佛性、人性和德性——印顺法师访谈实录

来源:百度文库 编辑:神马文学网 时间:2024/03/29 22:17:12

佛性、人性和德性——印顺法师访谈实录

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主持人:各位华人佛教的网友,大家好,我是明晨。今天华人佛教人生智慧系列访谈节目,我们请到的是深圳市佛教协会副会长兼秘书长、深圳弘法寺监院兼衣钵印顺法师,您好,印顺法师!

印顺法师:阿弥陀佛,大家好。

主持人:另外我们还请到了一位特别的嘉宾,他就是中国社会科学院世界宗教研究所佛教研究室副主任、中国社会科学院佛教研究中心秘书长、研究员华方田老师,华老师您好。

华方田:您好,各位网友大家好。

主持人:今天我们谈话的主题是佛性、人性和德性,那么就请两位老师把有关佛性、人性和德性的一些基本的概念给我们的网友做一个介绍。

华方田:法师请。

印顺法师:人性就是指人的本性,对于人的本性怎么样,各家学说有各家的看法,有人之初性本善,在宋代提出来之前,性善说,性恶说,还有不善不恶等各种各样的提法。

人性就是人的本性,对于人的本性怎么样,不同的人他有不同的认识,有的人说人的本性是善,有的人说是恶,有的说不善不恶,《三字经》开头就说过,人之初性本善,孔子基本上是主张性善的,他的继承人孟子对他的理论进行了发挥,明确地提出了性善论,每一个人生下来都有侧隐之心,羞辱之心,慈善之心,是非之心,也就是说仁义礼智,另一位古代的诗人,荀子呢,他与孟子相对,他提出来了性恶说。比如说人饿了要吃,冷了就要保暖,累了就要休息,喜欢看美的色彩,喜欢美妙的声音,品尝可口的饭菜等等,总之希望得到一切对自己有利的东西。他们每一个人说的都有道理,人生下来都有七情六欲,喜怒哀乐,眼耳口鼻舌身意,这些由人的血肉之躯产生的种种的物质和精神上的情感,都是人的本性。

德性是人性中有好的一面,也有不好的一面,我们把不好的一面加以控制,约束,引导,就可以称之为德性,中国的儒家提出来的仁义礼智信,就是确立的德性的标准,在德性的问题上,孟子的性善与荀子的性恶是一致的,他们认为人的本性是好的,那就要经历,用通俗地话说,做人是要讲良心,如果人性是恶的,那就要好好学习,如何来改造自己,约束自己,引导自己,完成自我的净化,自我的提升。

佛性是在一定程度上它推崇德性,但是又与德性有所不同,我们每一个人都可以成佛,这句话不是我讲的,是曹木勋菩萨讲的,曹木勋菩萨什么人呢?他是释迦牟尼法在因地中,他说我不敢轻慢汝等作佛,他说这话的时候,不是说是对男的讲的,对女的没有讲,没有,也没有说是对老的讲,对少的没有讲,也没有。他对一切众生都讲的,所以说人人都可以作佛,人人都可以成佛,佛在因地中也给我们受了戒,我是一个佛教徒,我相信佛陀的话,因为佛是不忘语者,不意语者,是真语者,我希望大家都能跟我一样,都能够相信自己。

主持人:华老师的观点呢。

华方田:佛性、人性、德性这是一个非常大的问题,首先谈佛性。佛性,我们在佛经里面有很多很多的称谓或者说名称,也可以叫如来藏,也可以叫般若,又可以叫无住,实际、首愣严、首愣严三昧等等很多的说法,其实都是佛性这样一个名词。佛,当然大家都知道就是觉悟的意思,性是种子,按照我们世俗的话来说,所谓的佛性就是指众生觉悟成佛的可能性,或者说他内在的一个根据,就是说我们每个人,为什么能够成佛?那就是因为他有佛性。

所谓的人性呢,那就是指人的本性,至于说人的本性到底是什么呢?我认为就是人最根本的那个品性。这个在中国古典里面也有很多的说法,你比如说孔子在《论语》里面说,就是人。《大学》里面就叫明德,所谓的明明德,那么什么叫明呢?就是良知。那么关于的本性是什么呢?是善的还是恶的?刚才法师也说了,孟子最先提出来的,就是人性善论。荀子是人性恶论,那么(告子)他主要说的是善恶混。但是我认为孔子在《论语》里面提到的性到底是善还是恶,他没有一个明确的提法,我个人的理解是这样,就是善恶无计,就跟佛教的一个说法,他无所谓善恶,人性一开始就象一张白纸,这是我对孔子的关于这个人性善恶的一个理解。

关于德性实际上就是这样,就是人的一个道德品性,也就是说是我们从伦理规范这样一个角度来谈人性善的一面,那就叫德性。这三者实际上是,看起来各有各的一个概念,不一样,实际上它在很大的程度上是相通的,比如说我们说佛性,佛性是纯善无污染的,所以我们每个人都可以成佛,佛经里这样说,那么人性呢,我们中国人谈人性,主要是从天人合一这样一个大的框架下来谈人性。比如说人性什么叫善的人性,这个符合天道,那就是善的,不符合的就是恶的。关于道德品性就是说,那我们每个人在每个人的社会当中,都要扬弃,弘扬他善的一面,抛弃他恶的一面,所以我们一直在提倡每一个人都要修身养性,养什么性,养他的一个善良的德性。

主持人:华老师,您刚才提到的关于人性最初的时候是一张白纸,那么很多现象,使我们看到,有的小朋友在很小的时候,他就会反映出他很暴力的一面,很血腥的一面,那么这个怎么来解释?

华方田:《三字经》说得很好,一开始它就说人之初,性本善。性相近,习相远,这个性有后天的讯息,那么人呢,其乐必苦,这是人的一个天性,就是生物性,人是自然的,你都是喜欢好吃的,当然很高兴了,不好吃的当然很不舒服了,谁都希望过好日子,这是人的生物性。人要学习这方面是非常容易的,也就是俗话说的,叫学坏容易学好难,所以就提出了一个问题来,要修行,什么叫修行,修整你自己的一个品行、行为,叫修行。修行实际上是,你看佛教一直说叫难行能行,难忍能忍,就是说人在往这方面修的时候,在回归自己本性的时候,在回归自己本来面目的时候,就是需要一个艰难的历程,他会要克制自己的贪欲,克制自己身体上无数的欲望,情感的,生理的等等一些欲望,那么你一心向善。

主持人:刚才华老师和印顺法师和我们梳理了佛性、人性和德性的关系,现在我们就网友提出的一些问题,我们来探讨一下现在在地藏论坛上有一个引起很大震动的帖子,这个帖子是这样的,发帖子的是台湾的一个女居士,帖子的标题就是她流产的经过,顺利的送走一个大债主。

表示几年前她意外的怀孕了,虽然不是很想要这个孩子,但是这个孩子来了,她还是准备把它生下来,但是她怎么说这个孩子是一个大债主呢?因为她自打一怀了这个孩子,她就有一股很强的冲动,她想吃鸡,其他的什么都不想吃,就是想吃鸡。因为那个时候她已经吃素大概八九年了,她说这不是她想吃鸡,是她肚子里这个孩子想吃,强迫她去找鸡来给这个孩子吃,于是她就很苦恼,她就很明确地,而且是经常地告诉她肚子里这个孩子,她就说,你在我家里是找不到鸡吃的,而且在你长大搬出去住以后,你才能够找到鸡吃,在我家里是没有的,也不可能在我家里找到肉,然后她还建议这个孩子,说你是不是投错了胎啊,是不是考虑换一个家之类的,她那时候就天天念这种地藏经给孩子听,念了之后她觉得比较有效果,一些菜,青菜豆腐能吃得下去了。

但是她怀孕的整个的身心过程的折磨,让她相信,她肚子里这个孩子一定是一个大债主,所以呢她有一天就开始念粱皇宝忏,但是她没有用拜的这种方式她就是用念的,在佛堂里静静的念,念了一个下午,念了大概三个小时,并且讲经里的道理给孩子听,这个事情过完了之后,大概是在10天之后,她到医院去做这个产检,就发现这个孩子已经死在肚子里了,医生就说这个孩子的状况是她在产检10到12天之前死掉的,这样算一下时间刚好是她念这个粱皇宝忏的当天或者是之后发生的,而且那个事情发生了之后,她的饮食习惯也恢复了正常,也不想吃鸡了,然后还是按照正常吃素的习惯来进行的,所以她就笃定地相信,这个孩子是在她做宝忏的时候,做粱皇宝忏的时候死在肚子里的,所以呢她就认为由于她虔诚的拜佛,然后佛菩萨保佑她,冤亲债主来讨债的时候,帮她度过了这个难关,这个帖子一发出来之后,就在整个地藏论坛上引起了轩然大波。

一些网友认为,说这位居士专求自己未来往生的私欲,居然借吃素而杀死了胎儿,这个是有悖于人伦的,是人间的一个惨剧,那么还有的网友认为,子女有报恩,抱怨,欠债还债的,你凭什么认为这个女士,这个居士送走的就不是一个大债主呢?网上就发生这样一些激烈的冲突,那么印顺法师和华老师,两位老师对这个问题你们有一些什么样的看法?

印顺法师:我想听听华老师的意见。

主持人:华老师,您先来。

华方田:刚才这个明晨老师谈的这个问题,其实是比较具有典型意义的,就是说我们众多的在家居士,他的修行的过程中,遇到了很多很多问题,我生活中,也经常会遇到一些虔诚信佛的在家里的居士,他们非常虔诚,内心非常纯真,但是呢大家知道信佛,为什么信佛?

从最高处来说是成佛,从生活中通俗的一个角度来说是要解决很多的烦恼,生活中的烦恼,那么问题是这些虔诚的佛居士,他信佛以后,旧的烦恼不见得消除了多少,好多是这样的,新的烦恼倒产生了很多。比如说刚才这位居士,所以这个问题确实是值得我们非常深入思考的一个问题,我认为作为一个佛教徒,他首先必须有慈悲心,必须有慈悲心,然后呢,佛教的各个理论就是一个因果,因缘学说,因果说,你看明了因果,那么比如说这个孩子,你怎么知道他是债主?你怎么知道他是来讨债的?很难说清楚。

所以我觉得我们吃素也好,念佛也好,都不能够执着,佛教破除的就是执着,你做任何的事情必须是看他的发心,发心是非常重要的,你要善待一切众生,善待一切人,比如说关于因果,当我们不能够虔诚的时候,我们无法虔诚的时候,那我们是不能随便说的,如果我们说的话,这就是佛教最反对的妄语,这叫大妄语,平常我们说一个瞎话那倒没什么,那是一个小妄语,但是未证言正,这是大妄语,所以真正的明了因果并不是那么简单一个事情。

关于素食跟学佛我们已经谈过了,并没有必然的一个联系,不见得说我是一个佛教徒就一定要吃素,世界上很多国家的佛教徒他们也不吃素,因为汉朝的佛教徒食素的传统是从梁武帝戒断酒肉书开始,他食素主要还是因为一个慈悲,一个不杀生,并不是为了吃素这样一个形式。咱们看这个居士,怀孕了,可能有一些反应,妊娠反应,一个有孕在身的母亲,这种反应是很正常的,如果加强一些营养也是很正常的,但是如果你仅仅是为了自己的一个修行和食素的一个传统,那么你使自己的孩子,不管是因为营养的问题,还是其他的问题我们说不清楚,那么那是一种自私,佛教最反对的就是自我,自私,首先考虑的应该是利益他人,在利他当中成就自我,那才是真正的如法的一个佛教修行。法师您看呢?

印顺法师:我对你的一些观点呢,我觉得是赞成的。实际上刚才华老师讲的,我们学佛是学习佛陀的智慧,用智慧来照亮我们生命中的黑暗,来到达光明的彼岸,我们佛教有8万4千法门,为什么有8万4千法门,因为每个人的根性不一样,每个人的因缘不一样,所以每个人走的路也不一样,但所有的法只有一个目的,干什么呢?降服其心,我刚才讲了,佛教认为人类都是未来的佛,只是我们自己被世间的业障所蒙蔽,看不到罪恶,自信了而已。

无论雷阵疯狂暴风吹散的话呢,我们自己的自信光明也可以造成天敌,跟风沙没有任何的差别,成佛呢,无非是要福德具足,智慧具足,我们做好自己的事,我们不管是为家庭,为朋友,为社会,为国家,为民族,为佛教所做的一切都是佛,我们不管诵经也好,拜佛也要,吃素也好,打坐也好,念佛也好,我们一切的修行仪式,不管它南传佛教,汉传佛教或者藏传佛教,都是增长自己的智慧,一个人开悟能力什么了不起的,就象瞎子睁开了眼睛一样,他还是要到明目中间去,到众生中间去,我们在成就众生的同时,来抓好我们自己的国土,培养我们自己的福德,我们一切的发心都是要为了众生,为了他人,把对自我的东西要放下来,把对他人的东西和所有的东西要担当起来。

主持人:刚才我们就案例来说的时候,我们换一个角度来思考问题,会不会那孩子也不愿到他们家去呢?

华方田:这个呢,你不知道,我也不知道,所以要问那个孩子。我们无法知道。刚才一直提到一个词就是债,债主还债,那么其实真正的佛教徒对于债是一个积极的心态去偿还。

印顺法师:是。

华方田:第一,你人要担当,第二,大家知道,你没有把这个宿世以来所造的业还完,你是成不了佛的。所以佛教徒遇到这样的问题的时候,是积极还债的,你只有积极还债,把债赶紧还完了,才能把业消完,才能够解脱,才能够成佛,所以真正的债主来了,你是求着他来的,你是求着债主来的,这是没问题的。

主持人:法师。

印顺法师:他发言很了不起。

华方田:真的,真正的佛教徒希望尽早的把债还完,不是债主找你,是你找债主去还债,去消业,是主动的积极的。所以佛教说大无畏的精神怎么来的,大无畏呀,因为你没有自我,所以你什么都不怕,债主你怕什么,既然债主到了门上了,你应该非常高兴的去还债,这是最终的还是成就自己。

印顺法师:你这个大无畏就是他没有债主,都是成就你的因缘了吗?

华方田:按照儒家的说法也是啊,智者无什么?智者无忧,仁者无惧,就是这个意思,其实一个道理,跟儒家的人性是一个道理的。

印顺法师:我刚讲的听起来比较空一点,但是实际上呢,我们刚讲了,无所谓债与不债,你就是去走就好了。

主持人:但是这个也是现实问题,比方说我身边的那些学佛的朋友,他们也渴望能有一个孩子到来,但是这个孩子到来就会有很多现实问题,这个家里都是吃素的,很严格的,那么这个孩子怎么办,这个孩子即便是在家里头,他能够保证的话,他以后还要上幼儿园,他还要上小学,他还要交朋友,这怎么办?

印顺法师:佛教没有一定的要求,你在家生活,你在社会上要有种种的应酬,你要随顺这个世间,你在随顺这个世间的同时,不被这个世间所转,这才是佛教的基本精神。我说了我们学佛不是一种僵化,他刚才讲了,不是一种僵化的教条,你不要怪异,你要随顺众生,你要和众生一样,但是你内心又不被外部的环境所左右,这是一种智慧。

主持人:我们现在特别渴望这个智慧能够被更多的人所获得,因为大多数学佛的朋友,可能是会在学佛的过程当中,获得这种智慧,但是有一部分的朋友,他们可能是在这方面有欠缺的。在家庭对待子女的问题上,就像刚说的情况,我们不知道应该用什么样的方式去改变他们。

印顺法师:该用什么样的方式,就用什么样的方式,因为每个人的情况是不一样,他没有一个统一的一定的标准,饿了就给他饭吃,渴了就给他水喝。你要和他们打成一片,他才愿意听你的。

主持人:这个就会给佛教带来一些负面的影响,说什么佛教是泯灭人性的,然后是不能够跟社会相融合的。
印顺法师:佛教怎么会,我刚才讲了,我们学习佛教是干什么,是学习佛陀的智慧,智慧是没有障碍的,是破除生活中,生命中一切的黑暗的,你刚才谈的都是僵化的一些教条存在的种种的一些现象,我们针对种种现象的时候,我们要针对不同的方法,不同的方式来解决它。

主持人:因为这些居士们,他们也是要清静自己的生活,然后坚持修行做功课,但是为什么常年的这种修行,没有亲证到我们刚才说的那种智慧?

印顺法师:这个我说的每个人的根性不一样,每个人的因缘也不一样,每个人的愿望也不一样,象每个人走路也不一样,每个人在路上见到的风景也不一样,不可能相同。

主持人:那就是我们回到刚才的问题,佛性的问题,因为佛性有的经典上也说,由于根器的问题,可能你再成修也成不了佛,那么有的网友就问了,我注定成不了佛,我还学什么?反而我怎么修都是那么回事。

印顺法师:我刚才讲了,佛陀它是对一切众生都是一样的,人人都可以做佛,它不是对于有根期的人讲,对有的人讲,不是说对男的讲,对女的没讲,没有,它没说对老的讲,对少的没讲,也没有,它是对一切众生讲的,一切人都可以做佛,为什么你不可以做佛。

华方田:刚才你说的那个,有的经典提到了,有的人不能成佛,这样的经典也是有的,因为在中国的当代的著名的宗派唯识宗又叫法性唯识宗,那么他就是主张有一种不能成佛的,为什么呢,因为他是把去印度取经嘛,把印度的韦氏的瑜珈,韦氏的理论移借到中国。在印度你知道,印度是个种性制的国家,所以种性制度反映到佛经里面,就有这样一派主张,一分无性,就是有一种人是不能成佛的,但是他这个流派,流传很快,衰亡也快,很快就失传了,它仅仅流传了很短的时间,为什么呢?因为中国人在中国这样一个传统的文化范围下,人人可以成尧舜,这是我们每个人都能接受的东西,所以如来藏经典传到中国以后,人人可以成佛,每个人都有佛性,那么是为人所接受的,所以影响非常非常的大。

印顺法师:所以说刚才他讲了,不能成佛,这个理论刚才提出来不久,又马上出现了一个是深宫说法,顽石点头的典故。

主持人:法师给讲一下。

印顺法师:就是刚才是华老师讲的,当时其他的观点提出来之后,就有的人不能成佛的,也有一位法师叫道深吧,道深法师认为这个观点是有谬误的,但是又不能够得到,在当时的情况下,又不能够得到很多人的认可,他就到了苏州的郊外,是苏州吧,苏州的郊外就对着群石来宣传他的理论,居然连石头也点头,赞成他的说法,于是名声大振,在后来的经典传入中国之后,证实了道深当时讲的也可以成佛的观点。

主持人:那就是说不管你怎么样,都要坚持,人人都是具有佛性的。

印顺法师:人人都能成尧舜,但人也可以成佛。

主持人:都可以成就,刚才您说到顽石点头这个的故事,由此我就想到了一个问题,就是我们市面上有很多佛教的典籍,然后还有一些佛教的传说故事,类似于这样的一些书籍,这个里面呢,就是对于某些神迹的东西渲染的非常厉害,类似于因为我看了一些因果故事,一些传说,什么有的卖肉的,然后杀了猪之后,看到那小鬼,然后怎么样第二天就暴死了,还有的在天上看到佛菩萨了,然后还有的又在哪里显灵了这一类的东西,那么这种神迹的东西是佛教的命脉吗,如果没有他们的神迹的话,没有这种东西的话,这个佛教是不是就没有人信了。

印顺法师:我刚讲的,我们还回到根本的问题上来,我说我们佛教是让人破除迷信,破除迷信就是一切外在的一些是虚幻的,不真实的东西,来开启我们本来具有的智慧,佛教是反对渲染或者是宣传神异,这是因为社会的某些需要,比如说是我们的神通存不存在呢,我可以很含蓄的告诉大家,神通是一定存在的,只是神通它改变不了业因,一个人神通再大,它要没有办法来改变他的业因。所以说呢,对神通的过分的宣传,对佛教也没有太多的好处。谈一个题外的话题,我对中国古代的儒家思想是非常感兴趣的,在我们宋代以前,有一个县,统治老百姓,就两个人,一个县官,一个巡捕。

华方田:对。

印顺法师:那他靠什么来统治这个县呢,我觉得有两点:一个是神道施教,一个宗法制度。神道施教有助于统治阶级,或者是统治民众来深具因果,深信因果,来维持一个基本的社会人文的或者是一个有序的状态,所以人人不敢去作(坏事),人人皆惧因果,都积极的向善,我觉得对整个的社会道德体制还是很有好处的。到我们宋代呢,宋代因为对因果学说宣传比较少了,因为当时它的执政力量和所引用的基础,对因果学说不太注意,所以当时宋代统治老百姓官僚机构是非常庞大的,当一个国家,一个民族不信因果的时候,这个社会就出了很大的毛病。

宋代以后我们整个的封建官僚体制不断的完备,官员不断的增多,老百姓的负担越来越重,整个封建文化也越来越精细,也越来越完备,当到了康乾盛世的时候,中国已经开始走向缠绵的没落了。所以说因果学说我觉得宣传有它的必要性,但不能过分的去渲染它,或者是沉迷其中,而忘记了佛教的根本的大义。我也可以很坦率地告诉大家,我出家前,或者说我认识我师父之前,我是不学佛的,因为我所受的教育对一切宗教都是持保留态度的。

主持人:法师原来本科的时候学的是?

印顺法师:我觉得是学什么都不重要,我们整个的体系中间,是对一切的宗教都是持保留态度的。

华方田:我们一直受的是无神论的教育,我跟崔老师,我们都是哲学系毕业的,显然我们是无神论的天下,我们是学马克思哲学的。

主持人:您也是学哲学的?

印顺法师:我对哲学很感兴趣,并且对马列也很感兴趣。所以说我对很多宗教的一些观点,我是没有办法接受的。

主持人:比如哪些观点,您介绍一下?

印顺法师:比如说你刚才说的神通。

主持人:这个您就不能接受是吧。

印顺法师:对。比如说是什么轮回说。

主持人:轮回说您不能接受?

印顺法师:不,当年不接受,我现在当然是深信不疑。

主持人:现在是深信不疑的?

印顺法师:深信不疑,当年因为老和尚实现了种种神迹,种种变化,和种种不可思议的现象,让我对老和尚升起了绝对的信心。

主持人:就是您在出家前的时候,亲近老和尚的时候,您在他身上看到了这些种种不可思议的一些现象。
印顺法师:对。

主持人:然后就折服了?

印顺法师:是,最起码来说,是让我产生了很深的畏惧心里,这样才开始接触佛教,然后发现在佛教中有很多值得我们借鉴和学习的东西。

主持人:您能不能讲一下,当初老和尚都实现了哪些神迹,让您这样坚定不移地跟着他?

印顺法师:太多了。

主持人:举例一二,让我们分享一下。

印顺法师:你比如说我当年第一次认识老和尚,是2000年9月3号。我在深圳休假的时候,老和尚在人民医院住院,他是一个老人嘛,当时90多岁了,我们湖北就很多朋友打电话,要去看望一下他,没想到我一见到老人家,老人家抓着我的手谈了三个半小时,要我无论如何都要出家。

主持人:是吗?

印顺法师:对呀。

主持人:您那时候不是对佛教持有保留的态度吗?

印顺法师:当时我说了,我只是作为一种礼貌去看看老人家,结果老人家就抓着我的手谈了三个半小时,让我无论如何要出家。我回到家之后,本来大家是他说什么就听着吧,就回去了,回到家之后,他每天十点钟打个电话,每天晚上十点钟给我打个电话,我换了三四个电话,他都能找得到我。

主持人:是吗?

印顺法师:对,因为我当时刚刚从湖北的襄樊调到武汉工作,很多事情上也还是放不下的,经常与襄樊那边联系,我刚刚放下电话,老人家的电话就打过来,他说你走就走了,管他们干什么。我说这个老人家这么厉害,下次再通话的时候,就把他给我的佛经,拿着盖在电话上,然后再来给他们打电话,那么没想到,刚放下电话,老和尚又打进来了。他说:你盖上了我就听不到了吗?)。

主持人:真的。

印顺法师:所以说这个人他对我完全的认知,和给我完全的整个的理念。

主持人:这个确实不可思议。

印顺法师:这只是说是小的不能再小的事情了。比如说我出家后,跟着他老人家。非典大家应该经历过的,你看从老和尚到深圳那一天起,深圳没有一起病例,深圳在广州和香港的中间,它绝对没有理由不是高发区的,你怎么来解释?整个非典期间,深圳几乎没有受大的影响。

主持人:那时候老和尚在非典时期的时候,他有做过一些法事活动吗?

印顺法师:他有啊,并且当时非典要求全国的寺院都关上门。老和尚是坚决反对的,当时老和尚说,如果庙都关门了的话,老百姓怎么办?他说如果广东庙里出现一起非典,那我(判死)。他一切都想着老百姓,想着众生。我当年被他所折服,我觉得老人家,他的一切都是为了众生,为了佛教,没有一点是为他自己的,就是平常我觉得最简单的例子,我们一起坐在一桌吃饭,他就会问印顺来了没有呀,印学来了没有呀,他身边的人他都不会把他忘。一张纸,正常象我们抽的一张卫生纸,我们抽起来就用了很习惯了,他老人家都会很小心把它分成三半,我在跟他当侍者的时候,他老人家因为90多岁了,他坐在那儿看病之前,要洗把脸,我就给他打上热水,让他去洗脸,水多一点,他就会骂我,他说你这么浪费,下回让你生到一个没有水的地方去。那个水刚刚好够就行了。他老人家有一百多万弟子。

主持人:一百多万?

印顺法师:对,老家人有一百多万弟子。

主持人:这个数字太惊人了。

印顺法师:他每年收的红包非常多的。

主持人:是一个庞大的惊人的数字。

印顺法师:但是他老人家没有一分钱的存款,他所有的钱都拿来干什么呢,建庙,建医院,建学校,修路,都用到社会中间去,都用到佛教中间去了。我刚出家的时候,他的一个侄儿,老和尚他弟兄三个,他二哥的孩子叫张庭旺,因为孩子当时大学毕业,参加工作要交一万块钱的押金,他侄儿就来找他借,当时我觉得这很正常,没想到老人家很严肃的批评了他,他说我这钱哪,都是十方天下人的血汗钱,用不好是有因果的,我背不起这个因果,也不能让你背这个因果。一分钱都没有借给他,当时我看到,我觉得很难受,这老和尚也太不尽人情了。我就悄悄背着老和尚给他的侄儿买了一张火车票,劝他回去了。没想到被老和尚知道了,老和尚就把他侄儿一痛骂,逼着他的侄儿把这火车票的钱必须要退给我,他还告诉我,他说你现在已经出家了,你要知道你的钱也是十方天下人的钱,你没有权利的。我当时是可以说就是被老和尚这些种种的细节,或者是每一件事情所感动,然后才毅然决定跟他老人家出家的。

主持人:就是因果问题,包括就是刚才您说到的老和尚的一些事迹,让您折服,让您进入佛门的一个缘起,是一个媒介,那华老师呢,您对这个问题有那些不同的观点?

华方田:我接着印顺法师的说,因为老和尚说一句话是叫做财,财产,财归常住,归庙里。福呢,归施主,就是说大家施主,你种的福田是为你自己的,财产,庙里的钱都是归常住的,众生的。这个刚才也是法师这么说,实际上关于法映也好,感应也好,灵通也好等等,我们在佛经上是俯拾皆是,非常非常多,那么在中国的佛教史上,有感应篇,灵异篇。我们中国特别是唐宋以后,关于这样的一些民间信仰的,或者我们成为三教合一的一些感应的东西非常非常多。

每个人都是耳熟能详的,观世音菩萨,以及普贤菩萨等等在中国这样的人非常非常多,那么实际从经典上来说,从历史上来说,神通灵异,确实是存在的,那么多经典的记载,那么多佛经的记载,但是,神通本身并不是佛教的特有的东西,神通它是供外道的,供其他宗教的,包括气功,包括瑜珈,包括古代的印度的那些其他的那些宗派,都是有神通的,他们就叫做五神通。佛教呢,有一个是不供外道的,就是家里有一个叫路径通,叫六神通,所以,在神通本身,就是在禅修的时候,所自然形成的那么一个能力,而不是必然的。

印顺法师:参悟了有的有神通。

华方田:有的人参悟了,你要修的,有的参悟的人是没有神通的。

印顺法师:他不是现神通。

华方田:对,那么首先佛教他的讲究说不允许事先宣颐,炫耀神通,那么神通只是那么一个能力,当然有时候会被用来做一个传法的方便的手段,这个在佛经当中,在历史当中会有。包括我们熟悉的鸠摩罗什,在传教的初期,也经常运用这个神通,为什么?因为当时佛教刚刚传到中国,面临着很多很多的困难,而且中国的文化又那么的博大精深,所以要理解佛教,要接受佛教是有问题的,所以他要通过一些方面的,包括当时中国历史上儒师道三教斗法,对吧,佛道斗法是最多的,经常是需要有神通来取得斗争的胜利。

所以这个历史上应该说是非常非常多,现在呢,好多佛教徒,那么他也是比如说对这个神通,这个神异,都追求神秘的这样一种取向,因为每个人把握住的时候,没必要去,真的我能把握住,比如我现在想喝水,那我就喝就是了,我没必要通过信仰,通过神通,通过什么样,只有达不到的,未知的东西,才越吸引你。但是我想说的是就是刚才说的,神通是神通,因果是因果,神通改变不了因果,著名的一个故事就是佛陀家乡迦毗罗卫国,要被邻国所灭的时候,佛陀不知道吗?他很清楚啊,但是他深明因果的,也就是说他那个家族,他那个国家,就要背着这样的一个因果,你的神通改变不了。所以他的弟子,佛陀的十大弟子之一,神通的弟子看不下去呀,他是想通过神通来救他,所以他把整个佛陀故乡的人,用神通放在他的帛里面救出来,等着打开帛一看,化成一滩血水。

就是说你的神通改变不了因果,每个人因果都要自己背的,大家一定要明确这个问题,并不是神通能解决一切的问题,所以不要去片面的追求这些东西。但是现在为什么好多人追求这个,包括我认为还是一个急功近利的一个思想在作祟,又想通过极少的付出,得到更多的东西,还是贪恋,而且呢,我经常跟他们说一条就是,你一定要清楚佛陀不是做买卖的,他不跟任何人做买卖,个人因果自己担,个人的果报自己受,不是说你给他钱多,我就给你一个好位置,如果佛它是做买卖的话,那么不可能佛教流传这么多年,得到这样一个,这么多人的一个信仰。

主持人:但是华老师,现在基本上一些信众都是在和佛做交易。

华方田:对。

主持人:和佛菩萨在做交易。

华方田:对。

主持人:给佛菩萨供两个橘子,拿几个苹果,然后要……

华方田:要得到很多,就是有所求,有所得,有所求,那么禅宗史上著名的公案菩提达摩见梁武帝的公案,我想大家应该很熟悉。梁武帝是中国佛教史上最信佛的皇帝,他举全国之力,建寺,渡生,舍生,自己把自己的身体舍给寺庙,四次舍生同台寺,然后让国家,让大财官拿着那么多的钱把他赎出来,甚至自己到寺庙里当行者,给和尚们服务。就这样一个皇帝,他问菩提达摩,我这样做有没有功德,菩提达摩说的很清楚,一点功德都没有,“实无功德”,所以我们在布施的时候,我们在干什么的时候,关键在于你看你这布施的心,你是有所求,还是无所求,当你无所求,你才有功德,这功德不是你想想能求来的,是一颗慈悲心。

印顺法师:我觉得不管它有什么样种种的功利思想,它愿意到庙里去,他愿意拿着橘子也好,拿着苹果也好,他愿意去拜一拜也是好的,最起码这个种子种下去了,在适当的时候,他一定会生根发芽,一定会开花结果的。法华经有一句话说是:若人散乱心,入与塔庙中,一称南无佛,皆己成佛道,就这个小小的功德,一念成熟,就可以做佛,不要说是它到庙里去,他拜一拜,他还可以做一些供养,他还可以是念两句佛号,我觉得这个因很重要。

主持人:这里面就有一个问题,如果我得不到的话,他就会立即斩断对于这个信仰层面的信心,我有一个朋友在美国,他是前几年出去的留学生,然后去了之后呢,就被人家劝导,就归了基督了,归了基督之后,他很虔诚的,每个礼拜要做礼拜的,然后还要去参加一些教会的服务活动,但是很不幸的,他的夫人就是在这之后,就得了乳腺癌了,然后他就说,他说什么基督,什么信仰,全是骗人的,我那么虔诚的对他们,他让我老婆得那癌症,就非常的气愤,那我说你现在对于教会是一个什么态度,他说我根本就不理他们,逢人便说,就是一群骗子。我想这个佛教这个里面,就象您说的那样,想和佛去做交易的,如果交易不成的话,他们也会有这样的心态。

印顺法师:他有怎么样的心态呢是他的事,我刚才讲了,他只要走路,他走一步,他就离家近一步,他走两步,就离家近两步,他只要走了,他就比不走要好。

主持人:您认为是不管怎么说,他有这一份心就是好的?

印顺法师:对。

主持人:他在他的灵魂深处有这样一点忐忑是好的。

印顺法师:对,最起码他那一瞬间。

华方田:实际上比如说我刚才说的梁武帝那个问题,并不是说布施没有功德,而是说梁武帝他抱着一颗怎样的心去布施,因为他求功德,所以菩提达摩说他没有功德,实际上大家知道,佛教所提倡的六度四摄,第一条就是布施啊,为什么,关键是什么?他有舍弃自我的态度,破除自我的态度,你刚才说的,没有什么效果,怎么样怎么样的,他看到效果了吗,他不知道,他属于在迷惑之中,所以佛教的修行,佛教的信仰一定要以般若,以智慧为先导。

印顺法师:对。

华方田:佛教是一个智慧的一个宗教,其实好多东西你是看不出来的,起码他自己是没看出来的,他还处于迷惑之中,所以佛教要破除无名,就是说你在做这样的事情的时候,你在布施时候,你在念佛的时候,你在做好多事,其实你得到一个心灵的安慰,心灵的安静,这个比什么都重要,难道说信佛的人信基督教的人就不死了?谁都要死,生老病死,你既然生下来,生老病死,这一切是必然的一个因果的过程。好多人他不明了这个东西,一定要看你的肉眼凡胎,你透过世俗的东西能够马上见得到利益,其实佛教是通三世的,如果没有轮回,那佛教的基础就没了。所以我觉得千万不要抱着急功近利的心态去信仰,你要相信一条,中国人说的但行好事,莫问前程。

主持人:就象您刚才说的这个问题,我们只问耕耘,不问收获,因为有因就有果,但是为什么我们在一些社会现象里面,我们会看到一些真正的大恶之人,他们并没有得到现实的报应,是怎么回事?

华方田:对呀。

印顺法师:刚才华老师讲了,佛教有很重要的一个学说就是轮回说,它不是从事当下,或者不是在一世中间来解决我们生命中存在的现象的,他认为生命是一个不断流转的过程,它过去存在银行的钱还没有用完,他还可以用完,假使百千劫,说昨夜不亡,因果会于时,果报还自受。

主持人:就是不管什么时候,这个因和果的这种关系是不能够改变的,那么你有了这个因之后,必然会有一个果在等待你。

华方田:对呀。

主持人:这世是没有,下世也许会有,但是就象您说的,您原来出家前,对轮回说是持怀疑态度的,那么对众生来说,他们怎么能够接受这样的观点呢,他只是看到这一世的东西。

华方田:你看佛教本身,如果你不是一个佛教徒,你是一个其他的无神论者,基督教徒,你与佛无缘,佛渡有缘人,你跟佛无缘,你没什么话说呀,打佛的,骂佛的,这都是你的选择。但是你既然是一个佛教徒,第一条是什么,信佛,你不信,什么都谈不上,你只有信,才能够得到佛菩萨的加持。所以信为一切功德之首那么你比如刚才提这个问题,其实我也一直也是这样考虑的,好多人咱们说的,叫做。

印顺法师:坏事做绝。

华方田:叫做好人不长寿,祸害一万年,那么中国老百姓经常这样说,我也想,你看这个人,好多人你看这么好的人,就这样遭受这样的一个不幸,这样一个坏人,你看看他逍遥自在一辈子,很多很多这样的问题,为什么?中国古代儒家伦理这一套就解决不了这个问题,儒家的积善之家,必有余信,积不善之家,必有余殃,道家的成赋说,他们都解决不了这个问题,只有佛教,有三世。

印顺法师:对,三世因果说。

华方田:三世两层因果来解决这个问题,你有前生,后世,前生今世,后世,那么像刚才法师说的非常好,你看这个坏人,他现在一直是在做坏事,但是他一直很享乐,那是因为他以前积累了功德,做的好事,但是这一世他得到了好报,他既而做的坏事,他还没有,那个果报还没有来呢,但是叫做只争来早与来迟,这个果报迟早要来的。

印顺法师:对,就刚才我说的,打这个最通俗的比方,就像我们做好事,就像往银行里存钱是一样的,他过去他存得钱多,他那一世没有用完,他现在接着再用,他可能存了很多,他这一世也用不完。

华方田:对呀。他可能自己就没用,他跟儒家的是不一样,儒家的是什么?祸及子孙,殃及子孙,佛教不是,自作自受。你看一个好人,他现在看天天都是好事,但是他可能这一生比较悲惨,比较痛苦,那是因为他在多少多少世以前,按照佛教的观点,他可能做了坏事,正在承受着果报,同时他承受不好的果报的同时,他也在消他的业障,那么他可能在后世就会有好的一个结果。

主持人:但是我们现在这个说法是建筑在你信的前提之下,回到刚才我们前面说的话题,就说佛性的问题,人人皆有佛性,难道说佛陀只救助信他的人吗?

印顺法师:佛陀是对一切众生都是给予的,但是因为我们自己在迷雾中,我们看不到他的伟大,我们没有办法来相信他的慈悲。

华方田:其实并不是佛有分别,佛是无分别的,佛对所有的众生都是平等的,都是慈悲的,但是之所以会有刚才您这样的问题,就是如果你不信的话,什么都谈不上,什么都谈不,佛有再大的本事,他不能代替你承受因果。

主持人:那么佛是没有办法让不信他的人也得到解脱的,是吗?

华方田:但是他相信总有一天。

印顺法师:我刚刚讲人人都有佛性,这个种子他种下去了,到了时候,就会生根发芽的。

华方田:佛教有一句话叫做法不故弃待缘而生。

印顺法师:就像我们今天见面了,我们今天见面这个因缘不是现在有的,也是过去多生多劫结下来的。

主持人:这我信。

印顺法师:但是我们今天有了这个好的因缘,我就会很珍惜它,为什么?因为我们有了这个好的因缘,我们就可以今世可以很好的沟通,就可以很好的学习,互相的借鉴,我说的话你会听,并且这个缘我还希望能够永远的接下去,直到将来成佛。

主持人:这是我的一种信念。

华方田:其实佛教是一个智慧的宗教,自立的宗教,虽然也有他立的崇拜,比如说念佛,但是主要靠自立。如果说你不信,你不明白佛说的道理,那么你自己不能够明心见性,不能够按照自己的行为去做的话,那么佛想救你,他也救不了你,但是佛一直在慈悲的看着你,随时随地准备搭救你,按照佛教的说法是这样的。
主持人:然后到了你那一天的时候。

华方田:当然需要你自己有这样的一个因缘。

印顺法师:对,也许这个人不经意的蓦然回首间已经走到了家的门口。

主持人:然后就看到了家人。

印顺法师:所以说我们在走路的时候,天晴我们要往前走,下雨我们还要往前走,别人赞叹你的时候,要往前走,别人诽谤你的时候,还要往前走,你自己开心的时候往前走,你自己悲伤的时候,也还是要往前走,我刚才不断的讲,只要走路,我们总有到家的时候,即便我们这一世没有到家,他们我们还有明天,还有来世。

主持人:谢谢印顺法师,谢谢华老师,由于时间的关系,今天我们只能聊到这里,但是意犹未尽,希望印顺法师以后,和华老师以后还能有机会我们共同来探讨这个话题,想请印顺法师来给我们的观众和网友再讲几句话,最后的嘱托。

印顺法师:我刚才讲了我们今天有缘能够在这里相识,有缘能够和大家在一起,我希望呢,我们这个缘呢,能够永远接下去,直到将来大家都能够成佛,当然成佛呢,也不是一句话,它还是需要我们自己要往前行的,总之,只要是我们前进,就一定有到家的时候,谢谢大家。

主持人:谢谢印顺法师!华老师。

华方田:好的,今天我们谈论的题目是佛性,人性和德性,实际上无论是佛也好,人也好,佛陀与圣人在最高的境界上都是相通的,至于所说的条条大路通罗马,在佛呢,我们叫自觉觉他觉行圆满,在儒家那,叫全德尽信,也叫德信,或者叫信德,也叫仁,而且这个境界实际上是生佛平等的,就是众生和佛我们俗人和圣人都是平等的,只要我们愿意,每个人都可以做到就好象论语说的,我遇人,斯人至已。这就是我们经常说的人人可以为尧舜,人人可以成佛。所以最后呢,我用我自己刚编的一句顺口溜结束今天的(访谈),——佛性与人性,皆是好德性。先做个好人,人成即佛成。好,谢谢各位。

主持人:谢谢华老师,谢谢。