
2006-08-09 19:40:40
哦,对前秦的历史了解有限。
从当时的国际关系上算,好像楚国是周王朝以外的国家了。其他国家都是从周朝内部分裂出来的。
楚国自己宣称自己也是炎黄的后代。
我估计楚不灭随可能很重要的是随是周朝国姓姬姓的地盘,对它有种天生的敬畏感,要它不闹事就行了。
毛主席手下一个兵
2006-08-09 19:50:55
呵呵,你不会说你是河南人吧,那样我们就是老乡了:)
楚国应该是和周朝对等的国家,周朝一开始没有楚国的地盘的,
楚国相对于其他几个诸侯国是很落后、野蛮的地方,
所以比较崇尚武力,可能有点象宋朝时期辽、金一样,落后的民族总是生命力更强一点。
感觉古代的国际政治关系差不多可以直接运用在当代的国际关系上了。
红嘴相思鸟
2006-08-09 19:58:52
楚武王称王,若敖家的在权侵朝野的几代君王期间行王道,楚国国内有自己的诸侯,中原诸夏气得直咬牙,说楚人僭越。春秋时周的君主称王,另外就是楚的君主称王,那些个诸侯国则一般称某公,如郑庄公、齐桓公、宋襄公、晋文公。到战国时,大家都开始称王起来了,于是进入到一个空前的兼并战争时期,政治上就是大乱,礼崩乐坏。
2006-08-10 14:01:54
我感觉她说的也是有道理的,
只是她没有论及享受权利的同时应该承担的义务。
权利和义务应该是相互的。
其实她的观点影响最大的应该是还没有独立判断能力的青少年身上,她自己也反对将这些运用到青少年身上。我最大的忧虑也是这个。
有时间,你可以说一下有关西方性解放的事情,发觉对那次运动的看法在你和李银河之间是有区别的。
红嘴相思鸟
2006-08-11 00:58:10
我已经就她最近的一篇文章发表了评论,总觉得这个李专家表述问题时不严谨,缺少严密的逻辑。另外按说她是研究员一级的,思考问题应当全面,可每次我总能在她的文章中找到这方面的问题,真是怪事!
那篇写得还比较长,你可以参考一下,仍属质疑性的。顺便也请指出我存在的问题。文章保存在质疑李的那篇文章末尾,我不想另开帖了。
2006-08-11 07:19:09
恩,我是在看了你那篇蛮长的对李银河文章的评论后,才写了的。
昨天写了一半时被其它事情占用了,结果思路就断掉了。
有思路时会继续写的。
大早上的睡不着,想到我和你讨论这些问题的事情,突然想到一个挺形象的比喻。就是我和你的讨论如果也算是一种对战的话,那对战双方的实力水平差别就相当于朝鲜战争时志愿军和美国军队的实力差别。一个是我这个没有经过专门科学思维方式训练的,没有真正研究过很多专业书籍的,用的是小米加步枪式的落后武器装备;另一个你是经过专门的科学思维方式训练的,对专业领域都独特研究的,用的是飞机加大炮式的世界最先进武器装备。:)
这个实力上的差距是明显的,以至于我根本无法从你具体的论述中去挑出问题,找出毛病,就像志愿军根本不能让自己的军队一对一的和美国军队作战一样。
我能够采取的方式只有是迂回式的,从其它方面来探讨它,就像志愿军或者八路军不能与对手进行完全的正面交锋,只能运用运动战、游击战等等各种方式来和对手周旋。
令人很高兴的是,和志愿军与美国军队之间进行的你死我活的战争不同的是,我们之间的讨论丝毫不是那种撕裂式的论战,不是那种一个人非要在一个观点上驳倒另一个人的争辩。我们讨论的结果只会是双赢的,结果是我们每个人都对问题的认识会更深刻更全面,也就是更接近了真理。
这是我最感到高兴和兴奋的地方!!
当然,其中很重要的一点也是要说的,就像朝鲜战争中中国军队在战争中得到的成长肯定要比美国军队得到的成长更多一样,我从我们之间的讨论中获得的知识也要远比你从这个讨论中获得的多得多。
在这个地方,我就要好好的谢谢你了!!:)
毛主席手下一个兵
2006-08-11 07:26:40
你知道我昨天写的是关于什么的吗?
我写的是关于lutea为什么会对李银河的观点有如此强烈的抵触情绪。:)
在这篇文章里,如果讨论充分的话,会把“进步还是堕落——关于李银河观点的思考”这篇内容给包括进去。
另外的,“暴力和撕裂——关于网络论战的思考”也是想写的,要到有时间和思路时。
关于道德分层次问题的文章,想写,但感觉自己写不太好,等思考材料充分时再写吧。
红嘴相思鸟
2006-08-11 10:08:02
其实我也是个理想主义者,只不过表现在唯美方面了。唯美主义者是注定要自己折磨自己的,很难将一件事情做成,呵呵。
岁月之书
2006-08-11 16:52:58
我只有一本战国策,零零散散的说点这个国家那个国家的故事
红嘴相思鸟
2006-08-11 17:24:13
《战国策》和《国语》中的观点多是排斥楚的,是中原正统论的主要来源之一,而《左传》相对要公正得多,内容上也丰富得多。这三种先秦史书对了解春秋战国的历史都是必不可少的,但价值上《左传》第一,《国语》第二,《战国策》较差。
另外《史记》相去年代并不久远,可信度应当说还是很高的,但由于太史公老人家有不少个人情绪和主观看法在里面,难免会影响其公正性,比如在李广和卫青的记载上,李广有明显被神化而卫青被丑化的成份。
[匿名] chernsimo
2006-08-13 11:09:54
hey,你好。我是看了你的关于李银河的论述才一直关注你的,很欣赏你的观点,不过一直都没说话。看到这个,不得不冒个泡了,因为我家乡就是随州,出土编钟的曾侯乙墓就离我高中不远:)
我看到的解释,当时不灭随主要是因为随 曾经有恩于楚,就是你列举的第一个原因。
我的blog,不过主要是自然科学方面的:)
http://chernsimons.tianyaclub.com
红嘴相思鸟
2006-08-13 12:15:45
欢迎chernsimo,有时间过来坐坐。也许我们有共同的话题,我感觉到我们可以聊天文,不过我的水平停留在一般科普的水平上,上初中时参加过学校组织的天文爱好者兴趣小组,呵呵。
刚才去你那儿了,非常赞同你对CCTV-10探索、发现频道的看法,每次我看时也常常会感到很不爽,如上次那嘎纳斯湖水怪,本来叙述者提供的录像和图片就不是太清晰和具说服力,觉得这种节目还是不要进这个频道的好,实在要弄进来也行呀,可那音乐搞得和恐怖片似的,什么意思嘛?觉得还是武汉电视台赵老头搞的那个要好得多。
最后说说,楚不灭曾可能还有我们不知道的更重要的原因,如他们世代之间是否存在联姻?曾可能在形式上仍是诸姬之一,但是否在事实上已成为了楚的一个诸侯国?
[匿名] tent
2006-08-13 13:41:36
恩,我也发现了类似的问题,本来是个讲科学的节目,
却给人感觉是在讲玄疑的东西,
对人们的科学认识没一点好处。
[匿名] chernsimo
2006-08-16 15:01:21
找到这个东东,不知道你看过没有:
http://www.suizhou.gov.cn/history/21.htm
1。战后随已经成为事实上的附庸国,灭不灭并不重要:
公元前640年“以汉东诸侯叛楚”,《左传·僖公二十年》但终被楚令尹子文击败,境土日月削,国势衰落。此后,随国“世服于楚,不通中国”,《左传·哀公元年》杜注成为名副其实的附庸之国。公元前506年,吴、蔡、唐联军攻入楚国的郢都,楚昭王奔随,《左传·定公四年》吴人尾追而至,随人拒不交出昭王,“楚人德之”。春秋末年,“周之子孙在汉川者,楚实尽之”,唯随独存。个中奥秘,随人已有揣测:“以随之辟小,而密迩于楚”,而未灭,“楚实存之”。这段话虽然是吴师入郢前随、楚关系的写照,也同样可以用来说明进入战国后汉东唯随国独存的缘由。何浩:《楚灭国研究》,武汉出版社1989年版
2。这里的资料倾向于认为曾,随是同一个国家,这也是李学勤先生的观点,不过具体来讲,有人认为曾是国名,随为国都,随州市现在将市区命名为"曾都区",采用的是这个说法,所以你写的“春秋出土的文物中随都写做曾”有待商榷
3。这里的资料(想来比较前全面,是专门研究随的)没有提到曾(随)--楚的事实上的联姻,不好确定是否以成为其诸侯,不过之后随对楚却是相当服从,实际地位相当于诸侯
4。随灭的时间认定为公元328年前后
[匿名] chernsimo
2006-08-16 15:16:52
楚国对于技术的追求让人感慨。
想到了屈原,他不仅仅是一个诗人,政治家,还是一个充满好奇心的哲学家(我很少用这个词),他的《天问》,对自己所掌握的知识体系进行全面的反思和拷问,不仅仅是针对历史和政治,还有相当多的问题是针对他所生活的自然界,他是在进行终极思考。屈原所问的一些问题,今天的物理学家,生物学家们还在卖命的试图解决 :)
[匿名] chernsimo
2006-08-16 15:25:07
解读错了,"随都写作曾" 被我读成 "随(随国的)都(都城)写作曾",你的本意是 "随(国)都(皆,全部)写作曾" 吧 -_-
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/18406.shtml
『煮酒论史』 [历史随笔]前640年楚为何不灭随
作者:炎帝少女 提交日期:2005-1-18 19:06:00

楚人尚武,大凡有作为的楚君都会将拓土辟疆放在首位,以彰显武功,这在春秋时已经形成了一种传统。楚成王在位46年,先后灭了十几个小国,但在楚成三十二年(前640年)时楚国攻下了随却不灭这个汉阳诸姬中的老大,这是个谜。史料记载见《左传·僖公二十年》:
随以汉东诸侯叛楚。冬,楚斗榖於菟帅师伐随,取成而还。君子曰:“随
之见伐,不量力也。量力而动,其过鲜矣。善败由已,而由人平哉?《诗》曰:
‘岂不凤夜,谓行多露。’”
宋襄公欲合诸侯,臧文仲闻之曰:“以欲从人则可,以人从欲鲜济。”
这一次伐随是由令尹子文亲自率领大军,可见楚成王志在必得,重视的程度还是非常高的,但结果却出人意料,“取成而还”,以近乎一种非常友好的态度结束了战争。按道理说,你随国是在我楚国后院点火搞叛乱,我灭了你是天经地义的,看看那些君子的态度和鲁国大臣的态度,楚国灭了随估计诸夏也不会有什么脾气,那个宋襄公也只是想当霸主想疯了瞎嚷嚷而已。那么楚为什么存随呢?
明显的原因大概有三:
1.楚文王新死,成王幼年与母亲(就是那个著名的息妫)是孤儿寡母,差点被令尹子元加害,是随国出兵帮助杀了子元及成王兄成王才得以上台的,所以他对随是心存感恩的,楚成王这个人是个非常讲道理的人,从他反对子玉进攻晋文公的一番讲话中就能看得出来。
2.在楚国的北面和东面有很多姬姓诸侯国,史称汉阳诸姬,其中以随国势力最大,想当年不可一世的楚武王伐随也是无功而返,反倒是随有实力帮助楚国平息内乱,可见随国当时在诸姬中是非常有影响力的,如这次挑起事端也是它领头的。另外,随的开国国君是楚成王的嫡孙,这个来头也不小,1979年出土的两件戈的铭文证实了随的这个身份(一曰“曾大攻尹季怡”,另一曰“周王孙季怡”,攻即工,春秋出土的文物中随都写做曾)。老谋深算的楚成王一定认为,与其灭了随还不如存其国,这样控制了随就控制了汉阳诸姬。
3.当时宋襄公正忙着称霸,楚国对此是以一种非常调侃的态度来看待的,其实楚早就想给宋一个大的教训,一是到时可给点颜色齐看,二是也想看看宋能走多远,有欲擒故纵的意思,因此不灭随给宋襄公留下了很大的自我陶醉的“想像空间”,后来的事也证明了楚真的是这样干的。
这里偶想再说三个不太明显的原因,欢迎拍砖:
1.当楚成王这时,楚国已经是各国中拥有铜资源最多的国家,但冶炼技术比不上随,这点从出土文物中可得到证实。这就是说随国有非常多的冶炼方面的能工巧匠,如果灭了随,虽然这些人有一部分可能会为楚国所用,但逃逸的肯定不会少,这是楚国不愿意看到的局面。春秋之时,楚国曾经有好几次从鲁国、齐国、晋国引进技术方面的人才(木工、泥工、纺织、冶炼等),可见楚国这方面的意识是非常强的。
2.春秋中期,楚国通向其铜产地扬越的陆路交通主要是在随的南面,当时的江汉平原基本上是一片水乡泽国,交通极不便得。这次楚之所以要以子文领军伐随最重要的原因之一就是这条陆路交通线受到了威胁,如果能让这条路得以畅通,那么灭随就显得不是那么重要了,取成而还可以让随感恩戴德,保证楚的交通线路就自不在话下。
3.楚国的传统使然,楚自武王始凡灭国不主张杀戮,一般的做法是你的国君降格了就行了,可以继续你的养尊处优,但别给我添乱就行,即使是对楚蛮也是这样,除非你有非常大的隐患或者是大逆行为,如灭夔就是因为夔子(楚先君后代的一支)不祭祖,这在楚人看来是不能容忍的大事。不过也有不道的君主干过杀别人君主的事,如楚文王就干过,他为了抢息国君的夫人将这个国君给干掉了,最后夫人是抢来了,也为他生了楚成王,可人家就是老不搭理他,连死了都不和他埋在一起而是和息国国君埋在一起了(这个事能显示出楚国的风俗与中原极其不同)。当楚国取成而还后,随国虽然还存在,但后来古籍中再也没看到这个周王孙国的什么影响了,可见不灭的实际效果更好。
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-18 19:13:43
错了一个字:是周成王的嫡孙,周打成了楚。更正!
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-18 22:49:15
谢谢JJ鼓励。改天写写楚三妃吧,很喜欢那个文夫人。:)
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 0:39:03
呵呵 灭什么新意的文章最不好拍
条条框框都是千锤百炼的老
倒是藕看到介个题目
还以为是有关BL的哈 ^^
可能使藕记错了哈
不过令尹子元好像是被那个什么谷什么的给搞定的吧
而且好像是在成王即位之后 OO
话说回来
也是可怜淫一个哈
怪只怪桃花夫人杀伤力太强哈
不过正经的
藕到觉得楚的战略连贯性挺强的
武文成庄 由汉东、淮河以北 再经略江南
应该注意到汉阳诸姬是在周王朝建邦之初封的
之前见到有认为自西周而春秋 其实为楚与周对峙之局的
话虽过了点 倒也揭出了出于其它诸侯国的不同
自商以降 楚地都是作为诸夏打击对象而存在
鬻熊虽为帝师 到底还是外人
其事周很明显的投机行为 熊绎受爵更无非一种姿态而已
随后周昭的攻伐
楚这边则又是封王又是称公的
更见两边并不咬弦
由此 汉阳的诸侯们其存在的最初目的
无非监视楚地、镇守南疆
再就是为楚质 以取信于楚而已
至于平王东迁 王室衰落
诸姬的监视、镇守再谈不上
生存成了首要问题
江汉诸侯们本互不统属
作为地区大国
无论是从自身安全角度 还是未来发展角度来讲
在楚通向中原的门户——汉东、汉北、淮河以北构建安全新秩序
对楚而言都是第一要务
此时武王欲观中原之政 毋宁说是一种姿态
以此整肃江汉
论实力 时楚还不到那一步
文王定郢都 便是佐证
至惠王赐胙 令“镇尔南方夷越之乱 无侵中国”
以此为契机 南伐东进 扩境千里
楚真正拥有足以挺进中原的战略纵深
淮汉地区的重要性下降
当然也重要 毕竟下掩出最重要的几大经济区
但不再事关国运
此时楚真正由战略防御转为战略进攻
楚对诸夏的一次试探
由于双方的谨慎 后果就是召陵之盟
随后楚的自信心大增 与诸夏互有攻守
总的来说胜多败少 以致庄王问鼎
一时胜极
至于随
当是受了楚灭黄、灭英、发徐一系列战争的刺激
当然其中少不了诸夏的挑拨
再加上楚在铜矿开采和铜器冶炼方面的进步也给传统科技强国随以压力
才有了不自量的叛楚行为
至于为什么楚不灭隋
主贴的理由藕都认可
再说
此时一则随是否灭已经不重要
灭了也打击不到诸夏 反而刺激江汉各亲随的附庸国
二则刚才首次参加中原诸侯会盟
————说到这里
藕一直觉得 楚国君这一家子
一直都有很深的自卑感
楚从一开始当就有融入诸夏的想法
然又不自觉地排斥这种融合
当然 诸夏也确实没怎么把处当作自家人
作为周天子封的子爵
不敢向周王室求更高的爵位
自家捣鼓了几个王出来 又自请撤销
随后又自加公爵 乃至称王
时不时遇到搅不清的了 又称“我蛮夷也”
都有不自信的表现在内

就是在最艰苦的时候 楚都没和周王室彻底撕破脸
即使称王了 还是在形式上作为周封国存在
到这次诸侯会盟 楚才算是刚修成正果吧
这个时候
更没必要搞掉作为周王孙存在的随来掉自己的份子
当然 上面的理由 乃至主贴的理由
对楚而言 都不具根本利害关系
得之不过锦上添花而已
所以藕认为 随不被灭 最大的因不过是楚成王的“一念” ^^
事实上 随之后也确实作为出最忠诚的附庸
主贴说
当楚国取成而还后,随国虽然还存在,但后来古籍中再也没看到这个周王孙国的什么影响了
其实随还风光了一次
——收留了楚昭王 楚得以不动其根本
如此 这是不是也算种善因 得善果?
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 0:45:01
晕 好多“楚”整成了“出”或者“处”
还有些地方好像话都没抖顺瓦 ^O^
不过不想改了
藕休息了 将就了哈
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 1:03:22
谢谢你精彩的回帖,让拙作有了一点生气。
偶写这篇写得非常仓促,好在题目不大且比较容易发挥。你说的东西中有不少值得偶思考,不过你说是“一念”偶觉得不太像。最起码偶上面说的第一条理由是能够成立的,即随帮忙杀了成王兄使之立为王,感恩这点应当有,成王尚能认为成得臣进攻晋军不识时务,说明他还是个很有头脑的人,另外这大概是楚成王三十二年的事了吧?至少不会差多少,懒得去查了,他的政治经验应当很成熟了。之所以他会给子玉极少的楚军去和晋国玩,也说明他虽可能有侥幸心理但政治嗅觉还是比较管用的。
当然,如果你说的这个“一念”如果是指的某种直觉(经验积累的一种自然反射),偶觉得也有道理。:)
作者:yishi11 回复日期:2005-1-19 9:00:22
一念是不是就在踩与不踩死一只蚂蚁之间?
作者:刘海蟾 回复日期:2005-1-19 11:14:01
偶就是息国人,可敬佩息夫人,她被称为桃花夫人,好像她是陈国人,妫(gui)姓,后嫁给息候,所以又称息妫,还在《诗经》里留下了一首诗,楚王把息国灭了之后,把息候派去看城门,郁闷,息妫见了息候之后就做了这首诗,好像名字是《大车》,其中有一句“岂不尔思”,道尽了对息候的相思与忠诚,后来息候就死了,自杀还是被楚王杀就不知道了,
发现春秋战国时,在华夏的边缘,或是离周天子较远的国家称霸扩张的多,如楚秦晋齐,在华夏的中心,离周天子近的,郑可以说是一个,但仅仅庄公时代比较牛,还有宋襄公没称霸成功,反为天下笑。可能是这些原因:
一,边缘地带受华夏文明影响,但是还保持了其强悍,淳朴,重实利的民风,看看齐鲁的比较,鲁号称是周礼做的最好的国家,号称“周礼尽在鲁”,还是姬姓,齐则不然,姜姓,太公治齐时简化周礼,到了桓公,累世之资,再加上管仲的辅佐,还有还有妓女的皮肉钱,^_^这点鲁国就作不出,终成霸主。
二,边缘地带搞扩张容易些,他们向华夏之外扩张时阻力小,那些未开化地生产力不发达,又和华夏国家没什么亲戚关系,被征服时也没人管没人帮,中心地带的国家搞扩张就难了,大家都是周天子的臣民,一个想打另一个,一帮子人不愿意,被打的亲戚不愿意,想打的仇敌不愿意,还是郑庄公,还没称霸呢,只是把他那想作乱的弟弟-段-教训了一下,段后来羞愧自杀,段的儿子跑到别的国家,叫了一帮子来打郑国,好在郑庄公神武,摆平了。
在楚国扩张的过程中,江淮之间的华夏国家终于被一个个搞定了,楚国一直将势力推倒驻马店,偶们息国是其中之一,还有蔡国,陈国,申国,等等。直到现在,信阳还是和河南其他地方差别比较大,比如语言,饮食,在信阳豫剧影响不如河南其他地方。信阳受湖北影响比较大。
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 12:42:17
楼上是鄎国人呀,故楚之腹地了,嘻嘻~ ,你们那儿有一种植物非常有名,半夏,昆虫种类也比较多。另外,你们那边的较偏远的乡下很多风俗和湖北完全是一样的。
《诗·国风·王风·大车》是文夫人写的吗?这个偶真还不知道。
大车槛槛,毳衣如菼。岂不尔思?畏子不敢。
大车啍啍,毳衣如璊。岂不尔思?畏子不奔。
谷则异室,死则同穴。谓予不信,有如皦日。
作者:刘海蟾 回复日期:2005-1-19 16:32:22
是呀,息半夏是很好的,只是没开发好,
传说息夫人小时长得不好看的,爱好种桃树,后来桃花仙子现身,感谢她照顾桃花仙子的姐妹们,就是那些桃树了,打那以后息夫人就越长越好看了,
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 18:44:01
作者:yishi11 回复日期:2005-1-19 9:00:22
一念是不是就在踩与不踩死一只蚂蚁之间?
呵呵 表这么说哈
如果说汉阳诸侯好比东欧——独联体国家的话
随就是乌克兰 工业基础雄厚 面子也大
怪只怪边上的是恁大一头熊
惹不起 躲也躲不起 只能看人家心情
息半夏好像多出口吧
藕们家卖的多是颖半夏制品
好像是息半夏品级太高 比较贵的说 ^^
桃花夫人这个事儿
怎么说喃 老公心气短了点 能力低了点
借刀杀人玩成了引狼入室 怪谁呢
只可惜了藕们的桃花夫人
为这么个家伙觅生觅死的
还要被小杜架着骂 :<
以前听别人讲故事
说到有一次已经嫁给楚王的妫去看望守城门的息侯
结果到伤心处 一头撞死在城墙上
虽然后面知道妫不是这等结局 相反还当过几年太后
由是也觉得这个家伙真不是个男人
相形之下 藕们熊爸爸好它太多
虽然是各花入各眼
藕还是要说 桃花夫人品位恁低了点
说到息县 倒是先想到香稻丸
介才素好东西亚 ^^
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 19:13:03
喂,游沧海老大,要鄙视你了!人家息妫是个很可怜的女人,心地善良、胆小怕事,和品位没什么关系吧?非得让她去死吗?哼~
当初她是想死,可一想她死了息侯就要因此丢命,一日夫妻百日恩是其次,恐怕还是善良不忍吧?做了文夫人后生了堵敖和成王,三年不主动和文王说话或提及往事,文王问时,顺便暗示了文王为她复仇,可见她还是很有自己的想法的,但现在已经有了让她牵挂的孩子,估计心也死了。一个弱女子,她能如何?
关于她的故事,偶倒是觉得在上古不是一个特别有戏剧性的话题,只是后人每读到这段历史时会加进自己的理想成分,王维也好杜牧也好无不是这样。
以前没事看辞源,一天偶而翻到有“楚三妃”这个词,知道她是其中之一,也就是从那个时候起偶才关注这个历史人物的,很同情她!嘻嘻~
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 22:21:16
为什么要bs藕阿
息侯很男人么 OO
藕要是他的话
自己挖个坑就把自己埋了
不论与那位息侯之间感情怎样
结局真如藕转述那个故事那般的话
藕只是觉得妫遇人不淑
那样死了
或者是以其他方式为那么个男人守节的话
有点为她不值罢了
所以说她品位低了点 ^^
说起来 藕好像还是看红楼梦的时候知道息夫人的
当时也没什么感觉
后来看多了些 觉得真是难得的美人一个阿 ^^
“楚三妃”?完全没印象的词 ^^
介绍一下另外两个mm哈
m(_ _)m
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 22:23:36
晕 忘说了
表用“老大”这种词修饰藕的名字哈
藕很嫩 也不大
作者:游沧海 回复日期:2005-1-19 22:28:41
汗一个先 记忆力衰退了哈
问一个不明白的地方
息夫人的诗为什么会收在王风里面阿 OO
作者:江错约 回复日期:2005-1-19 22:45:50
惜哉成王!一想起成王,我就想起被他错杀的子玉。
成王也是在位太久,让王子商臣动了杀机。
正是“熊掌难熟啊!”
作者:江错约 回复日期:2005-1-19 22:49:00
成王其实是个不错的君主。楚国从武王始,春秋时候英主辈出啊!可惜到了战国,觉得就个威王不错了。
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 22:51:36
楚三妃是指的春秋时代楚国三个非常有名的贵族妇女。
其一是楚武王王后邓曼,《左传》中记载她的文字不多,一般可参考《韩诗外传》这类的《春秋》和《左传》注解的书籍,她好像是明知楚武王的身体不行很可能出征时会死但鉴于绝好的战机仍鼓励武王伐随,后楚武王死在征伐路途上的一片松树林里(樠木之下),这之后到文王执政她是发挥了政治上的作用的。
其二是息妫,她就不多说了,有关她的故事流传得比较多和广,值得补充一下的是在配合若敖家的翦灭子元上她还是多少起了一些作用的。
其三是樊姬,楚庄王妃,这是楚三妃里比较有传奇色彩的一个女性,一是劝谏了楚庄王不要沉溺于打猎而失政,二是促成了孙叔敖这个历史上杰出的政治人物出山辅政,这就是说楚庄王霸与她有一定的关系。
PS:血海孤雄之“不妨再谈谈楚共王的功绩”是个不错的建议,不过现在没多少兴趣谈到他。围绕这个楚王的话题还是蛮多的,主要有三点:一,因为没什么武功要为自己加恶谥从而反映出似乎楚国的国王有一套非常奇怪的执政制度;二,在武的方面没什么大的成就而在文化方面颇有收获(考古文物提供了一些信息);三、闻所未闻的选择继任者的方式,体现出楚国巫风盛行到了后宫。
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 22:54:54
作者:江错约 回复日期:2005-1-19 22:49:00
成王其实是个不错的君主。楚国从武王始,春秋时候英主辈出啊!可惜到了战国,觉得就个威王不错了。
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战国时期最厉害的楚王应当还是悼王吧?他用吴起使楚发生了不小的变化,可惜死早了点,另外,那个楚怀王在前期还是值得肯定的。
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-19 23:02:39
春秋时楚国出了三个非常荒唐的楚王,楚穆王“蠭目而豺声”,是个大忍人,还杀了自己的父亲楚成王,不过生了个好儿子。楚灵王(一听这个恶谥就知道了)算是最搞笑的一个,他非常会跳舞,而且算是个大巫,执政其间建造了当时东亚最高大的建筑章华台,他也是弑君夺位的。楚平王就不用说了,楚国走下坡路与这个人有很大的关系。
作者:血海孤雄 回复日期:2005-1-19 23:24:32
左传中的原话我是不记得了,不过在大臣们商量谥号的时候,令尹子重(?)力排众意的时候,好象透露出共王虽然在北方的战斗中没有什么成绩,但是在南方疆域的拓展上却是颇有贡献。可惜我们现在知道的历史大多是华夏系列的史官所记
作者:炎帝少女 回复日期:2005-1-20 0:16:52
试贴图,镇墓兽:

作者:海底小龙 回复日期:2005-1-30 15:52:38
在很多重大的历史事件中决定事件走向的人在考虑利弊无法取舍时常常被一些在我们后人看来是非常微小的小理由所左右他的发展方向
而这正证明了凡人总是有着凡人心的
作者:凌云雕龙 回复日期:2005-1-31 9:25:02
简答前因后果
随国最后还是被灭,侵略国还是原来那个楚国。
汉阳诸姬最强大就是随国,连楚伐随都使用了兵法上的「以强示弱」,故意兵分二路,以饵引诱,在随军进攻楚军后,才使用埋伏奇兵包围歼杀。但是随兵在后部仍有残余,仍有战力能作困战之斗,这时候随国出现了一位像烛之武的纵横家,向楚军订盟和谈,这才是楚国不灭随国而撤军的直接原因。
后来周天子听到此事还很生气,召见随侯并且要求毁约,随侯照辬,楚武王闻知后大怒兴师,结果走到半路就不小心死掉(楚文王继位,楚文王是楚武王的儿子),后来随侯再度向楚国求和(条件大概是割地赔款之类),楚军又撤军。然后随国再叛盟,楚文王再度伐随,随国求和(条件大概是割地赔款之类),于是就有首帖的详细描述。
最后见到随国最晚的史料在公元前494年,终于被楚国所灭。
若要问楚国为何不一次灭随,原因可能很多,包括首帖各列,但随军仍存不能硬吃,也应考虑。牧野之战虽血流漂杵,周并未彻底灭商,商人还有三监的实力,最后还是周公东征,再度使周兵大杀旧商兵,这就是商兵仍存不能硬吃的缘故。随国有多大?今割地、明赔款,金山银山也有吃垮的一天,此时楚再灭随,时犹未晚。
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旭日盈窗 格格孔明诸个亮
幽香满院 郁郁畹华梅兰芳
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作者:netcar9910 回复日期:2005-2-5 16:31:52
帮美女顶一下
另外 我觉得灭与不灭也不是必然 虽然保留了随国的诸侯地位 但是他们比大臣还忠心 自然不灭为好 这样还能制约平衡一下令尹的权利 何乐而不为呢
作者:winnerby 回复日期:2005-2-10 17:30:21
好,顶。
作者:catrat007 回复日期:2005-2-10 21:07:01
楚国有个传统:三年不出兵就对不起先人,五年不打仗就对不起祖宗。所以楚是好战之国,只可惜变法不成为秦所灭。
还是请楼主写写文夫人和她的情人吧:)
作者:武陵后生 回复日期:2005-2-10 21:45:21
看的过瘾,继续哦
作者:fortitude 回复日期:2005-2-12 2:37:50
hao
作者:永不伤心 回复日期:2005-2-17 20:49:12
呵呵
顶一下
楚人以红为贵,左为尊,楚文化神秘浪漫。
楚人好战,五年不出兵变认为是奇耻大辱。
楚人春秋战国灭国80余,为七国之首,最近才发现越国最后还是楚国灭的。
秦失其鹿,天下共逐之,最后还是楚人得到了,所以楚文化是汉文化重要组成部分!!
作者:热肠古道 回复日期:2006-8-21 18:08:58
为何没有看到文夫人与情人的有关文章?呵呵呵
作者:裁判资路 回复日期:2006-8-21 21:36:39
我也是楚粉,呵呵,汉朝就是楚朝
作者:炎帝少女 回复日期:2006-8-21 22:41:00
现在史学界意见还是比较一致的,以汉民族为核心的中华文化有两个源头,但在文化及心理上却是趋同,一是黄河文明,一个就是长江文明。考古证据表明,这两种文明是有内在联系的,但黄河文明发展得要早一些,到商代速度明显降下来了,长江文化的发展应当有后起现象,但发展速度极快,到战国早期,无论是科技还是文学艺术方面长江文化都是领先的,但黄河文明的伟大是具有凝聚力,楚人与历史上入侵中原的其它少数民族最大的不同是趋同性、创造性和建设性。统一思想更是领先于中原诸夏的思想,如楚人主张“抚有蛮夷以属诸夏”是非常积极和革命性的主张,相比之下,代表周正统思想的“戎狄豺狼不可厌也,诸夏亲暱不可弃也”就显得胸襟狭窄,而孔了主张的“夷不乱华裔不谋夏”也显得平庸和保守。
中原诸夏和秦人灭人之国通常的做法是“戮其宗室,毁其宗庙”,而楚人虽被诸夏视为蛮夷,但这方面却明显文明和进步得多,楚人先后灭国最多,但通常的做法是“存其宗室,迁其宗庙”,比方说对陈和蔡均是这样,后来灭了越国也是这样做的(无彊)。暴秦统一中国后简直就是一座人间地狱。秦始皇的官方盗墓更是令人发指,《史记》中记载“烧我宜陵”竟然抢劫数月之久,八十年代,在江陵一带田野考古中,很多盗洞就是秦人官盗留下的。在连年战争后加上人口本来不多,白起一次坑赵卒至少逾20万,焚书坑儒对文化是极大的摧残,更是不可饶恕的犯罪。蒙古人和满人进入中原后杀人也是无数,文化强奸更是让人至今背上冒凉气(人分四等及留发不留头),清代对汉人的文字狱几乎就没间断过。相比之下,还是江、河文化同源的楚人在中国文化特别是汉民族文化的整合过程中起到的积极作用要伟大得多,影响也深远得多。
写这些是随便聊聊,不是排斥少数民族的意思,更不是大汉族主义,而是说历史会让我们去思考一些东西吧。今天,我们是56个民族构成的国家,中华民族是一个大的文化概念,觉得应当听取一些历史的教训,让56个兄弟民族团结和谐地共同发展。
喊句楚式的口号:筚路蓝缕,以启山林! :)
作者:嫖姚无尚 回复日期:2006-8-21 22:50:54
我各人的看法是楚国并没有做好与汉阳诸姬全面开战的准备.保持一定军事压力摄服这些国家是最稳的搞法.要知道宋国距离此地是很近的,宋国为于河南东南,并有部分在今天安徽境内,他离东夷各国和汉阳诸姬都不远,楚国没有必要非为灭了随而使汉阳诸姬恐慌,更没有必要在这些国家身上多废国力.另外,子文亲率军队不说明什么,反正打仗不是令尹带兵就是司马带兵,总不能找个县令去吧?
作者:青春左岸 回复日期:2006-8-21 23:26:24
lz好姑娘
纵观历史,中原地带动荡太多,汉人几无幸者。
中华文明虽号称渊源不断,却早无纯者,这似乎从战国期间就开始了。
也许文明的延续并不一定是件好事,看欧亚大陆,5k年历史,文明的转移才能发展。
历史不能重复,但至少能告诉我们现在是怎么回事以及稍许的预测未来。
嗯,不乐观。
作者:青春左岸 回复日期:2006-8-21 23:30:05
题外话一句
今天看一则新闻,采访睡在北京立交桥底下的两位农民工,一位来自河南滑,一位来自河南上蔡。
天哪,都是三千年的地名!!
悲凉死了。
研究历史,我们似乎总不能忘记现在。
作者:天酒 回复日期:2006-8-22 0:05:30
能灭不灭的事情多了
作者:宁静以至远 回复日期:2006-8-22 0:11:31
偶是进来BS楼主的
P.S.谢绝各位殴打……
作者:炎帝少女 回复日期:2006-8-22 1:19:13
欢迎楼上鄙视,呵呵 :)
到楚伐随时,好像当时的现实是“汉阳诸姬,楚实尽之”,就是说给弄得差不多了,呵呵。 :)
原因是多方面的,最重要的还是随有恩于楚成王,另外和青铜应当有很大关系。
作者:szyz0313 回复日期:2006-8-22 09:05:57
作者:宁静以至远 回复日期:2006-8-22 0:11:31
偶是进来BS楼主的
P.S.谢绝各位殴打……
===============
切,鄙视也要说个理由啊!看LZ说得这么好我支持还来不及呢··
作者:33173 回复日期:2006-8-22 9:59:47
8错,楼上说的是阿。
要是我们的政府高官们也这样研究历史以史为鉴而能免国于危难,立国以富足就好,可惜。
作者:愤怒的北丐 回复日期:2006-8-22 11:12:14
这叫大国之风啊!
作者:约克公爵 回复日期:2006-8-22 11:38:49
现在史学界意见还是比较一致的,以汉民族为核心的中华文化有两个源头,但在文化及心理上却是趋同,一是黄河文明,一个就是长江文明。考古证据表明,这两种文明是有内在联系的,但黄河文明发展得要早一些,到商代速度明显降下来了,长江文化的发展应当有后起现象,但发展速度极快,到战国早期,无论是科技还是文学艺术方面长江文化都是领先的,但黄河文明的伟大是具有凝聚力,楚人与历史上入侵中原的其它少数民族最大的不同是趋同性、创造性和建设性。统一思想更是领先于中原诸夏的思想,如楚人主张“抚有蛮夷以属诸夏”是非常积极和革命性的主张,相比之下,代表周正统思想的“戎狄豺狼不可厌也,诸夏亲暱不可弃也”就显得胸襟狭窄,而孔了主张的“夷不乱华裔不谋夏”也显得平庸和保守。
中原诸夏和秦人灭人之国通常的做法是“戮其宗室,毁其宗庙”,而楚人虽被诸夏视为蛮夷,但这方面却明显文明和进步得多,楚人先后灭国最多,但通常的做法是“存其宗室,迁其宗庙”,比方说对陈和蔡均是这样,后来灭了越国也是这样做的(无彊)。暴秦统一中国后简直就是一座人间地狱。秦始皇的官方盗墓更是令人发指,《史记》中记载“烧我宜陵”竟然抢劫数月之久,八十年代,在江陵一带田野考古中,很多盗洞就是秦人官盗留下的。在连年战争后加上人口本来不多,白起一次坑赵卒至少逾20万,焚书坑儒对文化是极大的摧残,更是不可饶恕的犯罪。蒙古人和满人进入中原后杀人也是无数,文化强奸更是让人至今背上冒凉气(人分四等及留发不留头),清代对汉人的文字狱几乎就没间断过。相比之下,还是江、河文化同源的楚人在中国文化特别是汉民族文化的整合过程中起到的积极作用要伟大得多,影响也深远得多。
写这些是随便聊聊,不是排斥少数民族的意思,更不是大汉族主义,而是说历史会让我们去思考一些东西吧。今天,我们是56个民族构成的国家,中华民族是一个大的文化概念,觉得应当听取一些历史的教训,让56个兄弟民族团结和谐地共同发展。
喊句楚式的口号:筚路蓝缕,以启山林! :)
------这段话让我对你刮目相看:)
作者:langsiyao 回复日期:2006-8-22 11:49:26
剧我所知,春秋五霸中只有楚国是称“王”,其他称“公”,既齐桓公,晋文公等,说明楚国是个独立的王国非周天子的诸侯。它不灭随可能是不敢得罪周的几大诸侯!楚国被称为“夷”,是周的敌人!
作者:yinlunning 回复日期:2006-8-22 13:01:03
楚国经常不给大周天子面子的.
作者:嫖姚无尚 回复日期:2006-8-22 13:28:33
春秋时楚国那目的就是拿倒周家.
作者:龙擒虎 回复日期:2006-8-22 13:41:17
剧我所知,春秋五霸中只有楚国是称“王”,其他称“公”,既齐桓公,晋文公等,说明楚国是个独立的王国非周天子的诸侯。它不灭随可能是不敢得罪周的几大诸侯!楚国被称为“夷”,是周的敌人!
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周室赚楚国是蛮夷,封爵时不肯封“公”,只肯封一个“子”,“子”比“公”低三级。楚王大怒之下,宣布自立为王,不接受周室的册封,所以楚国的国君就不称“公”而称“王”,直到今天,武汉人还有一个口头禅,叫“不服啄”,意思是说某个人很不老实,这个“不服啄”其实就是“不服周”,其来源就是古楚人“不服周”典故。
同属周室统治薄弱的江浙地区,那里的国君也叫“王”,比如吴王夫差,越王勾践,一样的道理。
作者:炎帝少女 回复日期:2006-8-22 13:51:47
“不敢得罪”周的大诸侯?这个说法值得商榷。
楚人在历史上受尽歧视,本来就叛逆得不行,根本不怕得罪周的联盟。历史上殷商就多次打击祝融部落,西周时期甚至到了周昭王亲率大军讨伐。东周时(春秋)先是齐、楚交锋,后是楚、晋交锋,再往后又有吴楚战争,战国时楚、魏争得死去活来,后来是楚、秦之争,打到最后有实力统一中国的只剩下秦和楚。怕得罪楚就不会发展到这种程度,只怪历史书绝大多数被赢政给烧了,楚能发展至一个拥有半个中国领土的大国和万乘之国,肯定有其极辉煌的一面,如果像《战国策》那样地妖魔化和丑化楚,你完全无法理解楚为何能成为绝对强国的。
我认为楚人能后来居上主要有这几点:
1.心胸宽阔,表现在兼收并蓄和在多民族生活的环境中没有出现偏激的狭隘的民族主义观念,对华夏文明始终保持着高度的趋同。
2.筚路蓝缕,这和上层领导喊“艰苦奋斗”最大的不同是楚国贵族以平民身份参与了国家图强的过程。
3.对内实行名副其实的“王道”,这有很多可疑之处,是个谜。
PS:前640年以后,随便很少在历史典籍中出现了,而这之前汉阳诸姬所存无几,那时齐与晋均没实力和楚叫板,眼看着汉水之滨诸姬公室被迁,周宗亲们都被楚人安排去寄情山水了,呵呵。那些个曼姓的、子姓的老牌正宗华夏裔小国更是不在话下。
嗯,“不服周”这个词今天仍是词频极高的口头用语,用了几千年了,呵呵。我想如果将楚看做是“非我族类”就不难理解周人为何子楚而不公楚,而且能子楚已经算是非常客气的了,是周武王给鬻酓(以祝融集团领袖身份领导祝融集团参与周的倒商运动)面子了,后来周公避难于楚,周王室也可能是出于感恩吧,使楚坐大。
作者:热肠古道 回复日期:2006-8-22 20:35:42
“不服啄其实就是“不服周”。这个说法有新意!
作者:龙擒虎 回复日期:2006-8-23 09:04:47
热肠古道 回复日期:2006-8-22 20:35:42
“不服啄其实就是“不服周”。这个说法有新意!
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这不是我的创新,而是事实
作者:xiaohair1 回复日期:2006-8-23 09:16:58
楚人在历史上受尽歧视,本来就叛逆得不行,根本不怕得罪周的联盟。历史上殷商就多次打击祝融部落,西周时期甚至到了周昭王亲率大军讨伐。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
谁要他称王呢,这怪不得周王朝呵
不过我认为当时楚国对祖国更南部的开发真的是很不容易
两方都痛苦,不论是开发的,还是被开发的
但是他产生的意义却是非凡的。
作者:炎帝少女 回复日期:2006-8-23 12:23:46
嗯,不过楚在经略南方时不是破坏性的和野蛮的,用楚人的话说是“抚有蛮夷”,楚人与蛮相处还是非常不错的。庄蹻入滇意义很大。
作者:大鸟飞翔 回复日期:2006-8-23 13:27:12
很有意思的文章
我总有一种感觉
就是春秋战国的时候的历史和文化资料遗留下来的数量太少了
大都被毁灭了
呵呵
作者:manzuzaixian 回复日期:2006-8-23 13:35:34
擂鼓墩的曾侯乙墓是随侯?
有考古证据写着随国二字么?
作者:天下共猪之 回复日期:2006-8-23 15:42:16
者:青春左岸 回复日期:2006-8-21 23:30:05
题外话一句
今天看一则新闻,采访睡在北京立交桥底下的两位农民工,一位来自河南滑县,一位来自河南上蔡。
天哪,都是三千年的地名!!
悲凉死了。
研究历史,我们似乎总不能忘记现在。
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我蔡国位列三监,没想到一路没落,今天只剩夯土城墙
作者:普六茹坚 回复日期:2006-8-23 23:43:08
中原诸夏和秦人灭人之国通常的做法是“戮其宗室,毁其宗庙”
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不一定吧!譬如晋灭虞
“灭之,执虞公及其大夫井伯,以媵秦穆姬。而修虞祀,且归其职贡于王。”
楚国也未必有多好,譬如文公五年楚灭蓼
“冬,楚子燮灭蓼。臧文仲闻六与蓼灭,曰:“皋陶、庭坚不祀忽诸。德之不建,民之无援,哀哉。””
作者:北山苹果 回复日期:2006-8-24 09:35:17
夏启当初就做得不地道,伯益的后人当然不服了,有商之时,周人被视为戎\蛮.后来周人夺得统治大权,九夷后人当然不服气,而秦\赵\齐都不是周那派的,说到底祖上跟周人都是有点仇的.(商自居为九夷老大,到了战国时期都还不乏打着反周复商旗号的事).毁其宗庙,戮其宗室不过为先人报仇而已,当时又没有形成统一民族,这也没什么不可理解的.
作者:soyoungpark 回复日期:2006-8-24 11:05:24
哪时的楚,伟大.
作者:南楚半道 回复日期:2006-8-24 17:00:20
春秋时都是楚王亲征,从战国开始就没见楚王有什么亲征的。春秋我们看到的楚灭他国,战国时我们看到是他国打楚国。
作者:虎公 回复日期:2006-8-24 17:12:58
当楚国取成而还后,随国虽然还存在,但后来古籍中再也没看到这个周王孙国的什么影响了,可见不灭的实际效果更好。
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影响还是很大的,这次战争100多年后的前507年,吴国军队攻陷楚都郢,楚昭王跑到随国寻求庇护,吴国人索要昭王,被随人拒绝。这次战争楚国几乎亡国,随人在其中的作用也是很关键的。
不过这个是小处,楼主的观点很独到。关于“2.春秋中期,楚国通向其铜产地扬越的陆路交通主要是在随的南面,当时的江汉平原基本上是一片水乡泽国,交通极不便得。这次楚之所以要以子文领军伐随最重要的原因之一就是这条陆路交通线受到了威胁,如果能让这条路得以畅通,那么灭随就显得不是那么重要了……”,这个观点不知道有没有根据。
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