赵汀阳访谈对话录全集

    哲学家赵汀阳访谈对话录全集

　　(1)哲学将可能变成什么？ ——赵汀阳答问录
　　
　　《哲学动态》杂志
　　
　　问：你近年来提出的一些见解颇具独创性，正在引起学界的关注。我们注意到你主张要对哲学进行“整体上的”改造而不是进行某方面的突破。这种“整体上的”改造意味着什么？又为什么需要这种改造？
　　
　　答：认为某种观点或某种思想传统立场是不恰当的，这导致哲学活动的局部革命，也可说是在哲学内部的改革；认为哲学这一思想活动的结构和操作方式是不恰当的。这就是要求整体革命，由于这说的不是哲学中的某一点是错的，而是说“哲学”这种方式是错的，因此也可说是从哲学外部对哲学进行的革命，据我所知，在西方哲学史上，企图对哲学进行整体上革命的只有维特根斯坦一人，像笛卡儿、康德、胡塞尔等都做的是哲学内部思路的革命。
　　
　　 我主张哲学的整体改造，是因为觉得旧哲学（西方哲学或以西方哲学思维模式的哲学）一直未能成为真正有用的思想，有两个理由：
　　（1）哲学所思考的一些“最大的”问题也许仍然是我们所能思想的最大问题，但却不是最重要的问题，或者说不是最需要被思考的问题，因此旧哲学在于主题上不合乎思想的需求。即使旧哲学的许多问题仍没有被很好地解答，也已经没必要解答。我们需要思考别的问题；（2）旧哲学虽然也思考到了一些重要问题，但在思想的操作方式上却有着严重的失误，这一占导致了各种无数的思想结论，我指的不是逻辑形式上的无效，而是内容上或实践上的无效。在今天，思想在信息量上远远超出而在质量上远远不满足实际需要，是一个突出的问题。
　　
　　问：你所主张的对哲学的整体改造与维特根斯坦的做法有何区别？ 　　
　　答：维特根斯坦是破坏性的，他的工作主要是阻止一些徒劳的努力和愚蠢的想法，但他似乎并不觉得能够有另一种新的建设，好像哲学只不过是让人恢复清醒头脑的手段。这一点我十分不以为然。维特根斯坦与“后哲学文化”很有些关系。后哲学文化意味着旧哲学的崩溃，它是旧哲学的恰当结果但也是一个糟糕的结果。现代思想不再需要旧哲学，这并不意味着不需要新哲学。简单地说，维特根斯坦觉得旧哲学说错了话，我觉得是做错了事。这一区别牵涉到哲学功能的不同理解，哲学通常被认为是在澄清问题，提示真理。我觉得这些是科学和逻辑的工作，哲学的功能在于创造出真理。因此，旧哲学的错误不在于胡说，而在于没有创造出有价值的真理。哲学改革的结果应该是产生新哲学。
　　
　　问：具体一点说，哲学“做错了”什么事？ 　　
　　答：旧哲学有一个幻觉，以为哲学能谈论一切事情。这一幻觉导致了一种连锁错误：当哲学把不归它研究的对象当成了课题，这一错误甚至使哲学不能正确地对待它本职份内课题。这串连锁错误是这样开始的：哲学把世界当成了对象，于是有了存在论和知识论。存在论和知识论是哲学最大的错误，这一错误非常微妙，世界的确是所能思想的最大主题，但却非哲学所能思想的，它不是哲学的责任范围。在思想上，能力决定了思想责任。在世界这一问题上，哲学的思想能力远远弱于科学，因此哲学不可能给出更高的知识。对世界的不恰当兴趣还影响了对思想的反思，从知识的角度去理解思想不但是狭隘片面的，而且歪曲了一些根本性问题（例如真理和语言）。在存在论一知识信纸这一基本结构的影响下，我们就不再能够恰如其分地理解生活问题，就会陷于“事实和价值之分”这类教条中。
　　
　　问：如果真的像你据说的那样，哲学一直在做错事，那么为什么哲学会一直犯这种难以置信的错误？ 　　
　　答：哲学的错误一点都不愚蠢，相反它是对于聪明了。人类有强烈的欲望，总想追根问底，如果不是出于实际需要而是出于心理兴趣去追问，就成了无节制的追问。这种追问很像儿童“打破砂锅”式的追问，我们每个人都有过种经验，这种追问最后总是通向完全离谱的问题和毫无价值的解释。同样，哲学也卷入在无节制的追问中，盲止地追问思想链条末端的那些最大的问题，诸如本质、本源、终极目的之类。现代有些哲学家已经意识到那些最大的问题是无意义的，它们超出了思想能力。但这种反省仍不够深刻，关键在于那些最大问题是无价值的，那种关于本源和终极的思考就像关于“死后世界”的思考一样无价值。凡是不能实现为具体创造的思想决不是智慧；凡是不能转化为行动的思想也决不是智慧。事实上中国哲学家就很少犯那种“无节制思想”的错误。
　　
　　问：与旧哲学的比较，你所要求的“新哲学”有些什么机关报明显标志？ 　　
　　答：至少有这样一些区别：旧哲学是作为“解释者”的思考，即研究的是“事情其实是什么”；新哲学是作为“解决者”的思考，即研究“事情需要成为什么”。或者说，旧哲学以“知识”问题为核心，新哲学以“行动”问题为核心。理由是，一个事情首先必须是我们要做的事情，至少是与行动相关的事情，才是重要的。既然行动的“相干存在”比“不相干存在”更重要，行动就是一切思想的基本点。 　　
　　 旧哲学进一步表现为“元科学”，经希望对事物作出总的解释；新哲学则是“元观念学”，只求对观念作出裁决，从而满足行动的需要。
　　旧哲学是立场的思想，即它的思想取决于某些假定；新哲学则是无立场的思想，即仅仅取决于需要。任何一种立场都弱于怀疑态度，而需要则无法怀疑的。 　　
　　 旧哲学试图“揭示出”事物的真相和思想的真理，总之是“去蔽显真”；新哲学却试图为行动和思想创造出所需要的真理。以为有些真相或真理隐藏着等待发现，这是一个典型的哲学幻觉。事实上，凡是属于事物真相都与事物一起显现着，凡是属于思想的真理都是按照需要创造出来的。大概有这些区别。这只是很简略的比较，在这里恐怕无法详述。 　　
　　
　　问：看来你所设想的哲学和人们通常接受的哲学完全是两个不同的概念，你如何证明你设想的哲学是更有价值的哲学？ 　　
　　答：有用的思想比无用的思想更有价值，这是毫无疑问的。旧哲学是无用的，它好像解释了一切但却全无用处，这和万能药什么病也治不了一个道理。其中关键问题就是旧哲学只听从思想的欲望，为追问而追问，无视思想实际上的需要。新哲学只听从思想的实际需要。 　　
　　 文明的方方面面都有自己的一些实际工作，其中产生了各种问题，有一些是在具体学科内能够自己解决的，但有一些却是这些学科自身不可解的问题（通常是学科的“基础”问题）这些基础性问题虽然是由各个学科提出来的，但由于自身不可解，这些总是载的性质就发生变化?D?D可以说是思想问题的临界变化?D?D它们转化为哲学问题：历史问题转化为历史哲学问题，规范和法律问题转化为道德和法律问题，逻辑问题转化为逻辑哲学问题，等等。这些才是真正的哲学问题。所以我说哲学没有那种“自留地”式的只为哲学的问题，而是承接所有具有实际价值的基础性问题。
　　
　　问：你说到哲学的任务不是揭示真理而是创造真理，这一说法不但有悖人们对哲学的理解，而且有悖人们对真理的理解，你如何解释？ 　　
　　答：我们一般认为真理是被发现的普遍规律，而哲学则是发现那些最深的规律。前者是误解，后者是误解加幻觉。即使是科学命题也只是高效知识而不是真理，因为确证（evidence）的幅度永远跟不上断言的幅度。哲学对世界的那些断言则连一项确证都没有。真理只能是人类对自己作品或行为的断言而不可能是对世界的断言。人对自己作品和行为的断言实质上是思想的创造，它的真理性表现在它是思想上的最佳或唯一决策。我相信真理的标志是选择的“最佳性或唯一性”，而不是“普遍性”。换句话说，零点理是偶然条件下的必然选择。
　　 为什么真理，特别是哲学真理，是创造性的？要理解这一点首先要实事求是地了人类文明的实况。思想文化所构成的“观念界”并不是“世界”的对应性产物，观念界和世界毫无相似之处，世界只是观念界的一个条件，正如树生长于土地但并不像土地。观念界要处理的问题是“如何行动”，至于“世界如何”则只是“如何行动”的相关问题。这样事情就清楚了：观念界的真正对象是行动，行动向观念提出问题，观念作出行动的决定。观念界有着特定的“思想布忆”，思想布局不断在变化，哲学活动就是那种试图安排或改变思想布局的活动，这只是创造性的活动。
　　
　　问：“思想布局”听起来是个有吸引力的概念，能否稍加解释？ 　　
　　答：人类文明和各个方面、各个学科基本观念或者说起决定性作用的观念组合起来就是思想岂有此理局。人类思想各方面发展情况不同，思想布局就不断变化，哲学追求的就是最佳的思想布局的创造性决策。因此我总是强调哲学的对象不是世界而是观念界，更具体地说，就是观念界的思想布局。哲学试图表明“思想之路该怎么走”。我相信这种新哲学更合乎思想对哲学的要求，因此哲学会变得有用，而且有助于人们更恰当地理解哲学：哲学没有一块自得其乐的“自留地”，哲学其实是贯穿在各个学科中的一种思想艺术，一咱特殊的思想操作。
　　
　　问：你有一个观点认为，全部哲学问题在实质上是价值问题。这是否排斥掉太多的哲学问题？ 　　
　　答：凡是与世界本质之类有关的问题就被排除了，凡是与观念界思想布局腾的问题都保留。这里主要牵涉到对价值的理解。我所反对的是“知识与信仰”或“真理与价值”这种西式结构。这种结构使哲学患上了精神分裂症，失去了统一的思想能力。实际上，“真值”是一种值，“善恶”也是值，这只不过是不同问题采取的不同取值。无论是“X 是真的”不是“X 是好的”，都有一个是非判定问题，这意味着存在着一种更高定位的判定，可称为中国式的定位。在这一更高定位中，旧的真理观和价值观同时破产了，新的真理概念是一个直理和价值一体化的概念。真理是一个最佳的思想决策。所谓的事实命题（X 是真的）和价值命题（X 是好的）都有可能是真理。按照更高定位的真理事价值概念，观念界的大多数观念尤其是起决定性作用的观念都是含有价值判定的观念，因此所有重要的观念在新哲学中不会被漏掉。
　　
　　问：我们在《论可能生活》一书中看到你用这种新的真理概念证明了价值性真理的存在，在此能否对价值性真性作一简要说明？ 　　
　　答：我证明价值性真理的存在是为了否证主观众价值理论，即“按照某立场或规范，X 是好的”这种主观价值判断。主观价值判断其实是一种连自己也糊弄不了的自慰形式。价值性真理有两种主要形式：一种是比较性的，即X 比Y 好，例如“得冠军比得亚军好”；另一种是自足性的，即X 本身是好的，例如“幸福是好的”。可以说，价值性真理是根据“先验目的”而成立了判断。例如比赛先验地规定冠军是最高荣誉。第一类价值真理的先验目的显而易见，第二类的先验目的则容易被忽视，这一点对伦理学是致命的。伦理价值真理根本上说有两种：属于幸福和属于公证的。 　　
　　 生命是特殊的存在，它的先验目的不是“如其所是”（as it is）去存在而是有意义地存在，可以说生命的先验目的就是由生命转化为生活，由单纯存在转化为意义化的存在，实现这一先验目的之方式就是幸福。社会则是更微妙的存在，不仅人的生活事务依赖着他人的存在，而且每个人的生活意义也以他人的生活意义为条件，每个人注定要承认他人，否则自己毫无意义（这里不存在所谓为己为人的问题）因此社会的先验目的是公正。具体的伦理价值真理详见《论可能生活》。
　　
　　问：承认伦理价值是否意味着对每个人的自由选择有某种抑制？ 　　
　　答：这个问题稍有些复杂。如果说伦理学总要建议某些抑制的话，那么旧伦理学的抑制性更强。旧伦理学总想强加给人们某种规范意识，即“我应该……”。其实，人生来没有什么“应该”的事情，只有“想做的”和“不得不做的”事情，这就是事实，这一事实并不导恶，没必要掩盖。伦理学的目的是让人找到幸福之路而不是背负不幸的规范重担。你的伦理学的基本精神可以说是：不向人推荐规范，而只考虑从他的角度来说对他最有利的行动方式。我力图证明的两条原则中，幸福原则是一条自由原则，公正原则是一条反自由原则。关键在于，公正虽然是反自由的，但却意味着“不得不做的”事情，就是说，一个人如果抗拒公正恰恰对他不利，不过，公众不能仅仅存在于自觉意识中，而主要必须实现为一种权力甚至强权。我们希望的是以幸福的自由道德和公正的法律合起来占领分有伦理规范的领地，这样人将获得尽可能大的自由和最可接受的不自由。在中国思想中，与新儒家这一主流倾向相反，我自认是“新道家”，不过是清除了隐退风格的、亲近法家的新道家。
　　

　　(2)哲学的创意 赵汀阳访谈录
　　
　　《学园》杂志 采访时间：1998年夏 来访者：陆丁 周濂
　　 我们的采访是从墙上的一幅画开始的。那幅画的题目是：探险（或者旅行？）。
　　 赵汀阳：在艺术上，艺术创作的障碍就是，一个人如果老想表现所谓的"个性"的话，他就会做怪相。可是自我是很贫乏的，事物才有各种意想不到的新意。其实这一点从塞尚那时候就开始批判了。塞尚那时候就嘲笑所谓表现主义画家。他们就是让事物做怪相，让事物都来替他们表现他们的"自我"，结果就完全失去了那种真正的世界的美。我觉得这是有道理的。你只有不关注你自我的那一点点小天地时，你才能真正把一棵树看成一一棵树，把一座山看成一座山，而不只是你自己。我觉得这确实是和中国文人画的境界特别相反的。你看，中国的文人画，不管是一座山，还是一座桥，什么全都是担这个可怜的、渺小的自我的表现。画出来的东西全是一个样的。世界因此变得非常狭隘。尽管也有一种美。但这种美是非常狭隘的，它没有前途。它老是这样一种东西在里头，而没有一种无限扩展的，无限多样的可能性在里头。我觉得科学恰好不是这样。因为科学这门东西没法用自我代替。所以科学天生地缺乏那种自我局限性。为什么科学搞得那么发达？我觉得这个问题的答案不是那么简单。有时候我们觉得两方人天生就爱好科学，东方人天主就不爱好科学。西方人有可能是有那种知识爱好，但是（更可能的是）一搞（科学）那东西，科学就把你卷进去了。起因可能是微小的，但是它一旦开始就一下子把你卷进去了，越卷越深，科学就越来越庞大。早些时候好多人不是都在思考为什么中西文化有那么大的差别吗？想来想去，有时候为了强调差别就会说得太夸张。比如，说中国没有逻辑。这个说法不对。中国人说话并非没有逻辑。说话没有逻辑就没法交流了。并且事实上古代那些思想，他们的话是很有逻辑的。他们也是有推理的，只是步骤之间的跳跃性稍微的强了一点。还有科学，中国有那么好的技术，就象李约瑟多所发现的，在技术上，中国很长时间都是领先的，只是缺乏理论性。我觉得有些事情可能就是一个很简单微小的开头，就是说，我们一开始没有那么刻意地想一个知识追求，而西方人碰巧他们琢磨了一下。其实这一下开始的区别是微小的，但是，得到的报偿是不一样的。他们一下子就被卷入去了。知识那种客观性逼着你一步一步的走。结果他们越走越来劲。艺术也是这样，科学也是这样。其实思想也是一样．包括哲学在内，人文／社会科学其实也是一样。中国在这一点上，其实同样也是文人传统。就是讲究自己的立场。不管是过去的学者还是现在的很多学者，他们在想很多问题的时候已经先有了自己的一个立场．一个价值观。我觉得最简单的结构是先有了一个价值观。比如善、恶方面的价值观。再有一个是情感倾，就是他喜欢什么不喜欢什么。然后他以这两项东西来定义他要研究什么和研究出来的东西应该得到一个什么样的结果。其实这个结果都已经是事先按照他的自我、爱好定了调了。就有点象现在的杂志，都已经"定位"了。他们的研究也都事先走定位了。一切都是预定的。虽然说具体的的细节确实是他们做学问做出来的，但是结论基本上都已经定调了。然后再用这个（事先定好的东西）去套。所以我觉得这个状况就跟说艺术被限制在一个渺小的自我里一样。这句话实际上是塞尚的话。他说不要老关注你那个渺小的自我，然后拿事物去做怪相。我觉得这是同一个道理。
　　访问者：但是，赵老师，您不觉得现在解释学给出的一个基本的概念就是先在或者先见的概念，就是说，无论你想如何摆脱一个规范或者其他什么束缚，其实我们在做回题或者选择问题的时候，先在或者说立场其实它无形之中已经存在了。那么，所谓无立场的批判，在事实上能否达到？似乎很多人都对这个有所怀疑。
　　赵汀阳：对。其实在这个问题上的误解很多。包括我在内，人们我做任何事情都是很有立场的，并且，都是有自己的情感的。这个事；情和我前边说的那个我们能有一种无立场的；思考是不一样的。无立场的思考其实我觉得是技术性的。（往：这样一来，这种技术性的思考和刚才所批评的只用学术研究来填充细节有什么不同呢？还是这两者根本就不是对同一种任务的两种完成方法，而是两种任务？）就等于说是一个技术态度吧。就是说，我现在想一个事情，比如说一个政治问题。这个例子是很明显的，一个人不可能在政治问题上没有立场，你总有立场，我也有。但关键是我有我的立场，别人还有别人的立场。对于一个政治问题，比如说政体问题，肯定是有好几种立场。这个时候，我说的无立场的名思考是说我不可能以其中的某一种立场，比如说是我喜欢的立场，来证明其他的立场是错的。这种证明是不合法的。因为两种立场本身就是对立的。这等于是我先有结论，后找证明。就等于说．我（在论证前，就）已经认定他是错的。这是第一点。接下来就是歪曲。这或是说，把别人的立场按照我的立场去理解。其实它本身是什么样的并不重要，完全是按照我的格式给重新释译了。经过重新释译．那它当然全是错的。因为我这套语言里头已经担先把对立的立场设定成是错的了。这时候听上去振振有词，其实花样都在前提上。所以我所说的无立场就是说我们不可随用一种立场、一种价值观来去征明另一种价值观、另一种立场的错误。而不是说我们心里一个立场都没有。假如说我采取A立场，我不打算用我的A立场来证明B立场的错误。也不用我的立场去把他"理解"成什么样。这时候我要不使用我的立场。（注：重点是好者加的。主要是想突出下面这种分别。其实从证明的角度来看，这里可以分出两种用来进行证明的东西，第一种是我的立场本身，因为立场本身当然有一个语言表达式。还有一种是从我的立场出发获得的事实，这时我的立场并不是这些知识的逻辑前提，好象我们可以通过这个前提用逻辑推理来获得事实。而是对获得事实起指导、启发、限定作用的东西：所谓"视野"。只有用第一种来进行证明时才是不合法的。因为是循环论证。而用第二种东西进行证明本身是合法的。只是要还从我的立场出发所获得的那些事实是否有"盲点"。或者说，盲点到底有多致命。所以合法的证明不能用立场来证明．但是证明的时候会受到立场的影响。）这时候我要像科学研究那样，我不能说，去"想象"世界本来是怎么样的。为什么哲学对科学帮不上忙，就是在这儿。你想象它有什么什么样的本质，那没有用。我们要去直接的受它控制。在受它控制的情况下我们才可能比较确实地知道它是怎么样的。至于当我们作出选择的时候，就是说当有好几种立场的时候，我们肯定要作出选择。这时候问题现实比较复杂。这时候我就强调你是站在一个什么……位置上来看。假如说现在有一个政治经济问题，问题必须是有限定的。比如，我们是要一种什么样的制度。像这个问题我就觉得还是太抽象，根本没法回答。不存在这样的简单问题。这就是传统哲学留下来的恶习。传统哲学以为一切问题都是可以抽象化的。可是抽象化这问题就不存在了。问题必须具体化，我要问的是：你是作为什么人来回答，你打算解决那些困难；等等。你是作为一个社会边缘批判者，还是作为一个政府决策人。只要身份不一样，得出的结果肯定是不一样的。假如我作为一个社会边缘的批判者，我当然关注那些还没做好的部分，我就会老说应该怎么应该怎么。这是这个身份下的做法。但是假如说，我现在不再是社会边缘人了，而是变成我们这里完全是在做理论假设一个总理了。现在国家归你管了，我担保现在决不会见那种社会边缘人的批判来管理这个社会，否则马上就乱了。身份不一样。所必须做的事情和采取的步骤就会不一样。就是说你在哪个身份上，做什么样的事情，其实是有不同的真理的。如果我们可以用"真理"这个词的话。或者．弱一点，说有不同道理吧。我觉得咱们传统的学问或者学术的做法就忽视了这种区别。好象说到们对这个社会可以用一种道理一种观点来批判，而且这个道理是掌握在知识分子手中的，就是按照知识分子的立场来理解。我觉得这是很危险的。这样出来的东西是没有用的。其实，如果马上让他出去当总理他就会知道没有用了。象上边说的这一些都包括在我所说的无立场的思考之久中。一种事情有一种事情的道理。；立场也需要被看成是一个事实：各种事实中的一个事实。在各种事实中才能理解它的道理。
　　访问者：您说的这种无立场的思考和现象所说的"回到事情本身"，以及海德格尔的那种从存在论的角度出发的想法是否有相近之处。
　　赵汀阳：从抽象的用词上讲，可能有点相近。但其实内容并不一样。象胡塞尔他们所谓"事本身"，恰好不是我们所说的实在世界。的"本身"或是纯粹的内在对象。从术语上来说，他爱用的是两个，一个是noemnatic simn,另一个cogitatum qua cogitatum,这东西不是实在世界，因为它是不含质料，不含data的。这跟我的区别就太明显了。我是关心data的。我不关心所谓的内在对象。那个东西是有的，但它不是用来解决问题的。
　　访问者：现象学也是有很多分支的。要是从胡塞尔的角度来说可能是不含data的，但是象后期的，海德格尔之后的那些现象学……
　　赵汀阳：对，从海德格尔之后都是和data有关的。
　　访问者：这里就有这么一个问，就是如果date自己能说话，那它是靠什么来说的呢？
　　赵汀阳：我担心这样的问题会重新回到胡塞尔、康德等人的老问题上去。以前我老想弥补大师们的漏洞，这也是其中的一个。在当时我费过很大的力气。后来才发现那些问题本身走有问题的。我不能搞那些问题。那些问题是死胡同。我不能比康德更聪明，也不能比胡塞尔更聪明。这还不是一个比聪明的问题。路走错了，再聪明也没有用。
　　访问者：您觉得为什么那种问题不是一个真实的问题呢？
　　赵汀阳：怎么说呢？我正得在我之前有很多种批判都讲过了。也许不能说讲清楚，也许这种问题不能完全讲清楚，但是都给种了另外的出路。你看其实马克思也是这样。马克思被一般的教科书那么一写就没那么光彩了。马克思的批判，其实力度非常大。我最喜欢的两段批判都是在〈德意志意识形态〉里。一段是著名的话，我经常引的，就是就哲学家只不过是不同地解释世界?D?D这话其实是很深的，就是说你只不过是给一个说法，不管那种说法，其实你都没有摸到这个世界?D?D而问题是在于改变世界。这是一段特别厉害的话。另外一段意思跟这一样，比这说的更访问者动，但从来不被引用。它是这么说的，哲学家们在解释世界，这相当于一种手淫的行为。就是说跟世界没关系，只跟他自己有关系。当然翻译是译成"自慰"行为。所以看上去不明显，就溜过去了。我觉得说的非常生动。就是说你哲学家说了半天只不过还是你自己，你自己想象了一个说法一种解释，然后你再拿这个解释来糊弄自己。
　　访问者：对。这就是您一直在讲的问题。不过怎么区分"自己"和世界，或者说，怎么区分那种自慰型的"自己"和当你没人到客观世界中的那个"自己"？
　　赵汀阳：马克思相信，你要颠覆这个世界还是要靠走实践的路，要真实地去改变这个世界。然后海德格尔就是从更个人化的角度。他其实对胡塞尔不满就是在这上面：你讲了半天"纯思"，可是关键问题是访问者存，你生存肯定就进入世界。所以我觉得海德格尔结了一个更有力的东西，维特根斯坦也一样，尤其是在后期。你更想解释一个东西，就算你解释的是对的，但是你的理由，你只要想做一种interpretation,你所能给出来的理由很快就给完了。我觉得他的洞察还是非常准确的，我现在随便问你一个问题，你只要几步，就马上到头了。并不象我们抽象想象的那样，一个问题有无数层解释，能一层一层地解释下去。它实际上是一种逻辑错觉。其实是没有的。理由几步就到头了。追到头是什么东西呢？他有几种说法，一种就是你马上碰到一个"bed rock"，硬石层。这是个比喻。它的标准说法是forms lf life,生活形式，the give. what you have to accept， the given， is， the fonmslf life。他说这种东西就没有什么道理可讲了。所以他说哲学就是只一种description而不是一种interpetation。这个很有力，但也是我不满的。如果只是description那我们不去描述它也没有什么关系。因为描述它与不描述它没有变化。所以我觉得维特根斯坦批判的是很有力的，但是在建设方面是有缺陷的。
　　访问者：您刚才是一路下来。我们觉得中间我们还有一些小问题想提。比如说我们还是回到前面的data的问题。让data说话，它说出的是什么样的活。
　　赵汀阳：是一种"粗粮"的话我。Data的话可能"嘟嘟囔囔说不清楚"，这好像是康德说的。但是它生长认真正的问题。需要悬搁的不是事物．而是观念的权威。没有一种观念立场有权利站在其它事情的"对面"去批判它们。上面讲过、立场只不过是各种事实中的一个，而不是各种事实的标准，所以，每种观念，每种事实都是互相站在"旁边"。我并不是只想让data说话，而是说我进入这个充满date的世界中，进入到里头，看看我们碰到什么问题。不是说让data来代替我们原来的"内在对象"来说话。那就又是一个知识论的问题了。我现在想说的是，其实我们真正碰到的并不是一个知识论的问题。
　　访问者：对。这个我同意，而且我想说的是，其实在data当中，又包含了种种互相对立或者互相冲突的立场。
　　赵汀阳：对。
　　访问者：存在本身并不是远离立场的清净之地，倒相反是充满了立场的，一个混杂的市场。
　　赵汀阳：这就回到我刚才说的无立场了。关于无立场的最早的表达，没有这么通俗。在最早的表述，就是在"哲学危机"那本书（走出哲学的危机）里头，当时因为还没有真正想好，只是给了一个说法。以后的书里才讲的比获多。当时那本书里我说了一个叫meta ideology，"元观念学"或者"元意识形态研究。意思是说，我们并不是没有立场，我们有很多立场。但是我的立场并不是比别人的立场更深的立场。（注：但是．在实际情况中，立场总是会变得比别的立场更深。这其实也是立场之为立场的本性。否则就不能被叫作立场，而只是一个个具体的观点了。）比如我们所说的文化批判。为什么我反对这个所谓"批判"呢。批判的意思就是说别人的那些立场观念价值观都摆在我的面前，唯独我的立场和价值观是摆在外面的。我的立场和价值观起了一个meta的作用．就象元语言和对象语言的关系一样。但关键是，我的立场没有权利充当元语言。我的立场跟他们的一样，都是被批判的。只有当一切观念都变成平等的之后，才会能出现所谓的无立场。我意思说，这种无意识形态研究，或者叫哲学，或者叫我说的"无立场的思考"，这时那种独立于任何一种立场的真正的meta的东西才真正出现。假如说我分析一个社会应该是什么样。这完全不是按照我的爱好。比如我的《论可能生活》。并不是各个结论都是我喜欢的。有一些是我不喜欢的。但这是两码事，我个人喜欢什么是我个人的事情，但是真理该是怎么样就还是怎么样。我觉得无立场主要就是把这两个东西分开。
　　访问者：那您会因为真理而改变自己的喜欢吗？
　　赵汀阳：不会。这里有两个问题。如果一个人，他一定要犯傻，这也不是不能理解的。并且也无所谓。他愿意犯傻就犯傻吧。事实上，我的个人生活显然不是计算出来的，我经常犯傻。犯傻就犯傻了吧，这无所谓。我并不是非要按照真理来生活。但是反过来我也不能说真理是由你我的价值决定的。真理是可以选择的，但什么是真理不是选择的结果
　　访问者：换句话说，真是可能是无立场的，但是我们个人的生活却是有选择的。
　　赵汀阳：那当然。有时候我们宁愿犯傻也不要真理。这样的事情其实是层出不穷的。
　　访问者：这就说到那个问题了。您在《论可能生活》里说过这么一句话，就是"哲学的性质根本上在于它是无立场的批判，即纯粹出自思想理由的批判。所以才能成为人类精神活动的元判定即最终的判定。"您这里把最终的判定和元判定等同起来了。
　　赵汀阳：对。这里我想是有一些问题。但是怎么说呢，其实是语言问题。绕这个"最终"，"根本"，基本上是"最基本的"的意思。
　　访问者：这就是说"最终的"这个词的实际意义并没有它看起来这么强。
　　赵汀阳：对。我现在大概不会使用这样过于"有力"的说法了。
　　访问者：这就跟您在前面说的"犯傻"联系起来了。如果有一个真理摆在那几，而我们犯傻也无所谓。那这种真理就是一种约束力很弱的真理了。
　　赵汀阳：对。当然真理是客观的，我们没法随便改变真理。但是我们可以拒绝选择某些真理．这确实是一个比较怪的说法。可是这是事实。我举个例子。一件事情有一件事情的道理。这是弱的说法。强的说法是做一件事情就有做一件事情的真理。就是肯定有一个让这件事达到最好设想的方法。我不是有一个定义说真理就是做一件事情的唯一选择或最好选择吗？假如说你抢银行了，被判死刑．假设我们的法律比较古怪，你可以选择自己的死法，可以上吊，枪毙，服毒等等。这时你肯定有一个最好的选择。比如说服毒的痛苦最小。那么服毒就是这种情况下的真理。我说真理是依赖于一个特定情景的。一个情景总有有限选择。有限选择中总有一个是对自己来说是最好的选择。有时候是唯一的。真理有时会达到唯一的境地。这时真理的感觉特别明显。一时例子也不好举。成熟科学的真理有不少是唯一的。或者象这个录音机的键，你只有按这个键才能做这件事。当然也不一定，就像治病有许多种疗法一样。有的时候是唯一的，有的是比较好的。这些都不要紧．只要承认了这件事，承认了做一件事就有一件事的真理。但是我们也可以拒绝这种真理。这表现在我们可以不做这件事。比如说，你要挣铁，你就必须开公司，你就必须很精明，会把握住市场，甚至必要的时候稍稍的有一些奸诈狡猾，只有这么做才能挣大钱。但是你可以不去做生意。可以看不起金钱。真理不是法律。
　　访问者：那是不是做各种事情之间，做这件事情和那件事情之间就完全凭个人的好恶？
　　赵汀阳：往往是。
　　访问者：那这里有没有客观的选择标准呢？
　　赵汀阳：绝对客观的标准……我觉得比较可白疑。当然你可以说……这里的问题就很复杂了。比如说，从人类的角度来讲，应该是有，比如访问者存或者种族的延续。比如有的人不愿意生小孩。但是不能想象整个人类都不要小孩。这对整个人类来说就不是一个好的选择。任何一个问题都是依赖于条件环境的。
　　访问者：老师，我在读《论可能生活》的时候有这么一种感觉．您大量地使用象"生活／生存"，"快乐/幸福"，"伦理/知识"，"自由/规范"这种对立的概念。这种二分式的思维方式，您当时写的时候是否有一种清醒的自觉？
　　赵汀阳：不是的。其实总的倾向上来讲，我是反对二元的。我并不重视这种二元。当我举出这些概念的时候，并不是说真的只有这两种概念相互对立，也许还有别的东西，第三种，第四种，甚至更多。为什么显得只有两个呢？主要是我的目的是为了和我觉得是僵化的东西做对比。二元取值是用来显示差异的最基本的手法。所以逻辑通常是二元的。但逻辑不等于事实。逻辑是分析技术但不是描述技术。为了分析一个特定的事实，我们可以完全不合比例地做逻辑分析，比如把世界上所有的东西分成"垃圾"和"非垃圾"。显然，"非垃圾"里有很多完全不同的东西，但是这有助于让我们注意到"垃圾"。
　　访问者：对。其实我想问的是，虽然您意识到了有其它的东西，但您还是这样写，这是不是说，一个代表了旧形而上学的后遗症，第二个．是不是代表了二分思维是不可避免的？
　　赵汀阳：是。这里头某种意义上是后遗症。因为我觉得《论可能生活》某种意义上，对于我个人来讲，是一个典型的过渡作品。因为现在重新来看的活，里面有很多实质的东西我是仍然坚持的，但是有一些表述，如果我重写的话，我就不会那么写。比如说你刚才提到的"最终的判定"，我现在就不会用这种明显有后遗症的语汇来写。象这种词，在（一个或所有问题）就基本没有了。我就不会把话说的那么…… 大这些我觉得是大话，至少在表述上是大话。
　　访问者：这两本书（注：指《论可能生活》和《一个问题有问题》）之间的关系是什么呢？
　　赵汀阳：这要先说到《走出哲学的危机》那本书。当时我是想设想条荣哲学的新路，但是那个没有想好。虽然这还是可以参考，你现在在那里还是能看到一些目前仍然值得考虑的东西，但是整体的设想并不成熟。但毕竟有一条思路。做完这个以后，我就想，为什么总体的问题不可能想的很清楚，就是因为细节的问题不清楚。所以我就想从细节的问题入手。哲学本身是一种抽象的一东西，但没有一个抽象概念系统让哲学能仅仅依靠于它就成立。所以当时我就一个想法，哲学必须落实到伦理问题，法律问题，政治问题等等。你必须直接插手这些问题的时候你才有真实的内容。但并非每个领域我都熟悉。事实上我所熟悉的东西都是人文社会科学这一系列。但是对于这个我还另有想法。我相信哲学对科学没有什么贡献。只能对人文社会科学有点直接的贡献。这里头，伦理学问题是我一直想的。所以我就把这个作为一个实验，等于是把一些新的方法用到这个问题的考虑上。当然同时我还感兴趣的还有史学，哲学逻辑。也塑料布么三四个领域，还有艺术批评。
　　访问者：美学。
　　赵汀阳：一部分。其他的领域虽然我也感兴趣，但说不上活。像经济。马克思说了，这是最大的问题，但这个最大的问题我基本上算是外行。所知都是皮毛。
　　访问者：那么《论可能生活》这本书实际上是一本伦理学著作。
　　赵汀阳；对，它是本伦理学著作，但它其实是想贯彻我的所谓一条哲学思路。其实汪丁丁的那篇批评文章里头他就点出来了。他说这本书是一木伦理学的书，但背后的野心其实是想鼓吹一种新的哲学。我觉得他这一点看得还是挺对的。然后写完这个之后不就是好几年都没写东西。当时是在思考这个注：《一个或所有问题》。通过这个实践，我就觉得《走出哲学的危机》的这个框架是有问题的。结果这几年，我就是在琢磨这本书。这本书本身就写了两多。当然这本书比那本注：《走出哲学的危机》要成熟多了。内容也有很大的变化。但是不能说就非常的满意。遗留的问题还很多。所以以后没准什么时候接着再写一本这样的很总的书。但是现在更多的兴趣还是想写具体的，象《论可能生活》那种某个领域的。
　　访问者：赵老师，我们还有一些具体的问题。您在《论可能生活》和《一个或所有问题》里一直强调"自成目的性"。
　　赵汀阳：对。其实这个词是受艺术启发的。这个词的词根是原来有的，拉丁文，autortelico这个词基本上是指艺术，有一点"为艺术而艺术的。
　　访问者：我的意思是，您当然是用这个autotel.来批判"ought"这种说法，但是这个自成目的性究竟是一种事实上的东西，还是，它也只是一种说法。还有，这个"自成目的性是谁给出的？
　　赵汀阳；是生活本身给出来的。
　　访问者：我从您书里得到的感觉却是这个自成目的性其实是一个更大的规范。您在《论可能生活》上说"伦理学要揭示的不是事实是怎样的，而是现在必须怎样，未来必须怎样"，是"必须"，而不是"应设"。那这样的活，您肯定是得知道了生活是怎样的，和我们人是怎样的，然后才能知道今后必须怎样。
　　赵汀阳：对。这个问题提的很好。我刚才为什么说这本书是过渡性的。就是因为表述是有后遗症的。这个"必须"太强了。但同时我这本书里又只有一半的表达是这样强的，另一半的表达是弱的。就是"means to be"。有时我喜欢用被动式，就是"to be meant to be"。其实是这个意思。为什么我自称叫新目的论呢。就是说它既不是我们人自己头脑里的一个目的，也不是宗教意义上的我们想象的上帝为我们规定的目的。而是说，这个主语就是生活，具体的说就是生活的某种事情。比如就像我刚才说的，你挣大钱，你就必须开公司、多少有点奸诈，并且搞点冒险。就是说，主语就是这件事情，在特的一个社会分析哲学的烦琐表达，当且仅当我们在such and such的条件下，在什么时间，要"makeing big money"，就要怎么怎么办。这对哪个所谓的自成的目的，telos, autotelic中的telic的就来源于它，就是这个事情所注定的．所意味的东西。注：举例子总是有好处的。上面的问题所问的．是要想知理该怎么做，就得知道现实情况是什么。但是，"现实到底如何？"这个问题似乎又要把我们牵人主观对客观，先见与视野的限制，立场和位置的影响，种种令人苦闷的老生常谈之中。这正是我们把那个危险的"是"字被用特别标出来的用心所在。但是例子表明这里所需要知道的知识其实与现实．或者字而意义上的"实际清况"，没有关系。唯一相关的是某种先定的要求。这是因为，如果我们知道我们要做的事情是什么，我们必然已经知道包含在这件事中的具体要求。道理很简单，一件事就是被"么才算是完成了这件事"所定义的。这里没有想象中的是的问题。因为不同的要求给出的是不同的事情。在某种意义上说，正是因为一件等待（要求）我们去做的事情是人工的而不是自然的，所以这里没有依靠"是"而产访问者的事实的变幻性或者多元性。因为一个做事的人必须完全投入事先已经知道的事情中，所以他对所做的事没有任何发言权，否则他就不是在做事而是在play his/her own garne,通常就会遭到诸如"没有责任感"这样的问题。可见，举例子的好处，就在于能把我们从虚幻的困境中解救出来。或者这么说，它能让我们发现某种深刻的哲学困境其实已经不是现在的困境了。也许，我们的真正困境其实是在于我们无法再回到原来的"困境"之中，无法再回到那个为大地所"困"的境地。这么说来用来描述当前的状况的最好的术语其实还是海德格尔的"订货"。而那些由他人所订造的事情，预制的"（趋）就（事）业（的）机会"，看起来似乎就是我们生活碰到的那种一挖就磨破手指的"bad rock"。）
　　访问者：但是我觉得在生活中，那些条件恰恰是变化的。我们给不出这种条件，也给不出这种唯一的或者说自成的东西。
　　赵汀阳：没有唯一的。所以我刚才说了是在最弱的意义上讲的。我并不否认有其他选择。而只是说，这个做法对于这件事情（加了限定条件），是最适合的。并且这里有很多的不同的东西。比如我讲到生活本身的目的就是幸福。但是这个是很抽象的。这里也有人批评，说你讲了半天幸福，但是没有告诉我回一件事情是幸福的。我觉得这恰好是他读的不仔细。这一点恰好是我要讲的：我不知道。如果要列的活，我肯定是列出十几二十种，然后点点点点点，因为肯定有很多。你生活肯定是需要成功、荣带、地位、金钱、朋友、爱情、舒适和冒险、浪漫……我觉得社会学能表明这一点，少说也能给出好几十种。并且你还不能排除有些人还宣欢自我折磨。就是说我们所指的某件事情是不定的。这时候如果我要给出一个原理那就太愚蠢了。那就变成规范伦理学了。
　　访问者：但是您还是提出了幸福的原则。
　　赵汀阳：对。但是这个原则有点不一样。这个不是关于我们所追求的东西，用语言学讲，就是不是关于宾语的。而是关于状语的。是可以加"－ly"的，就是我们"在什么方式下"，我们以什么样的操作，以什么的way,什么样的operation，是合理的。我们总是讨论这种东西。
　　访问者：换句话说，宾语比如象爱情这种东西本身可能给我幸福，也可能给我不幸福，这些东西，对象本身并不能决定我幸福还是不幸福。
　　赵汀阳：对。并且有人不想要爱情。这个也很正常。如果一个人想要爱清，"当且仅当他需要爱情"，如此这般的操作，对于得到爱情是最有效的。这是无立场的。就是说，一旦给出一个立场我就能给出一个相应的操作。但分析者本身是无立场的。我纳闷的就是，为什么有人要反对无立场呢？无立场对大家都有利。反对对自己有利的东西，我觉得真是……有点不太理解。
　　访问者：我觉得他们反对的理由是这样的。您说的无立场我觉得用一句话来说就是将心比心。就是站在别人的立场来想问题。正是因为这样，您可以给任何人说出他做的事，无论好坏，的充足的理由。这可能就是大多数知识分子，特别是中国的知识分子所不能忍受的。因为您这样等于丧失了批判的立场。
　　赵汀阳：这个问题很复杂。但实际上我的无立场并不会导致这种混乱。不过我想等一会再解释这个问题。我想先解释一下我所说的无立场的工作方式。我以前说过哲学是工人是服务行业，不是领袖，不是传统想象的那种东西。就象装修公司的人一样，我不能告诉你就得这么装，那么装，不能这么装，这不是装修公司的人干的事。我干的是，你告诉我你想要什么效果，我来做。就算是一个人想把马桶装在客厅的正中间，也没关系。我有办法。我给出的就是这个办法，我并不管装在中间还是装在别的什么地方。说了这个之后我来解释刚才的问题。你的问题实际上是说无立场的分析会不会导致一种理论的失控。对理论失去了好坏，正确的方向…，
　　访问者：（大声）恶与善就脱节了
　　赵汀阳：为什么说不会呢？这里面有一个某种意义上的发现。这一点我一直不能解释，我只说有这么一个发现。这就象……嗯有点像宗教性的，这时倒是和宗教有点关系了。就是，我说到生活的本意，我把telos翻译成"本意"，既是我们生活的目的，生活的意义。这东西就叫做本意。本意同时有两个方面，一个是说，如果你定了一个事情，那么它就是有关于它的最有效的操作；另外一层是同时它又是一种天意。这个我在《论可能生活》里没有写进去。没有用这个词。但是在最后一章讲社会理想的时候多少讲到一点。这个天意是什么意思呢？我们的事情真实是一层压着一层，一环扣着一环的。这个在《一个或所有问题》里讲的比较多，整个的文化或者我们整个的生活存在是一个生命体，而不象是我们的理论所想象的那样，一个概念全都给概括了。它不是。你不可能说真的有某一方面能单独的胡来。如果你胡来的活，实际上你是会崩溃的。世界的整体性也是一样的，它自然而然的控制着你。
　　访问者：赵老赵汀阳。您这里是不是有一个让步，就是隐隐地强调了传统的作用。
　　赵汀阳：即使是传统也是非常古老的传统。其实我反对的传统，从西方来讲是从中世纪以来的正统的学院哲学。中国是先秦以后的，特别是来明以来的那种哲学。我同情的是中国的先秦和他们的古希腊。古老的智慧后来被替换成"学问"，这是哲学的失职。上面说的生命作是有层次的。你做一件很小的事情可能不觉得什么，感觉很自由，但其实你这个小事情是在一个大背景下。这个大背景有大背景的任务。你这个小目的是抵抗不了大的目的的。如果你要抵抗，我说过你可以犯傻，但是你犯傻是得不到什么的。你肯定得不到最佳的后果。所以整个东西是一层一层的。这就是为什么我最后谈的问题规模那么大，等于谈到整个文化，或者说整个人类存在的目的性。它最后是受无意的处然控制的。
　　访问者：我怎么没得怎说的这个"自然控制"有点像咱们中国的传统文化中的"善有善报，恶有恶报"那种受报应的想法呢？
　　赵汀阳：在格式上是相似的。不过这个好象有点'俗气"的说法并不丑恶。当然，在很小的规模上讲，这个说法不一定都有效。比如一个人做了好事也可能有恶报，但在大规模的事情上，在文化，人类的命运这样的大事情上说，"无意"就是明显的了。
　　访问者：关于幸福，我还有一个问题就是您说的"给予即获得。"您给出了这么一个幸福的原则。
　　赵汀阳：对。这恰好是我说的那个天意。这就是说，在做一件事情的时候，你想得到的最好的结果的那个操作，天生的就是对人类的整体的存在是有利的。这不是规范造成的，而是天意造成的。后者更类似于自然规律。
　　访问者：我觉得"给予即获得"，对于爱情，或老母子的感情是对的，因为这些感情更多的是一种但单向的。但对于双向的，互动的关系来说可能就不是了。比如，对于友谊来说，我觉得"给予并获得"也许更好。它比给予即获得弱，但又比给予然后获得强。它并不是因果关系。
　　赵汀阳：嗯，这个说法很有想象力。幸福的原则这种东西不是固定的，对于爱情来说，可能是强原理是成立的。对于友谊、同盟则可能要有一个弱一点的原理．对于商场上的合作可能就要更弱一点。没有一条普遍的。
　　访问者：我觉得您的《论可能生活》的前提是不是我们身处的这个社会是一个比较健全的社会，两人则是比较健康的人。所以我们才能够说，我们不是为了社会而生活而是为了生活而生活。也就是说，我们这个社会不是一个被异化的社会。
　　赵汀阳：我觉得你的问题提的好。但是有一个表述我不能同意。就是异化。我是支持异化的。没有异化我们就没有价值。我觉得那些反对异化的观点是一种非常苍白的人本主义。你想，异化不既是讲我们人创造出来一种东西结果比我们人还要强大，以至于某种程度上操纵了我们的选择、价值观……总之是必须做的事情。那我敢说，我们所有的文明文化都是通过异化建立起来的，没有异化我们就是原始人。正是我们异化，我们才建立了这么庞大的价值体系，我们才有了可追求的东西。如果没有异化，我们连追求的东西都没有。所以问题并不在于异化。不过你的问题提的好。确实是这样，如果我没想的人。向低品质看齐，那问题就没法谈了。如果以最低品质的人群来讨论问题，那就是法律问题，而无所谓道德问题了如果人都是衣冠禽兽或者禽兽不如的东西，就谈不上道德的问题的。当然我也不能以最高标准人群来谈论道德问题，那个标准就太强了。所以我讨论的是一般的人群和不好不坏的社会。
　　访问者：可是，无论高还是低，不是每个人都需要您说的那种"技术支持"吗？
　　赵汀阳：但是，毕竟以后有一个社会价值的设想。当然我是以倾向于良好的人为准来谈论的。（注：这是不是说"天意"其实是一种"众意"呢？一种健康人群的众意。）
　　访问者：但是，……我的话可能有点重……
　　赵汀阳：没关系，你随便说，
　　访问者：您这样一来就是设定了一个比较纯粹的状态。这样是不是过分简单化了呢？
　　赵汀阳：我觉得这个问题稍微的有点怪。我倒是不觉得重，到是有点偏。因为我一直反对在所谓一个pure和ideal的状态不讨论问题。这是古典哲学。我觉的我的考虑是很不纯的。我在批评那种很纯的伦理学的时候提出了一点，就是伦理学只能在各种学科或者社会现象的余地里思考。我不能想象一个社会是由伦理学说了算的。你必须考虑政治、经济等等问题。我们在玩政治游戏的时候，政治就只能这么玩。我们往往处在这样一个范围内，要不得不去做一些别的事清，在剩下的余地里才是真正的伦理学余地。不能想象我们完全是伦理学的存在。
　　访问者：前段时间中国青年报就登了这么一个个案。是讲公共汽车上的故事的。就是一个男孩和一个女孩抢座。大家都谴责这个男孩。这时车又熄火了。需要人去推车。结果又没有人推。因为有座的人担心座被别人抢，没座的人等着抢座。青年报就找了一些学者来分析这件事。结果大部分学者都是从品缺或者"素质"入手。不过有两个人的观点是人的素质不是这件事情中唯一的甚至不是最主要的因素，我们必须考虑到社会心理的、公交系统的各种复杂的因素。否则不免有些偏狭。我觉得他们的思路是不是和您有些相同？
　　赵汀阳：恐怕还是有不一样的地方。我觉得他们只是说造成这个事情的原因是复杂的，而我说的则是做事的方法是复杂的。原因恐怕不能成为借口。道德不是什么都能说了算，但也不能反过来以为道德什么都说了不算。
　　访问者：您在《论可能生活》中说，"生活中的任何一件事情的价值都不能由生活之外的东西来证明。"它只能由生活之中的事情来证明。您又说到"生活整个来说是没有意义的。"
　　赵汀阳：生活整个来说是没有意义的。
　　访问者：对。"当然我们也许可以说生活中的每件事清对于生活是有意义的，但是生活整个来说，仍然是没有意义的，至少是不能证明整个生活是有意义的。"这个跟您刚才讲的天意是不是有出入？
　　赵汀阳：我讲生活作为整体是无意义的，是讲我们不可能在生活之外设想一个根据，来证明生活有意义，比如上帝。这不是说不允许有信仰。你可以有一个信仰，设想有一个目的，但是这种设想在哲学上是没有用的。在思想上没有意义。我们所能考虑的就只是生活本身，它里头的意义。里头的意义怎么形成的呢？这就是我讲的生命体效果。我们的文化，我们的生活是一个生命体，就跟我们的身体一样。你问我们的器官有什么意义，它们是互相有意义的。扩大到整个人类或者整个生活的时候，我们人和文化的各种事情也是相互有意义的。换句话说，当我们"世俗地"考虑生活，那么生活是有意义的，当"超越地"考虑生活，生活反而没有意义。
　　访问者：您说的是不是一种系统的稳定性？
　　赵汀阳：是活力状态。如果一定要讨论生活整体的活，那就不能叫意义，不是目的，而是一个状态问题。就是说，我们希望我们的文化、文明或者人类的整体生活是处于一个什么样的状态。这个状态将来走向那儿我们不知道。但它有一个良好状态和不良好状态之间的分别。对这个良好或者不良好的判定完全不依赖于我们没想的一个目标，而是依赖于对状态本身的判定。具体说出标准比较复杂，但至少状态应该是有创造力，有活力的状态。其实这个完全按照我们的生命类比过来的。什么是我们活着的最好状态？其实就是我们充满活力的时候。
　　访问者：那您是不是部分的承认如果我们有一个超验的意义或者维度会对我们审视人类的生活会有帮助？
　　赵汀阳：宗教问题比较复杂。如果以基督教来讲，我觉得它只会有一些心理上的帮助。实际上牧师在某种程度上也能执行精神分析医师所执行的功能。解开人心里的疙瘩。如果和重大的权力之争无关之后，宗教看来是只有心理的作用。我是比较推崇佛教的。佛教不进是宗教，而且是非常高超的哲学。
　　访问者：对。您在《一个或所有问题》里确实提到了佛教。
　　赵汀阳：我马上要出来一本（人之常情），那是本论理学的书，是按自《论可能生活》的。那里我讨论了佛教。我觉得佛教这个宗教很特别，它起的功能就不是心理安慰了。除非是愚昧的人，把他当成财神爷来崇拜。佛教的功能，它给人的意义．其实和哲学更相象。
　　访问者：您在《一个成所有问题》的最后说"我们到底需要创造出来的文化和生活意义将是什么，这是不明朗的，这需要具体的研究，您又接着说"没有提出具体的问题……
　　赵汀阳：是这样。其实文化的每一步涉足不可测的。假如说我们的现实是这样，然后有一个人有一个想法，他就按照这种想法没了一件事清，那他其实已经改动了现实的一小部分。我们为什么没法总结和概括？因为就0在我们总结和概括的时候现实已经不一样了。并且我们不知道往哪儿变。而且总结和概括自己也是在改变现实。我们每做一件事情，方向都是偏离的。比如下棋。我们上来就摆了一个无忧角，想占实地。谁知道那个人比较疯，他要斗气，愣在里面打入。那现实就完全偏离了。所以找门不能预测以后将是什么样的。所以我们的遥运的预测都是没有意义的。每一步都是一个变量。不是人类社会有一百种因素，服从三条原理，三条原理指向一个目标。这是古典哲学。问题是，我们现在是有一百种因素，但下一个时刻就会变成一百五十种因素。
　　访问者：所以您就说提不出具体问题，那么哲学就是给出一些让人明智的东西……
　　赵汀阳：某种意义上是这样的。我想的是，我们不能再这么错误地做下去，但是对哲学未来将会是什么样的并不十分清楚。哲学做的事情，恰好不是总结，不是概括，不是给出永恒的表达。而是和先锋艺术一样：给出创意。要使文化向前发展，哲学就是给出创意。这就很象艺术的发展。难道艺术的发展是对前人的总结吗？不是。而是以过去的艺术为背景，在这种背景下，看什么样的一个创意最有诱惑力。
　　访问者：这是否和您刚才说的哲学为做事提供顾问有出入？还是您觉得这个创意是哲学内部的创意。就象先锋艺术实际上是艺术家的艺术一样？
　　赵汀阳：不是。我不相信哲学有自己的领域。也不相信有哲学家的哲学家这种东西。这是古典哲学的想法。我的想法是哲学家的创意或是对某一个领域进行帮助。用现在的话来说既是策划。比如，假设现在社会学领域里有三种主流理论。但是他们解决问题都解决的不好，这个时候，如果是按照一种理论把问题做细一点．或者相互争论，这都是纯社会学行为。如果我们现在设定即然这三种创意都不好，那么我们是不是有另外一种创意呢？这就是哲学行为。我有一个预感，下世纪很可能人文社会科学各科都会有一个哲学化的倾向。哲学恰好是通过它们来获得再生。哲学仅仅靠操练语言和"主义"是没有前途的。
　　访问者：猎物都是具体科学的，哲学是猎枪。
　　赵汀阳：对。但是生锈了。

　　(3)为邓晓芒提出辞去博导一事访陈嘉映、赵汀阳
　　陈岸瑛

　　1999年，邓晓芒的博士某某因为缺少核心期刊上发表的论文，被武汉大学学位委员会拒授学位。邓晓芒因学位委员会不公，愤而提出辞去博导。北京学者纷纷表示同情和支持。（2000年7月，笔者去武汉大学拜访邓先生，听说此事还没有完全解决。）
　　
　　（在电话里）
　　记 者：赵老师，您听说过邓晓芒先生的事吗？我想就此事采访您一下。
　　赵汀阳：听说了，我的第一感觉就是挺佩服他的。
　　记 者：我想请您谈谈对中国学术评审制度的感想。
　　赵汀阳：这个问题很难讲，涉及到一个庞大的体系，几个人在这儿批评，一点用都没有。一些问题谁都会抨击，但没有作用。所以一听这个问题，我就挺沮丧的。我这人比较现实主义，也许嘉映兄有许多话要说……
　　（后来正好大家聚到一起了，聊起了这个问题）
　　赵汀阳：首先，我搞不清哪几个刊物是核心刊物？《读书》算是吗？
　　记 者：好象不算。
　　赵汀阳：这是不太公正的，因为《读书》自改版以来就变得非常学术化了，可以说它是中国最好的学术刊物之一。如果它都没有入选，就说明有一些问题。有一些好刊物是学术界、文化界认可的，反而不列入核心期刊，这不太公正。
　　陈嘉映：我不知道全国核心期刊有哪些？
　　赵汀阳：倪梁康对这事也挺烦的，据说博导自己也得在核心期刊上发表文章，否则就要撤消。
　　记 者：对你们也有这种要求吗？
　　陈嘉映：没有。这是对博导的。
　　记 者：陈老师，请问您是怎么知道邓晓芒这事的？
　　陈嘉映：报纸上看到的。
　　记 者：看到后反应强烈吗？
　　陈嘉映：有感觉，但算不上强烈。学术制度的愚蠢腐朽我早有所知，所以也不吃惊。我这几天找他的电话号码，没找着。
　　记 者：找电话号码做什么？
　　陈嘉映：（笑）表示声援，支持他这么做。学界同仁向这种腐朽制度挑战、抗议，总是件好事吧。……
　　记 者：您对学术制度的看法是什么？
　　陈嘉映：博导成为一种职称，还要由国家来规定，这事挺奇怪的……
　　赵汀阳：对，确实是这样。说土点，就是不根据群众的意见。
　　陈嘉映：博士生读了这么多年书，该知道谁应该做他的导师。就好比我们买什么衬衣不需要商业部规定一样。
　　记 者：国外的情况不知道怎样？
　　陈嘉映：从没听说过欧美有博导制，有教授就行了，学生自己会去选择。读到博士应该有判断力了，若是小学生，那当然不行。
　　郭 良：这样做是不是为了防止博导水平不高？
　　陈嘉映：我觉得判断应该留给博士生去做。我反正没听说别的国家有这种规定。
　　记 者：如果你们收博士生，你们会怎么要求？
　　赵汀阳：（笑）这个问题一时回答不了。
　　舒可文：（笑）这个问题应该这么问：要是赵汀阳选博导，会有什么样的要求？
　　赵汀阳：要问我心目中的博导是什么样的？我的设想是，至少老师与学生对话时，老师能谈到一些学生想不到的东西，不能稀松平常，照本宣科。最好的博导是维特根斯坦……（齐笑）谈话、授课也是一种创作——老师应该比学生高一筹，但要和学生一块创作。
　　陈嘉映：这太难了，有几个人能做到这一点？
　　记 者：不过您授课的理想倒是这个。请问赵老师，您会对学生怎么要求？会不会指定一些书目，或是规定一些任务什么的？怎么保证学生的质量？
　　赵汀阳：指定书目，这个会，不过不是为了考试。
　　陈嘉映：严格地说不是“指定”，导师比学生的长处就在于他有经验，他书读得多，读得早，因此可以向学生推荐。
　　赵汀阳：就象吃家推荐饭馆，但吃完了也有可能不满意。推荐书也是这样，不能强迫说我们就考这个。
　　记 者：请问您认为学术评审的标准应该是什么？
　　赵汀阳：评审委员会的产生内幕比较复杂，我也搞不清。
　　记 者：假如由你们来定立一套规则呢？
　　陈嘉映：我的看法比较保守，肯定不可能一下子产生一个优良的评委会。
　　赵汀阳：我们是搞哲学的，就拿哲学来说，我觉得不能只让哲学界的人来评，相关学科的人也应该参加投票。再说，哲学也得与其他相关学科配合才有意义。
　　陈嘉映：我的方案是保守的，就由现在的教授来评选也行，然后逐步改革，取消行政干预。关键得有一个独立的评选制度，由全体教授推选学术委员会成员。我们很难预先决定谁该不该投票，现在是这个德行，就从这个德行开始。当然我个人的设想比这好得多，但作为制度是不合适的。
　　记 者：看来您并不是象赵汀阳老师说的那样理想化。
　　陈嘉映：从现有状况起步，逐渐进入良性循环。只要权力回归学术界，慢慢就会好起来。
　　赵汀阳：我有个小小的不同意见：依赖现有的学术界不行。
　　陈嘉映：我只是说没有更优方案。
　　赵汀阳：论文评审应让社会各界参与进来……
　　陈嘉映：对，应该有边缘学科、相关学科参与进来。
　　郭 良：不同专业的人恐怕看不懂吧？
　　赵汀阳： 拿一堆国内哲学专著或论文来，逼着费孝通翻一遍，他的意见也不见得比专家差多少。再说了，如果一本哲学书连费孝通都看不懂，就是垃圾。给你一堆社会学的书，你投起票来也不会太离谱。
　　陈嘉映：但技术性太强的部分，你很难判断，比如调查清朝人口的两篇文章，咱们不一定看得出优劣。
　　赵汀阳：但他可以说他看不懂。
　　陈嘉映：我要打个小折扣，看不懂不一定是垃圾。
　　赵汀阳：我是说有别的行业加入会客观一些。有一次请做人类学的王铭铭来，听我们几个搞哲学的胡聊，他回去后写了一篇《选择人的概念》，评论得挺象模象样的。别的学科的精英，智力完全达到了，可以请过来参加评审。
　　陈嘉映：对。而且哲学应对临近学科有所贡献，哲学不是一个封闭的游戏。拿海德格尔来说，他的思想对其他学科的影响就大得很。
　　记 者：现在论文的评审标准在很大程度上被编辑把持着，而不是大学教授。
　　赵汀阳：我不觉得出版社颠倒是非。
　　陈嘉映：西方的出版社分专业，有的出专著，有的出通俗读物。
　　赵汀阳：凡出版社欢迎的书就好，不能这么说。但也不能说，凡出版社不欢迎的书就是好书。
　　陈嘉映：在西方，好的专业著作由基金会支持，但中国没有独立的基金会，基金都在国家行政机关手里。
　　记 者：那么专业期刊上的标准应该是什么呢？
　　赵汀阳：只能由读者喜欢与否来判定。
　　记 者：概括你们的观点，总的来说，标准应该由教授、学生和读者来给出。
　　陈嘉映：总的来说，学术应该放到民间来。
　　赵汀阳：学术著作也是一种特殊的商品，必须有使用者喜欢。不能说，非得由一个机构说了才算数。
　　陈嘉映：倒也不能说是商品，是产品吧。……我觉得，“真正的矛盾”在于阶层化，层次不同，趣味不同，如果等级制僵化了，就会凝滞不通，但这是取消不了的，所以是“真正的矛盾”。精英与大众的区别是很难取消的，但要不断相互调整。我们站着，两条腿受力并不相同，总是一条腿受力多一些，然后又换另一只腿，就是要保持协调和平衡。行政干预是外来的，可以克服的，雅俗则是无法克服的矛盾，只能交由社会进程自己去解决。
　　赵汀阳：有个朋友读了我在《读书报》上发表的关于学术语言日常化的文章，很不服气，打电话来和我争论。他说他们有本书没几个人看，但填补了一项空白，难道就不是一项成果啦？我说，我和你说的是两回事，你说的是学术史地位，我说的是对社会、历史、人民产生的影响。他问，难道社会不该给我们报偿吗？我说，你去问社会去。
　　陈嘉映：（笑）你应该说，“我又不代表社会”。
　　赵汀阳：假设有长达几百万字的考证，什么窑烧的什么瓷之类的，我承认这是绝活，但不能强迫人民欢迎你。
　　记 者：对于这些太专门的书，国家或慈善机构是不是应该支持一下？
　　赵汀阳：支持谁，这要由慈善组织决定。国外有迷中世纪的，就有慈善组织在背后支持他。
　　陈嘉映：自然科学成果，比较容易论证。如相对论，全世界可能只有三个人懂，但在他们之下，可能有三十个人懂他们。科学依据的是比较充分的论证，如费马定理，有人说他证明出来了，交到出版社，可以派两个专家研读两年，然后判明真伪。科学论证是充分论证，也就是说，是建立在由简单到复杂、由易懂到难懂的系列上的。文科就不是这样。比如说看相，他看得好，我看得不好，其中没有论证过程，结论是直接做出的，是好是坏，只能由结果决定。文科就在这两者之间。
　　记 者：那么，文科的“结果”是什么呢？
　　陈嘉映：一，读者喜欢，给人理想，思想刺激等等。二，专家论证。自然科学就没有读者的事，专家论证一下就完了。
　　记 者：我还有最后一个问题。学术标准有时候是受学术圈影响的，已经形成的学术圈很可能具有一定的封闭性，自己给自己捧场。
　　陈嘉映：这当然是一个问题。这是“真实矛盾”，只能缓解，不能克服，没有理想状态，只能争取良性循环。中国人好搞小圈子，但中国人口基数大，各个圈子的影响可以相互抵消。
　　记 者：谢谢

　　本文原载 学术批评网

　　(4)一个哲学家的漫画生涯――赵汀阳访谈录
　　 采访者：曾芳 来源：《城市画报》
　　
　　
　　喜欢赵汀阳的漫画是从几年前开始的，那时购买《天涯》的一个因素是因为赵汀阳汀阳的漫画代表了一种面貌，一种有活力的智慧。后来看到他的朋友郭良在《南方周末》上取笑他用电脑要看着一个流程指令行事，从坐下，开机开始。想像不出他该是个什么样子，是不是个老成持重的中年学者？
　　
　　见到他是在北京三联书店的咖啡网吧，我觉得他看起来更像个年轻的自然科学家，坐下一谈就融入了这样的环境，书、咖啡和网。　

　　采访者：你是什么时候开始画哲学漫画的？
　　
　　赵汀阳：不大清楚。是这样的，我本来会画画。90年代初的时候有一个年轻人办的哲学杂志叫《哲学评论》，里边有的话还比较有趣（例如维特根斯坦的话），有天我说，给你们画两幅画吧。当场画了几幅有关维特根斯坦的，可能算是我最早的思想漫画。
　　
　　采访者：然后就开始经常画？
　　
　　赵汀阳：偶尔。要看心情，这基本上是作为休息。现在如果要画可能感觉不太一样了。现在我画得少一点，但比过去要画得好。过去的漫画有些传统漫画的味道。
　　
　　采访者：我最早看你的漫画都是从《天涯》上看的，但我觉得完全没有传统的感觉。
　　
　　赵汀阳：从《天涯》起就已经比较好一点。这些年发生很多变化，所括艺术。所谓前卫艺术、实验艺术发生很多很多变化。像过去我们可能会说，有某些是纯正的艺术，某些是消费的或者是大众的艺术之类，有的是精英的有的是大众的有的是学院派的，它会有很多的区分。但现在这一切的界限正在被打破。可能有一些艺术家会认为他做是真正前卫的东西，他的是实验艺术，他本来就不是大众看的。但现在除了大众以外，我们的人群正在分化为各种小众，所以以后这个大众的主体也会被削弱。我猜测将来不会有一个高高在上的主流艺术，底下还有一些大众艺术。就好像有一部分精英要看高级艺术，乌压压的一片都看大众艺术，这种情形以后不会有了，以后人群会非常多样。所以在这种背景下，艺术形式也会被重新定义，包括漫画。像我们过去的漫画最常见的讥讽点坏人坏事、社会现象、贪官污吏或者丑化政治人物，这是一种大众文化，在我们情绪比较简单激动的时候，还是有意思的。但我们显然还有一些别的心情，不那么愤愤不平的心情，所以就需要别的漫画了。
　　
　　采访者：漫画对于你意味着什么呢？
　　
　　赵汀阳：我是做哲学的，画漫画是休息，对于我来说，它是个很单纯的事情，一点附加的意义都没有。所以我就可以完全自由地画。我知道一些当代艺术家和作品，当然会受他们的影响。也许从某个方面说，我的漫画类似实验艺术的草图。因为我不是职业艺术家，我没有去实现那些想法，我就只当作是草图。
　　
　　采访者：对，我记得你画的“全球化”、“国际接轨”就是很有趣的构思。
　　
　　赵汀阳：如果有条件，当然可以在野外真的弄两截铁轨接上，你可能会说是很有意思的装置。所以我的画的目的不是一般意义上的漫画，基本上是想表达一种创意，这跟实验艺术家在构思时的心情是很类似的。不一定要批判什么或者讥讽什么，而是中性的，只是要表现一个可能有意思的情景或者场面。也许我的漫画也会有某个小众感兴趣。
　　
　　采访者：那你认为这个小众是什么样的人群呢？
　　
　　赵汀阳：其实我们自己是不能设想的。但从这些画的销售或者说读者的反馈这个角度来看，艺术家通常会喜欢，他们觉得亲切，感觉像是朋友，然后有些比较有感觉的学者会喜欢，有知识的年轻人一般会喜欢，但有知识的老年人就不一定。
　　
　　采访者：是不是正如你刚才讲的艺术的许多界限正在被打破，那对于你个人来说，画漫画、做哲学研究是不是都统一在你的生活中呢？
　　
　　赵汀阳：没有理由说明这两者是统一的。需要一个理由吗？不需要吗？有人说我这种漫画叫思想漫画，或者叫观念漫画，可能是因为我的哲学背景，所以他们相信这其中表达了我的很多哲学观念。其实这也未必。当然我相信这其中会有微弱的影响。但从我自觉的层面来讲，我基本上还是把它当做实验艺术的草图来想的。并不是以哲学家的身份来画的。　
　　
　　
　　当然有某些画是专门和哲学家开玩笑的，像海德格尔，尼采，维特根斯坦等，像这种漫画算是有一点哲学背景。
　　
　　我自己倾向于画“脑袋系列”这样的画。还想画“自杀系列”，没画完。有一幅是一个人对着一面镜子，里面是他的影子，他一枪把玻璃打碎。这是“值得推荐的自杀方式之一”。我刚画的另一幅，铁轨上有高速的列车冲过来，一个人站在铁轨旁边，他的投影横卧在铁轨上。这是“值得推荐的自杀方式之二”。
　　
　　采访者：你怎么看现在港台的流行漫画？
　　
　　赵汀阳：见过，但不看，不是说它们画得不好，而是毫无关系。我追求的漫画是在你抽去了文字这后还是好的漫画，当然文字可能会增加一些趣味。而港台的那些如果不要下面或里面的文字说明，不要人物的对话，它就完全不知是什么了。那种漫画像是一种看图识字或看字识图。曾经有艺术家画了很多“看图识字”，画的是“爸爸”、“妈妈”、“汽车”、“马路”之类，但画面极丑化。我觉得他就是敏感到了这些问题，所以反讽。那种流行漫画跟我毫无关系，无法在一起谈论。
　　
　　采访者：你为什么要把人物都画成一个圆乎乎的胖子？
　　
　　赵汀阳：很偶然的。我比较懒，而这种最简单，一笔就画下来了。
　　
　　采访者：你的绘画是在电脑上完成的吧？
　　
　　赵汀阳：用电脑是因为偷懒，而不是说我觉得电脑画更先进。用笔涂阴影要涂好半天呢，而电脑点一下就完成了。很多事情都是很奇怪的，最后就会被说这是一种新的形式，应该用电脑来看。
　　
　　采访者：对，这就像一种符号。
　　
　　赵汀阳：好像这样更先进一点，其实不是这样的。
　　
　　采访者：你现在做哲学研究主要是哪一个方向呢？
　　
　　赵汀阳：其实现在你不管做哲学还是其它人文、社会科学现在都是面临着一个转型的状况，包括美术，这些都会有变化，都是在找办法，找到一条能走的路，因为过去的路都堵着，做东西就是在找一条路。我在讨论一种新的思维模式，包括文化之间的对话形式。在全球化、国际政治化这种背景下的对话方式。
　　
　　采访者：请你再谈一下今年的另外两本书。
　　
　　赵汀阳：一本是哲学论文集《直观》，福建教育出版社的。另一本是广东教育出版社由我主编的一本书，里面也包含我的两篇文章，是一个论文集，叫《现代性与中国》。这就是我们现在比较典型的研究课题。这本书里是现在都关心这个问题的人，像汪晖等人写的文章编起来的。
　　
　　采访者：你日常的生活状态是什么样的呢？
　　
　　赵汀阳：工作时间主要用来做哲学，休息时可能会画几幅画。其它都是没有必要谈论的生活本身。

　　(5)赵汀阳谈读过多遍的书
　　来源：《南方周末》秘密书架栏目 2005年
　　[ 说明：这是一篇赵汀阳的自述，因为性质、效果接近于访谈，辑录于此。]
　　编辑要求谈谈对我曾经有比较大影响的书。显然，对某人有影响的书未必是最伟大的书，最伟大的书也未必对某人有影响。思想容易受影响的时候当然是小时候和青春时代，因此，在这里要谈论的都是那时候看的书。后来虽然看到大量好书，但已经都被看作是研究和分析的对象了。
　　上世纪70年代，图书是受限制的，很多书不能出版，以前出版过的也有许多被禁了，因此那时候没有太多的书可看。不过即使坏事也有好的一面，书少，难找，因此就读得认真，往往读许多遍，这样容易读出里面那些深刻的东西，假如碰巧有深刻的东西的话。这与书太多的当下很是不同，走马观花看到的往往是那些轻浮的机智和趣味。这或许能够解释现在这个走马观花的时代里为什么轻浮的机智和造作的趣味更受欢迎?D?D?D浮在表面的东西比较显眼，就更容易被看到。
　　1970年代(小学到中学阶段)，我对这样几种书特别感兴趣：《史记》、《毛泽东选集》、《莎士比亚戏剧》、《红岩》和大概叫做《儒法斗争学习材料》的小册子。《史记》等古典作品所表现的古代生活使我发现人能够以情感和理性的直接判断为根据去直率地生活，而无须依照某种意识形态的指导，而且生活画面更加真诚更加有趣。《儒法斗争学习材料》的内容在今天看来太平常了，不过当时不让读古典思想，据说是“封建的”，而这本书为了批评封建而不得不选编了许多封建言论，孔孟和商鞅等等，于是读来大感兴趣，终于看到许多封建思想，这算是一本另类的《古文观止》。《毛泽东选集》很有意思，毛的文章能够把非常深刻的思想说得如此清楚明白，至今仍然非常佩服。还有毛的诗词，非常有创造性，是惟一能够在古典手法中表达当代性的诗词，其他人写古典诗词，只能写得好像是个古人，与当代情景无关。《红岩》算不上杰出作品，但使我思考了许多问题，比如“叛徒问题”、“神经病问题”和“精神力量问题”。当时也看了许多小说，有《红楼梦》等“四大”，还有可能是从港台不知道怎么带进来的《金瓶梅》等违禁图书，看了觉得对思想没有什么影响。还看了许多流行的法国小说、俄国小说和英国小说等等，周围人都喜欢，可是我都不太喜欢，大概是我没有文学趣味。
　　上世纪80年代对我重要的书就都是哲学作品了。其中有康德的《未来形而上学导论》、维特根斯坦的《逻辑哲学论》和《哲学研究》、老子的《道德经》、孔子的《论语》、克莱因的《古今数学思想》。其实对我同样重要的哲学书还有许多，例如先秦诸子的所有作品、希腊哲学部分作品、康德的所有作品、维特根斯坦的所有作品、胡塞尔的部分作品、分析哲学的部分作品、逻辑学和数学基础方面的书，只是太多了，这里不便罗列。康德的《未来形而上学导论》写得非常清楚，但关键细节还要读《纯粹理性批判》。康德太牛了，几乎每本书都值得认真研究，不过其中我不很喜欢他的美学理论，但他的美学已经是西方美学中最有力的了，西方美学都不怎么出色，把美学问题理解得比较简单。维特根斯坦的《逻辑哲学论》和《哲学研究》的创造力无与伦比，尽管我并不同意他的许多理论，但他的哲学论证却是最好榜样，“私人语言反论”和“遵循规则”问题的分析是最杰出的哲学论证。老子的《道德经》和孔子的《论语》里的观念如果按照西方哲学的标准来看就是缺乏严格论证的，但却暗含着粗糙然而最伟大的思想，我的哲学理论中就有许多观念深受孔老启发。克莱因的《古今数学思想》不是哲学书，但我把它读成哲学书。在思想方法和论证技术上，恐怕数学是与哲学最为密切的了。数学史我大概只读过三四种，克莱因的这一种最好看。
　　1990年代我对中国思想史重新有了很大兴趣，重新读了一些经典，尤其是那些在青年时代觉得颇感不耐烦而读不下去的书，诸如“诗”、“书”、“礼”之类。另外，还读了一些经济学、人类学、历史学和博弈论等各学科的书，虽然都不属于我的专业，但对增进更全面理解事物的能力显然有好处，我总觉得，仅仅哲学地看问题，看太使劲或许会有点死心眼。我觉得谢识予的《纳什均衡论》写得很好，其中有他自己对问题的分析，不像许多别的关于博弈论的书只是在复述。1990年代名气很大的各种书看了不少，像布罗代尔的《15－18世纪的物质文明、经济和资本主义》等，历史写得这样好，不能不佩服。沃勒斯坦的《现代世界体系》、吉尔兹的《文化的解释》、福山的《历史的终结与最后一人》、亨廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》等，诸如此类，多如牛毛的名著，都有独到看法，但都写得太?筻隆Ｏ执?学术大都喜欢灌水，害人为了看点精华而浪费大量时间，动不动就多卷本，其实真正的内容寥寥无几。这种现代写作令人厌烦。福柯的书也是这样，在1980年代看过，但其实只看了“导论”之类和其中小部分，知道大概意图就没有耐心看下去了，到1990年代都有了译本，看起来比较快，才都看了。德里达的书更是这样。还是维特根斯坦的书耐看，意味深长。费孝通的《乡土中国》也很精练。这样写书就比较仁义。
　　随便一说，还看过一本不值得推荐的书，一个女权主义性学家海蒂写的，书名记不清了，大概是关于女性的性研究的，其中似乎有这样的暗示：依靠男人不如依靠自己，依靠自己不如依靠女友，依靠女友不如依靠机器。这样的“科学”和“主义”多少让人吃惊。
　　

　　(6)(个人史)赵汀阳：我就是一个机器人
　　真正精纯的思想首先就需要“不相信”―――当代哲学学者讲述锤炼思想机器之途
　　来源：《新京报》2005年8月 口述：赵汀阳 采写：陈远
　　赵汀阳：被称为当代中国少有的不被西方理论霸权影响的哲学家，他认为哲学应该回到苏格拉底和孔子的传统
　　喜欢画画，他的系列漫画作品《天人合一》反映了他的幽默感。
　　肆无忌惮的自由对思想有好处
　　我没有轰轰烈烈的故事，如果没有记错的话，哲学家里面大概只有苏格拉底、孔子和维特根斯坦等几个人有点像样的故事，其他人，例如老子和康德，实在没有故事，他们所谓的故事，无非就是思想。我是机器人，喜欢思想作业，虽然在理智上知道没有哪一个问题能够有最后答案，但作为机器人，难免忍不住想试一试。这样有点愚蠢。康德有本书里有两句诗好像是这样的：乡巴佬守着河水看，想看它是否流得干。
　　我是1961年出生的，这个年龄，没有赶上参加文化大革命，但看见了，旁观了。我们那时候的精神生活，是跟战争、革命、英雄、天翻地覆的变化这些概念紧密相关的，现在有个后遗症，就是比较爱看战争片以及暴力片。记得当时每天都是锣鼓喧天，这边游行，那边游行。每当有最高指示宣布，大家就都上街游行。我最喜欢去看大字报，每个街道的宣传栏上都有，看都看不完，沿着马路一路看下去，不太懂其中内容，但是觉得语言很有趣，都是“打倒谁谁谁”、“油炸谁谁谁”、“清蒸谁谁谁”之类很夸张很变态的语言，还有很多宣传画，也是很夸张的，用今天的话来说就是搞怪卡通。有时武斗发生，我们出去瞎看，有一次不知道从哪里飞过来一个流弹，打中邻居家小孩肚子，送医院里救过来了。还有一次比较惊险，某派把男女老少们召集到大街上进行教育，大吹“攻占了”什么大楼，“缴获了”多少卡车，正说着另一派反攻了，硫酸瓶以及砖头满天飞，一时间人们抱头鼠窜，感觉差点给挤死，有个亲戚说得最有趣，她说她“急如三弦，惊到漏屎，几成僵尸”。乱世一般如此。
　　文革后期很有些特别味道。虽然说是继续革命，但革命疲了，新的秩序还没有建立，社会气氛低落，权威打倒了，理想破灭了，生产也破坏了，一个低沉而无所事事的年代，没有责任也没有前途的状态。但是这个真空对于少年人非常自由，那种非比寻常的自由今天难以想像，学生们可以随意迟到旷课，可以砸学校玻璃，破坏各种公物，可以随便打架，有时候多看人一眼就给群殴得昏天黑地，没有人管。这种肆无忌惮的自由破坏了任何信仰，这对于社会秩序是坏的，但对于思想或许有某种好处，因为真正精纯的思想首先就需要“不相信”。
　　对政治真正开始有感觉是林彪事件，感觉那是一个划时代的变化。在林彪事件之前，林彪的权威性也是不可置疑的，转瞬之间，他被宣布为叛徒、阴谋家之类，很令人震惊。秩序的改变让我突然意识到政治的存在。从那之后，人们好像一下子变得深刻起来。那种灰色的社会气氛一直延续到1977年。
　　用不靠谱的方式讨论“靠谱”问题
　　初中时有个铁哥们儿，那时候我俩自以为有脑子，经常一起用不靠谱的方式讨论各种或许靠谱的问题，后来知道大概算是哲学问题。他喜欢我们班上的一个女孩，那时候男女生不说话，不是不让说，而是会被人笑话，不说话自然就难办，我那个铁哥们问我有什么“高见”，他没有高见，我也没有。最后还是他自己想出了一个馊主意，他知道我会画画，就让我帮他为那个女孩子画一个头像，然后他冒充他画的。我接了这个活儿，费大力气画了好几张，终于有一张画得有些像，被我的朋友拿去签上了自己名字塞到了那个女孩的抽屉里。看来不成功，没反应，也许是我画得不好。
　　高中时，他忽然自杀了，他是一个很热情的人，不应该自杀。我百思不得其解，当时甚至气得认为是谋杀，试图当侦探，当然是荒谬的。加缪说过，自杀是最重要的哲学问题，他的意思是需要思考活着的意义。这有点道理，但一定要警惕，自杀问题虽然深刻，但它的深刻部分沉溺在个人、自我和私人经验中，想多了没有好处，想多了会弱小。所以我不同意加缪的说法，还是应该思考人类的共同大事，这样思想才有力量。
　　高中有个爱好是做数学题，因此跟学校几个数学老师关系不错。那时候社会仍然比较单纯，生活非常简单，没有什么物质诱惑，没有电脑、电视和各种游戏等诱惑，相比之下，数学可能就是比较有趣的事情了，也读了一点文学什么的，但不觉得佩服。多年以后有一次跟李泽厚说到文学，他也不太看重文学，他的理由是“文学是假的，有工夫还不如读历史，尽管历史也不都是真的”。过去的教育跟现在完全不一样，当时的教育没有规范化，老师讲课的进度和难度凭老师自己把握，也没有升学率等各种指标，自然主义教学。学生学得好就好，不好就不好，那是一种真诚的教学。老师可能看我喜欢数学，就拿比我们当时的教材深得多的数学书给我看，找一些难题让带回去试着做。有时候我成功地解开一些题，老师就会乐不可支。
　　大学最有收获的“课”是同学讲的康德
　　1978年参加高考，当时高考隔了10年刚恢复，气氛跟现在很不一样，什么年龄的考生都有。当时糊涂，以为就是一次大的考试。事后才知道，高考是很严重的事情。我们那一年，150个人录取一个，真是岂有此理。不过总的来说，当时人们的心情是新鲜、好奇、兴奋的心态多于竞争心理。
　　我的家乡虽然偏远，但因为是侨乡，所以海外风潮的影响似乎比北京还早一些。到北京几个月后，听到据说是巨星邓丽君的歌，才知道我们中学时传唱的某些歌，所谓“黄色歌曲”，都是邓丽君的。我喜欢大学班里有个原来当生产队长的同学，他每听到有人用录音机放邓丽君之类的歌，都要大叫一句“简直不堪入耳”。有个叫孙元宁的铁哥们最前卫，1980年他就叫我听摇滚，不知道哪里搞来的磁带。班里那些老大哥给我印象很深，他们有丰富的社会经验，来历不凡，有的在进大学之前是中学校长，有的是高级技工，有的是不小的党政干部，往往还曾经是红卫兵头目。那时班里好像有智慧的人特别多。刚才说到的生产队长，学了一点点围棋，天天缠着要和班里一个高手下棋，高手决心打消他这个想法，从让他2子而赢他30多子开始，一直慢慢增加到让他16子反而赢80多子，如此怪异的事情让生产队长完全崩溃。这样沉得住气的幽默让人敬佩。
　　大学在我的理解里是个集体自学的过程，当时课程设置虽然差劲，但是大学校园是个很有意义的符号，它给身在其中的人一种必须学习的氛围，尤其是当年那种1比150的比例会给大学生一点精英的幻觉。有了这样的幻觉，学起来就有点不一样，可见幻觉也不都是坏的。大学本身其实学不到什么，但是从大学提供的生活方式中以及大学里的人身上能学到东西。例如，在大学里让我最有收获的几次“课”是同学盛晓明给我讲解的康德的先验论，使我突然发现我也会哲学了。
　　朋友对哲学研究的帮助远远大于书本
　　大学毕业之后，我被分配到中国科学院的一个培训学院，后来被兼并为北京科技大学的分院。我在那里又认识几个非常有趣的朋友，有个曾沛涛，后来当过多个CEO之类的职务，他说，资本主义管理的秘密就是让有的人成为“瞎子”，有的人成为“瘸子”，有的人成为“傻子”，总之是各个部门里是各种残废，这样，残废们之间就不得不良好合作。后来又上研究生，到中国社会科学院工作，一直搞哲学，不断认识了更多朋友，都是不凡之人。我相信这些朋友对我哲学研究的帮助远远大于书本，由于他们是各行各业的人，他们的见解和知识让我知道这个世界决不是书本所描述的那样，而是多方面多层次的，到处都是真正重要的问题。
　　还要说说我的导师李泽厚，他是个与众不同的人。本来似乎应该说他是位“大师”，但自从有个朋友告诉我，当今社会里，“大师”只是中级职称，我就再不敢说谁是大师了。
　　考研究生的时候，一个考场几十个人。考前无聊，相互问考谁的研究生，一问发现居然这个考场60人都是考李泽厚的。李泽厚的考试规则也与众不同，他的论述题要求回答不许超过五百个字，超一个字扣一分。这样独特的考试方式，一时成为新闻。后来他说，他相信如果用500字不能简单地说清楚一个问题，那么5000字、50000字恐怕就更说不清楚了。入学第一天，他给我们讲话说：做学问其实不用上学，既然你们一定要来上学，可以理解，不过我告诉你们，一定要独立思考，反对我也可以。我觉得李老师既是老师，也是朋友。我和他在感兴趣的论题和观点上有很大差别，完全不能互相同意的地方也很多，但一起交换看法一直是非常愉快的事情。他已经70多岁了，有一次陪他去骑马，他还问我，别人都反对我去蹦极和坐过山车，你陪我去吗？
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　采访者手记
　　当代研究哲学的学者中，把自己看做哲学家的大概只有赵汀阳一个人。别人是在研究，而赵汀阳是在建构自己的体系，这样的自我定位，在别人看来不免有“狂妄之嫌”。不过看看赵汀阳新书所起的题目，那就更吓人了：《天下体系―――世界制度哲学导论》。好家伙！但是跟赵汀阳聊了半天之后，我却一点也感觉不到他的狂妄，尽管赵汀阳的思维跟别的学者比起来有点奇怪。别人写文章都“有我”，但是赵汀阳不一样，他力主“无我”，一旦他思考问题，就像他所说的，他马上就会变成一个“思维机器”，外在也好，赵汀阳也好，都只是赵汀阳思考的一个对象。这样的一个人，自然谈不上“狂妄”，他原本如此。
　　赵汀阳“无我”，却关心天下，在《天下体系》中他说：“当中国要思考整个世界的问题，要对世界负责任，就不能对世界无话可说，就必须能够给出关于世界的思想，中国的世界观就成了首当其冲的问题。这就是中国现在的思想任务和必然逻辑。”《天下体系》可以看做是他给出的关于世界的思想。
　　跟他聊天，一开始有点难进入，作为喜欢思想作业的机器人，他不喜欢谈论那些故事，我的大脑跟着他飞速地运转，但是还是跟不上趟。最后我不得不跟他说：“赵老师，我想知道的，不是一个思想机器的产品，而是这个机器是怎么运转的？”赵汀阳笑，有点腼腆，有点天真：“看来，你是要我讲故事了。”这时候，我们的对话已经过去了一个小时了。
　　
　　

　　(7)关注大家心中的困惑 赵汀阳访谈录
　　来源：人物周刊 2005年3月9日 记者：吴虹飞 撰稿：穆青
　　“过去我相信思想的基本工作是由西方来做的，现在我相信应该由中国来做”
　　“思想魅力的最大化，就是你想的问题必须是和大家心中的困惑、和大家的幸福是相关的”
　　“快乐只是暂时的目标，幸福才是生活永恒的目的”
　　至少到1994年，赵汀阳先生就在自己的《论可能生活》中系统地提出了“无立场”方法论，认为在思想的领域中，一个人不能“执”于任何一种立场，而要在公平开放的交流平台上，将问题的各种可能性“摊牌”，以最终找到最有效、最切题的立场。就我们的接触来看，赵先生在人际交往中也谨慎地保持着这种“无立场”的态度。然而，在生活态度上赵先生是有着自己强烈的立场的，那就是：缓慢行走的哲学思想姿态，和反对赝品的社会文化姿态。
　　赵先生和他推崇的苏格拉底和孔子一样，更像一个走着思想的哲学家，而不是书斋或学院之中的学问家。苏格拉底曾经带着他的学生们在雅典城各处游荡，孔子和弟子们也在周游列国之中讨论和传播理念。正是在这样的“行走”之中，思想遭遇了生活中的真实问题。然而，后世的学院传统，将哲学变成了哲学史，将思想变成了训诂，思想者的形象，也从“行者”变成了“坐而论道”，“读万卷书”遮蔽了一度同样重要的“行万里路”。“行走”的姿态和风格，被长久地遗忘了。
　　商业化的文化生产确实假定人民只需要最肤浅的安慰，即所谓“心灵鸡汤”或“成功宝典”。于是，大量的赝品被塞到人们手中，甚至会制造出某种虚假的繁荣景象。因而，赵先生反对赝品的姿态，也在很大程度上是孤独和卓越（这又是一个他喜欢的概念）的。反对赝品就是对卓越性的坚持，对人生丰富可能性、对幸福的深刻与崇高的坚持。
　　赵先生很少谈到自己的日常生活，但我们从只言片语中依旧可以发现，他有着自己的侠客梦。他崇拜荆轲，曾经渴望成为一个刺客。他推崇先秦时代，因为那个社会崇尚人的尊严和勇气，对真正高尚的人性满怀敬意，于是会有许多视死如归的勇士慷慨赴义。
　　不久前，我们在赵汀阳先生的居所中进行了一次访谈。为我们打开房门的正是赵先生本人，不高的身材，瘦削而悠然，戴眼镜，一身黑色。坐在宽敞的客厅中，捧着清淡的绿茶，赵先生缓缓地为我们打开了一扇思想之门。
　　“哲学原教旨主义”
　　访问者：你是怎么开始进入哲学的？
　　赵汀阳：我的理想一直是很宏大的，小时候想当一个原子弹的制造者，想当一个刺客。但你想做的可能很多，实际上做的是由你的能力决定的，我只会干这行。当然做数学也是可以的，中学时候我的数学很不错，但在高考前我自己选择了文科。真正开始对哲学感兴趣，是在大学高年级的时候，我觉得它和数学比较接近。
　　访问者：学习哲学对你来说，是不是很不枯燥？你认为什么人适合学哲学？哲学到底好玩在哪里？或者它根本不好玩？
　　赵汀阳：哲学一点都不好玩，但却是一种智力极限挑战，因为哲学专门想一些人们想知道而又几乎不可能知道的东西。不敢自以为是的人能够做哲学，他会发现无数解决不了的问题。
　　访问者：你认为一个哲学家和一个普通人的区别在哪里？
　　赵汀阳：正常人去思，哲学家去反思，大概哲学家不大正常。
　　访问者：你和你喜欢的哲学家的区别在哪里？
　　赵汀阳：我喜欢的哲学家都比我牛B。
　　访问者：谁对你的影响最大？
　　赵汀阳：恐怕是毛泽东了。毛泽东的创造性极强，而且他只推崇创造性。他本人喜欢用的是“革命”一词，他的革命是肆无忌惮的，而且是不断革命。关于他所主张的过激的社会革命和文化革命，我并不同情，至少有不同看法。毛泽东对革命的理解是非常现代性的，尽管有些另类，以至于好像是后现代的。我宁愿把“革命精神”以隐喻的方式转化为“创造精神”。这二者之间是可以相通的。
　　访问者：你从你的老师李泽厚先生那里得到的最大收益是什么？
　　赵汀阳：自由。
　　访问者：谈谈你所说的哲学的正宗性吧。
　　赵汀阳：就是回到苏格拉底和孔子的传统，也就是关注生活中真实问题的传统，这是哲学的正宗性。不同时代的哲学问题跟这个时代“要命”的问题是相关的。当代的哲学问题，应该都是政治哲学和伦理学的问题，是现在的全球化过程中，社会形态、制度、法律、伦理等方面深刻变化提出的新问题。在18、19世纪到20世纪前半叶，哲学面临的是科学的迅速发展，那个时候主要是知识论的问题。现在我们困惑的，主要都是政治和伦理性的问题。这应该是哲学的正宗，是人类一直的苦恼，所以现在我们要呼唤一种回归。
　　访问者：您的这个哲学正宗传统，被有些人批评为“老的、死的、男人的”传统，您怎么看待这个批评？
　　赵汀阳：说到老人，其实我很愿意承认这种说法。这涉及到一个一般的文化现象的问题，就是我们今天的这种现代性的生活方式和文化。对现代性的模式，有3个人的概括非常好。一个是尼采。他说现代就是青年反对老年、奴隶反对主人、低贱的反对高贵的这么一种结构。开始是一种政治格局，打破过去的贵族社会，很合理。但后来政治格局的变化变成了一种文化现象，这就很不一样了。这种逻辑应该只限于政治问题，政治逻辑不能变成文化逻辑；第二个是麦克卢汉，他也讲到，现代社会要求一个人必须不断地保持青春，必须永远年轻。列维?斯特劳斯进一步概括这种逻辑，就是新的反对旧的，年轻的反对年老的，今天反对昨天。逼着人为了生存必须假装年轻，就是麦克卢汉所讲的“过不完的青春期”。你必须假装反对20年前的、10年前的，最好是3年前的东西。这种不断的反抗、不断的革命，在文化上造成的弊病，就是没有任何积累，所有东西都是瞬间报废的。这显然是无法产生高品质的。所以我们今天生产出来的大量是垃圾。根本不给你时间，你只能够瞎凑合，只能够糊弄。所以，说老年，是有道理的。我觉得可以把它当作一个隐喻，老年是更有质量的。
　　
　　　　男人的问题，我觉得很有趣，某种意义上我也可以同意。这是一个事实，至少迄今为止，哲学一直是一个男性化的行业。我不可能为女性去想象这个世界，但我相信，这个世界由女性来看，肯定会有所不同，也许会更加有趣。
　　
　　　　访问者：有人称你为当代中国少有的不被西方理论霸权影响的哲学家。你怎么看这个问题？
　　
　　　　赵汀阳：这个评价是很高的。实际上我受西方理论影响很大。在上世纪80年代，我还没有自己独立的想法的时候，研究过几个西方哲学家，康德、胡塞尔、维特根斯坦。每个人我都研究了好几年。我不排斥西方的资源。但跟过去不一样的是，过去我觉得西方的框架是一座房子，什么东西都要往它里面装。后来我发现装错了。现在我希望这座房子是中国的。过去我相信思想的基本工作是由西方来做的，现在我相信应该由中国来做，当然我们来者不拒，但是要搁在我们的框架里。
　　
　　　　这一百年来，我们的东西中断了，发展很慢。据我观察，中国大概在上世纪90年代中期之后，才对自己的传统重新有了自信心，才能去思考一些问题。这种中断，造成了我们今天能够用的中国资源相对要少一点。有时候你即便有这个心，也不一定能找得到。这正是需要大家做的，现在我试图把中国的思想在现代的条件下做厚。
　　
　　　　访问者：你最近谈到哲学考虑的是如何“使思想的能力和魅力最大化”，谈一下你自己的具体实践吧。
　　
　　　　赵汀阳：思想能力的最大化，这是我一贯推崇的方法论，也就是苏格拉底的那套方法论。或者是我说的那个“无立场”的方法论，这是从老子那里来的。《道德经》第五十四章最后，说到怎么才能正确地看问题，要“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”，我觉得这是特别有价值的。我将它现代化了，更复杂一些。简单地说，你要看清楚事情，千万不能够只以自己为尺度。你自己是去投资房产还是投资汽车，这个时候自己的尺子是适用的。但要分析国家利益，就必须以国家为尺度。另一方面，任何一个立场都是有自己的道理的，一个立场是不可以被另一个立场所驳倒的。所谓“天生我材必有用”，关键是把立场用在哪里。这个方法比较讲究分析的对象和分析的框架之间的协调。所谓的思想最大化，就是必须动用全部的可能性。
　　
　　　　思想魅力的最大化，就是你想的问题必须是和大家心中的困惑、和大家的幸福是相关的。问题不仅是要“切身”的、关己的，也要是“关人”的。这样的思想才会有魅力。
　　
　　　　访问者：您最近都在看些什么书？关心的是什么问题？
　　
　　　　赵汀阳：我这些年看的书都是跟工作有关的，除了哲学书，伦理学的、社会学的，经济学的，都看。我正在思考的主要都是政治哲学的问题，跟中国的传统比较有关系。最近我有两篇关于中国古代“天下观”的长文，很快会出一个单行本。两篇文章，加上一个导论，书名叫《天下秩序?D?D世界制度的哲学分析》。
　　
　　　　最想造原子弹最不想当文人
　　
　　　　访问者：您经常说到“有趣”，谈谈您的生活吧，您认为自己是一个有趣的人吗？
　　
　　　　赵汀阳：我希望有趣，但没有那么容易做得到，有时候会受问题的限制。我关心的很多问题本来是很严重的，没法有趣，也就笑不起来了。
　　
　　　　我觉得个人的生活、个人的经验不值得一谈。我并不是说所有的个人经验都不值一谈，我是说我的不值一谈。我一直觉得，如果你没有打过仗，没有做过轰轰烈烈的事情，没有管理过国家，你不是比尔?盖茨，没有经历过大的变化，有什么好谈的！我不否认别人有谈的权利，但我个人的选择标准是，你如果没做过惊天动地的事，就没什么好谈的。
　　
　　　　访问者：你的同事周国平写了不少散文，你是不是也写一点？
　　
　　　　赵汀阳：不好意思，我不喜欢散文。我不是个有趣的人，从来不关心风花雪月，最不想当文人。最想做而不会做的事情是：造原子弹，当将军，或者数学家，科学家，刺客，特务。还有，我羡慕有功夫的人，我认识两个高人，广州的阮大侠和北京的余大侠，手一动就摔人一跟头，很是佩服。传说我祖上也是武林人物，可惜功夫失传了，惭愧得很。
　　
　　　　访问者：您的漫画是很受欢迎的，你是什么时候开始画的？
　　
　　　　赵汀阳：受欢迎吗？我的漫画书，销量还不及哲学书。很多人对我说，你的漫画我们看不懂。我本来就会一点儿画，我学过绘画。但很多年没有画了。开始的时候，就是画给朋友玩儿的。后来被一个编辑看到了，在一些刊物上发表，就慢慢地一直画下去了。
　　
　　　　访问者：你对目前教育的看法如何？
　　
　　　　赵汀阳：现在的大多数课文几乎可以概括为庸俗、肤浅、幼稚和无聊，更糟糕的是，标准化要求做无数低水平重复的题目，不仅浪费学生的生命，而且破坏了学生的创造性和正常人性。
　　
　　　　访问者：你认为如何保证一个人能做一个好人？
　　
　　　　赵汀阳：各种标准、规范和意识形态根本不能保证任何一个人成为好人，然而卓越的人性最有可能使人成为好人。卓越表现不一定是伟大功名，而主要是人作为人的生活成就，例如，你勇敢、智慧、做人仗义、见义勇为、慷慨大方、有担当，等等，别人做不到的，你能做到，你就卓越了。
　　
　　　　访问者：卓越是否与2008年北京奥运的“更高、更快、更强”相吻合？
　　
　　　　赵汀阳：卓越与现代国际奥运精神完全不同，甚至相反。现代奥运实际上违反了真正的奥运精神。古希腊人参加奥运会只是业余爱好，他们不是职业运动员。他们在平时都做着各种有实际意义的工作，到特定时候大家来比赛是为了显示人类的勇气。现代奥运是对自然意义上的体育的反动，它比的是人类实际上并不需要的各种指标，而不是人性的力量。因此，它没有表现人的卓越，而表现机器的卓越。体育的基本道德要求是，体育必须是有意义的生活技能，又对身体有好处。例如跑步、游泳等，中国的武术是最完美的体育。现代许多体育的目的似乎主要是残害身体以及发展疯狂、变态和愚蠢的人性，例如赛车，鼓励的是疯狂；又如橄榄球，穿上盔甲把人往死里撞，让人联想到弱智。这些都与人性的卓越无关。
　　
　　　　访问者：你喜欢无厘头吗？你喜欢吃什么样的菜？
　　
　　　　赵汀阳：用对地方的无厘头就好；做得好的菜就好；搭配对头的颜色就好。天底下没有一样东西就其本身来说是坏的或好的，任何一个东西在正确的位置上都是好的。
　　
　　　　访问者：你能回忆几件或者一件很快乐的事情吗？
　　
　　　　赵汀阳：谈恋爱和吃大螃蟹都很快乐。有一天一个朋友拿来两只五斤多的大螃蟹，很好吃。
　　
　　　　访问者：你认为幸福是什么？
　　
　　　　赵汀阳：真正的幸福是很少见的，就像真理和美一样不可多得。人们没有幸福的时候，就只好拿快乐来糊弄自己。所以，快乐只是暂时的目标，幸福才是生活永恒的目的。我不相信有人不明白什么是幸福。人都是明白的。当得不到幸福的时候，他没办法，只好用快乐去替代。“赝品文化”的精义，其实就在这，它有一种毒品式的替代性。毒品能够让人high到假装自己很伟大、很痛苦、很深刻、很特别、很有个性，如此这般，可惜那都不是真的。
　　
　　　　沉浸在这样明晰而和缓的思想氛围中，时间过得很快。不知不觉中，两个多小时就过去了。在告辞的时候，我们注意到，在赵先生住宅的门后，贴着一张女儿的“劝戒烟文”。这个小小的发现，使我们相信，赵先生的生活应该也是很有趣的，它也许是一种很平淡、很单纯的思想者的生活，但一定也充满了细微的乐趣，从而也是充实的幸福。
　　

　　(8)教育最重要的就是自由 赵汀阳访谈录
　　
　　来访者：王啸 来源：《中国教师》2004.vol2
　　
　　采访者：您认为谁对您的影响最大？
　　
　　赵汀阳：恐怕是毛泽东了。这很自然，他创造了一个时代。他希望当中国人民的“导师”，我也可以把他看作是个特别的“老师”。毛泽东的创造性极强，而且他只推崇创造性。当然，他本人喜欢用的是“革命”一词，他的革命是肆无忌惮的，而且是不断革命。关于他所主张的过的社会革命和文化革命，我并不同情，至少有不同看法。毛泽东对革命的理解是非常现代性的，尽管有些另类，以至于好像是后现代的。社会革命的后果通常都非常激烈，只有当社会确实需要而且有能力承受革命时才可以革命，否则是灾难。社会革命的问题非常复杂，在此不必讨论。我想说的是，社会革命未必都是正确的，但是思想创新却总是需要的。我宁愿把“革命精神”以隐喻的方式转化为“创造精神”。这二者之间是可以相通的。
　　
　　采访者：您怎么看待那个时代的革命人物如张铁生与黄帅？
　　
　　赵汀阳：从社会的角度看，他们是规则的破坏者，社会不应该 支持他们的做法。但作为具体的 个人，他们却是有个性的人。如 果不讨论到具体的社会后果，我 愿意在抽象的层面上说他们都显 示了人的勇气，这种勇气本身值 得承认，可以用来做正确的事 情。人的勇气作为人的德性，是 在（virtue）的意义上说的，似 乎正在现代性中消退。
　　
　　采访者：您对教育是否有美好的回忆？
　　
　　赵汀阳：当时觉得没有，与 现在的大中小学生相比，就觉得 多少还是有一点的。 如果我的印象没有错的话， 现在的教育强调的是标准化、规 范化，而不去考虑什么事情可以 标准化，什么事情不可以，也不 考虑哪些标准和规范是好的，好 像只要是标准和范就都是好的。 小学里有许多标准问题和标准答 案，我都不能想象答案被假定是什么，但不管答案是什么，肯定 可以知道从问题到答案都是荒谬的。例如据说不能说“兴奋地参加什么什么活动”而必须说“兴致勃勃地参加什么什么活动”才是正确的，确实令人吃惊，这样会搞乱学生的思维，我们不能把同样正确的事情硬给说成有一个是错的。何况诸如“兴致勃勃”之类的用词甚至显得很幼稚。小孩本来就是幼稚的，不用再教给他们如何去把幼稚坚持到成年。再例如学生还要回答说一个字是什么什么“形”的，不知道这是什么意思，又有什么用。还例如，小学作文的结尾往往有“要向谁谁学习”，而我听说，别的可以不写，这句一定要，因为老师“就看这一句”。作为对比，我记得我们当时虽然被要求写各种“革命文章”，但是写得太没有个性也是不行的。现在的大多数课文风格几乎可以概括为庸俗、肤浅、幼稚和无聊，不知道为什么小学和中学的课文不能选用那些代表人类文化水平的伟大文本，例如孔子、老子、柏拉图、莎士比亚、马克思、毛泽东等人的文章，且不说其中有伟大智慧，就文章写作本身而言，也都是非常优美的。更糟糕的是，为了实现标化，就去要求做无数低水平重复的题目，学生根本没有假期和假日，不仅浪费学生的生命，而且破坏了学生的创造性和正常人性。这样的教育完全是非人性的，假如以人类的名义来说，几乎可以说是犯了反人类罪。正如许多报道所显示的，这样的教育已经导致了许多学生自杀、精神病、变态。不知道为什么各种迫害学生的行为还是屡禁不止。现在想起来，我们当时得到的教育虽然水平也不高，也读许多很差的课文，但至少老师还是很有个性的。
　　
　　智力再高、学习再好，如没有创造性，尤其如果没有高尚的人性，终究一事无成。关于高尚人性的重要性是维特根斯坦讲的，他发现许多极端聪明的人没有成就，就是因为没有高尚的人性，所以就想不到那些伟大的问题。
　　
　　采访者：可不可以认为，个化的老师能教出好学生？
　　
　　赵汀阳：不能这样肯定。因为并不必然。不过，个性化的教育显然比较有利于发展学生的创造性。我的导师李泽厚先生就非常有个性。头次见面对我们说：我当你们的老师，对你们有两个基本要求：一是你们不要同意我的观点，你可以反对我。二是你们想研究什么就研究什么。
　　采访者：您从李泽厚先生那里得到的最大收益是什么？
　　
　　赵汀阳：自由。当时李老师招的美学专业，但我愿意研究哲学。李老师问那你为什么考美学？我说我考的是您而不是美学。李老师说那就搞哲学吧。我就一直搞哲学。
　　
　　采访者：您想成为一个什么样的教师？
　　
　　赵汀阳：一个为学生着想、能够帮助学生获得成功的老师。
　　
　　采访者：您对中国道德教育有什么样的看法？
　　
　　赵汀阳：如果你说的是现在的话，那么似乎可以说没有什么道德教育。当前更喜欢的是法律意识。“法律意识”变成了掩盖道德罪行的借口。现在连杀人犯都会以“我没有法律意识”来为自己辩解。就好象说，杀人只是个法律问题而不是道德问题，好象说，杀人在道德上没有问题，错误仅仅在于不知道杀人是要判刑的，要是有了这样的法律知识就不会傻到去杀人。不去杀人的理由就被歪曲成是因为杀人不值而不是因为杀人不对。“没有法律意识”这句流行语是绝对的谎言，因为被写入法律的那些禁令就是那些自古以来人人知道的最基本的道德禁令，没有人可以假装不知道，因为不需要学习法律就已经知道了。当然，法律的某些方面是有道德争议的，但主要是政治性的，与那些基本的禁令无关。
　　
　　
　　另外，道德教育不可能通过语言来完成。例如现在到处大讲“诚信”。说没有用，要做。如果一个社会实际上总让诚信的人吃亏和失败，那么，人们就会把“诚信”这个概念的真实意义正确地解读为“失败和吃亏”。语言欺骗不了逻辑和事实。人们只按照逻辑和事实去理解语言。道德必须首先建立在德性概念上。“德性”指的是人方方面面的卓越表现。就是说，卓越的表现才能表达人的概念。卓越表现不一定是伟大功名，而主要是人作为人的生活成就，例如，你勇敢、智慧、做人仗义、见义勇为、慷慨大方、有担当，等等，别人做不到的，你能做到，你就卓越了。卓越的人性最有可能使人成为好人，而各种标准、规范和意识形态根本不能保证任何一个人成为好人。
　　
　　采访者：卓越是否与奥运会的“更高、更快、更好”精神相吻合？
　　
　　赵汀阳：卓越与现代国际奥运精神完全不同，甚至相反。现代奥运实际上违反了真正的奥运精神。古希腊人参加奥运会只是业余爱好，他们不是职业运动员。他们在平时都做着各种有实际意义的工作，到特定时候大家来比赛是为了显示人类的勇气专门从事体育活动，已经与人性勇气无关。现代奥运是对自然意义上的体育的反动，它比的是人类实际上并不需要的各种指标，而不是人性的力量。因此，它没有表现人的卓越，而是表现机器的卓越。过去从事体育活动都是非常自然的，是人性的自然表达，它有一种天然的快乐在里面。它不是电脑规定的程序训练、兴奋剂和补药。体育的基本道德要求是，体育必须是有意义的生活技能，又对身体有好处。例如跑步、游泳等，而中国的武术是最完美的体育。现代许多体育的目的似乎主要是残害身体以及发展疯狂、变态和愚蠢的人性，例如赛车，鼓励的是疯狂；又如橄榄球，穿上盔甲把人往死里撞，让人联想到弱智。这些都与人性的卓越无关。
　　
　　采访者：中国当前处于转型期，中国的道德教育与伦理学应该为未来社会打基础。您认为应从哪些方面着力？
　　
　　
　　赵汀阳：应该建设一个社会制度使得具有卓越人性的人最容易获得社会成功，这样大家都愿意做一个像样的人，一个堂堂正正的人。德育主要不是一个学校教育的问题，而是我们这个社会集体行为的问题。如果一个社会中坑蒙拐骗得到最大的社会回报，那么人人都会趋于坑蒙拐骗。如果一个社会中做好事的人得到最大的社会回报，那么人人都趋向做有德性的人。在先秦，有许多像荆轲那样视死如归的勇士慷慨赴义，是因为那个社会崇尚人的尊严与勇气。