南方周末 - 欧洲政要谈欧元危机：“超国家货币”何去何从——人类历史上第一个非主权货币陷入...

■如果你在民意调查里面 问：“你们愿意为希腊埋单吗？”他们会说：不！但如果你问：“你想要一个强大的欧洲吗？”他们会答：想
■如果因为快速发展遇到一些内部问题，有两个选 择：要么降低速度，要么通过帮助困难地区处理这种不平
■如果你们想创造亚洲货币“亚元”，也会遇到欧盟遇到过的问题。如果你有一亚元，你就得拿去给你的成员国分，因为这 是团结的一个重要标志
被欧元绑在一起的欧洲正在上演一出火烧连营。
从希腊的债务危机开始，一个又一个国家被拖入泥沼，最近的消息是意大利不得不高调变卖一些岛屿、王宫和城堡来还债。曾经广受赞誉的欧盟这种一体化发 展模式正遭受着前所未有的挑战，而欧元——曾被誉为“一项发明”的超国家货币，正面临着生死关头。
上周六在香港举行的第三届中欧社会论坛上，来自欧洲和中国的七百多位官员、学者、企业家等一起讨论着中国和欧洲需要面对的挑战。
欧元是否还能持续？欧元区会不会解体？面对困局，何去何从？中国应该从中学习什么？
就这些问题，本报记者独家专访了三位参加论坛的欧洲政要——格哈德·斯塔尔(Gerhard Stahl)，欧盟地区委员会秘书长；米歇尔·罗卡尔（Michel Rocard），法国前总理（1988—1991年在任）；帕特·考克斯（Pat Cox），欧洲议会前主席（2002-2004年在任）。

格哈德·斯塔尔 （南方周末记者 翁洹/图）

米歇尔·罗卡尔 （南方周末记者 翁洹/图）

帕特·考克斯 （资料图片/图）
欧元区是否应该建立退出机制？
所有的成员国在投票中都同意给予希腊援助，从中你能够看出各国政府以及欧盟的政治智慧
南方周末：希腊债务危机爆发以来，欧盟的分歧日益明显。今年2月份，埃姆尼德市场和社会问题研究所公布了一份民意调查，53％的受访者认为，必要情况下，欧盟应该把希腊逐出欧元区。您认为欧元区应建立退出 机制么？
格哈德·斯塔尔：如果有人问你：“你愿意为另外一个人埋单吗？”通常的答案是：NO!因为人们不喜欢为别人埋单。因此，如果你在民意调查里面问：“你们愿意为希腊埋单吗？”他们会说，不！但如果你问：“你想要一个强大的欧洲吗？”他们会答：想！
实际情况是，所有的成员国在投票中都同意给予希腊援助，从中你能够看出各国政府以及欧盟的政治智慧，看到他们是如何促成团结的发展和公共的支持的。
当然这发生在希腊。试想一下，如果它是中国的一个地区，人们会让这个地区离开中国吗？不会！因此，如果在一个货币同盟里有什么问题，是不会让这个成 员国退出的。
当然，总有人不愿意为别人打的付费，但欧盟是一个长期的货币同盟，一旦他们站在货币同盟里，就没有任何可能把他们踢出去。因为这就像一个家庭，你必 须和家庭的每一个成员一起生活，不得不支持它，不管你喜不喜欢。
南方周末：为什么民意调查与政府态度并不一致？
格哈德·斯塔尔：很明显，从经济的角度看，如果拥有自己的货币，会有许多的好处，可以估值，可以相对快地变得有竞争力。这是对的，在经济领域，你可以讨论什么样的午餐才是符合逻辑的。
但欧盟的合作，是一种深度合作。投资者在希腊投资时其实不用担心风险，因为希腊和法国、意大利、德国花的是同样的货币。这也是希腊为什么仍然坚持留 在欧盟的原因——这会关系到它的长期稳定。
作为一个经济学家，我也不建议希腊去冒退出的风险。
帕特·考克斯：二月份时，我们对危机还不大清楚。包括希腊在内的许多欧洲国家，在政治上、经济上经历了一段困难甚至痛苦的适应期。
但是二月份那种强烈的危机感此刻已经过去了——我相信它过去了，因为欧洲各国政府都愿意接受7500亿欧元的团结基金，一起向前迈进。
之前，在欧洲强制的义务中从来没有此类基金，这给市场传达了一种信号，即，政治上我们相信，一国的危机不会传染到别国，不会影响欧元区所有的国家。 这就像是对高烧的抵抗，我们确保一个人发烧不会在经济领域传染给其他人。到目前为止，我们已经控制了高烧。但我们还要等待经济基础好起来。
欧元是否还会持续？
欧洲未能形成统一的财政和货币政策，决定了欧元无法承担统一、联合的职能
南方周末：在是不是还要继续实行经济刺激政策上，上个月举行的G20峰会中发生了分歧，法德等开始退出，但是美国还希望继续，这会对欧洲经济造成什么影响？
格哈德·斯塔尔：所有国家的经济学家都在思索，在不造成未来的通货膨胀的情况下，在刺激政策和谨慎的财政政策之间合适的平衡点在哪 里？但这不是一个黑白两色能回答的问题，因为经济刺激政策能创造工作岗位，同时又会造成财政支出赤字，为以后留下后患。
围绕这个问题有一个辩论。你可以看到，欧盟最大的国家——德国的出口在快速上涨。这说明，经济这台机器又开始运转了。我认为，现在我们有一个平衡的 巩固系统，来支持稳定的发展。就不需要把马力开到最足那样拼命了。我们会逐步停止财政刺激政策。
米歇尔·罗卡尔：德国总理默克尔说过不管这个事情，因为需要向希腊支付大量的金钱，这可以说是一种地震。通过这一事件可以看到，欧洲国家之间的团结是不存在的，如果欧洲国家之间没有相互统一的话，弱者就有可能退出这样一个集体。
南方周末：希腊债务危机爆发以来，对欧元和欧洲经济 恶化的担忧一直不断，很多人对欧元的前景感到悲观。欧元区会不会解体？
格哈德·斯塔尔：我认为欧元将会存在很久很久，就像美元或者其他货币一样。
我们应该认识到，希腊在整个欧盟GDP中只占2%，它给欧盟带来的是一个很小的经济影响。
欧盟发展非常快，就像任何发展很快的事物一样，这个过程中必然会产生问题。其在吸入新成员的过程中，由于情况各异，有某些结构问题需要解决。所以， 我更愿意将欧元危机称为是欧盟成长与发展过程中的危机。
南方周末：有观点认为，之所以现在出现危机，是建立欧元时操作过快？
格哈德·斯塔尔：我不认为太快，这有点像中国，如果你想快速发展一个国家，你就得接受债务，接受一些不平衡的存在。
或者，换句话说，如果因为快速的发展遇到一些内部问题，有两个选择：要么降低快速发展的抱负；要么增加对其他处于困难中的地区的支援。欧盟承受了快 速发展的后果。以及快速发展可能会带来的风险，其处理这种不平衡的方式是——团结发展。这正是我们现在给希腊的保证。
米歇尔·罗卡尔：只有理解了欧洲的历史，才能理解欧洲建立欧元的急迫。战后的欧洲要重新崛起，就必须实现统一，形成欧洲的国家群体， 在实体规模上做大。在市场领域，欧洲选择形成一个超国家体制，实现统一的货币——欧元。
但是这存在一个缺陷，各国具有很强的民族独立性，这种民族主义就像一种病毒，侵蚀着欧洲的一体化进程。
管理上，欧元并没有形成欧洲层面的统一货币政策，在汇率问题上也不一致。这决定欧元无法承担统一、联合的职能。
在中国，广东的贸易平衡不可能有单独的政策，四川也不可能。但联合起来的欧洲跟这不一样，它缺乏统一的财政政策，为危机的发生埋下了隐患。
欧元改革
货币同盟将会迎来一个新的手段
南方周末：面临这次空前困境后，欧元区将会如何改革？
格哈德·斯塔尔：欧元区正在进行改革，此次危机的后果是：货币同盟将会迎来一个新的手段，这种手段就是成员国之间经济政策、预算政策 方面更紧密的经济协作以及更为细致的经济管理。
现在，各个成员国的预算在各国议会通过之前，首先要在欧盟里讨论，我们会仔细审查。如果各成员国的预算政策有任何不一致，我们会进一步讨论。同时，我们也发展了团结援助的手段来帮助欧盟抵御来自外界的猜疑。
帕特·考克斯：从全球意义上讲，这次危机说明，当危机发生在与我们相关的一方的时候，我们也不能幸免。这就呼吁全球规则、全球管理的发展。
20国集团作为一个论坛，能够从政治上做到这一点，但它还需要不断地完善，比如：如何控制银行？如何管理金融机构之间的贸易？如何区别信用卡时代普 通的银行业和投资银行业等等，这都需要在未来深入地探讨。
中国应从中学习什么？
你们应该支持那些已经处于发达经济中的人群去追求一种不以廉价劳动力为基础的经济产品。同时，你们面临的挑战是如何使你们劳动力的主体——广大农村 劳动力——融合到经济中来。这不是做选择题
南方周末：东亚金融危机以来，亚洲国家一直致力于地 区经济、金融合作，甚至提出，要追随欧洲足迹，建立“亚元”。经历此次危机后，您认为这一方向还应该坚持吗？
格哈德·斯塔尔：实现世界上重要区域之间的合作是很有趣的一件事，东亚努力地在稳定的状态下发展亚洲是非常有用的。
当然，要稳定货币必然会有一些后果。如果你们想创造亚洲货币“亚元”，我想你们也会遇到欧盟遇到过的问题。如果你有一亚元，你就得拿去给你的成员国 分，因为这是团结的一个重要标志。
而且，通过更加团结的经济政策，经济增长率可能会有所下降，但会更加稳定。不过，中国仍会保持很高的经济增长率。
南方周末：高增长在中国还可以持续多久？中国将面临 的挑战是什么？
格哈德·斯塔尔：中国的经济已经发展成了两部分，一方面成百上千万的人已经发展到了发达经济的状态，这一部分是你们的经济优势所在； 另一方面，广大农村地区的经济仍然处在发展中。
我认为，你们应该支持那些已经处于发达经济中的人群去追求一种不以廉价劳动力为基础的经济产品。同时，你们面临的挑战是如何使你们劳动力的主体——不大能胜任工作的广大农村劳动力——融合到经济中来。
这不是做选择题。
米歇尔·罗卡尔：中国希望资本主义在全球都产生好的作用，这个想法很好，但是你们也必须要理解它的局限性。资本主义是不稳定的，需要有一种管理者和治理者的思维。
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