艺术品拍卖能国际化吗？

主持人：各位嘉宾，大家下午好，首先欢迎大家来听我们这一节拍卖行业国际论坛最后一个分论坛，我很荣幸主持最后一个小节。最后一个小节也是大家比较关心的，上面一节已经涉及到的一些 问题进一步深入的探讨，比方说中国的美术品，中国文物进出口的问题，比如说现在最热门海外征集，海外文物回流的问题，有一些拍卖公司在境外拍卖、境外合作拍卖方面的法律法规和现状问题。最后还有一个就是跟每个人都相关的拍卖税收问题，等等都是大家非常关心的，非常重要的，也是涉及到拍卖行业未来发展趋势的问题。
    我先把最后一节台上的嘉宾介绍一下。
    原中国画院副院长赵榆，也是在商务部、文化部的老领导。
    伦敦大学亚非学院中国艺术中心主任汪涛教授
    中国拍卖行业协会副秘书长郑鑫尧老师
    珐琅彩拥有者翟建民老师
    甘肃德瞿金叶女士
    还有匡时的尤永。
    我们接着刚才那个话题来说，为什么让赵老来这里做深入的探讨，因为艺术品国际化是必须走的一步，那么我们探讨艺术品怎么才能国际化，怎么发展，为什么叫国际化。艺术品拍卖国际化首先涉及到文物进出口问题，和目前09年新颁布一个美术品拍卖规定的问题，美术品回流到底是一个好现象，还是一个双刃剑的问题。
    先请尤永做一些美术品进出口和海外征集方面的感想。
尤永：
    我只能说一下肤浅的经验，我们在实际工作中有四种情况。
    第一种，就是文物进关、进口，文物进口按照国家2002年的规定是鼓励这样的情况，鼓励海外文物回流，国家是持非常明确的支持态度，当然文物进关的时候，在海关都要有关封，有文物局的专家来做相应的手续。有了相应的手续，这样的文物如果是境外买家走，也可以带走。
    第二种，文物出境，国家文物法有一个限制出境和禁止出境的名单，这个名单没话说，拍卖公司不会帮助你带出境，买家还是遵纪守法的，如果是境外回流的可以带出去，如果是国内的，就不可以，这是很清楚一个问题。
    从价格趋势来看，所谓走私也好，各种各样情况也好，归根到底是一个利益的驱动，从价格走势来看，高价都是由大陆地区的买家所创造，特别是书画领域，还包括瓷器，总的趋势是来说越来越多的海外回流。一个上千万的古代书画不会拿到国外去，都是拿到中国来买，肯定有人买。整个交易中心中，古代书画交易中心已经从香港转移到北京，瓷器、古董、古玩交易中心是北京和香港平分秋色。
主持人：
    您这个话说明跟我们这个论题其实有点相反，您现在强调的是艺术品全部集中到中国大陆来拍，我们现在讨论是艺术品国际化问题，中国艺术品不应该国际化，是应该区域化，应该是内地化，对吗？大家可以讨论，这是一个自由的环节。
尤永：
    大背景是中国经济实力的发展，中国现在GDP总量已经超过日本，占世界第二位。整个大中国区，中国、香港、台湾，千万级净资产富豪人数也超过日本了。这样一个大背景下，消费主要发生在中国，这是一个最大的变化。我们越来越多的碰到的是进口，没有人说很傻，我有一个很好的画拿到纽约去，他知道只有在北京卖的好。
主持人：
    那我们拍卖业务的国际化怎么做呢？
尤永：
    到全世界收东西就是国际化。
主持人：
    这个太简单了，你是说只有回来的份儿，没有出去的。
尤永：
    当代艺术有。
主持人：
    我听说中国有一批水墨展要到欧洲去，但都是当代的，近现代的，有一幅东西是带了一个红袖章，按照09年6月份颁布的有一条规定这样的东西可以不批出去，所以这个展览到现在还搁在这边没批，不知道这个问题哪一位能回答。
尤永：
    我是中央美院毕业的，都是在政府机关工作，也是在文化部等部门，也做了领导，我们也经常聊天，政府机关也越来越开明。
主持人：
    今天说的颁布是今年6月份的。
尤永：
    中国的事情都是这样的，我看了一下这个条例，这个条例里面有11条受到限制的，但是这里面解释空间、操作空间是非常大的。看谁来解释，带个红袖章很好，为什么不能出去？这个画家是国家认可的，代表国家形象的，而且他多次参加了国家美术馆的展览。我认为这是继承民族优秀传统的，他很了解，他很了解中国文化。他那是红色，红色可以解释为革命，红色怎么是血迹呢？很多主旋律的作品都是红色的，而不能说血迹斑斑。
主持人：
    请赵老师讲几句，说到中国美术品的出口，您觉得这类画能出口吗？
赵榆：
    我这个人混迹在国家文物局10年，又混迹在文化部6年，这两家出口管理的人员，我觉得文化部的人员，原来上一届是杨立周同志做美术处的处长，美术品进口具体是美术处审查，关于文化事业进出口问题是体现一个国家的主权，一个国家的信仰、观念、宗旨等等，是一个很复杂的问题，而文物出口都是队伍很强大的，文物出口是国家文物局，国家文物局从1949年以后就把文物细化了，划成了邮票、钱币、瓷器、玉器、古代书画、近现代、青铜器等等。它的管理部门过去是国家文物局文物处，我开始在文物处，后来叫流散文物处，现在叫社会文化处，这个处笼络了，或者联系了，或者是吸纳了各个门类的全国专家，比如古籍到中国书店，到北京图书馆，在把关这块是又有政策具体的界限，哪一类文物是哪一年，哪一类都有自己的专家。美术处最多是三个人，那时候体现的是外国的西方文化，比如说黄色的，色情的，帝国主义侵略性的文化是绝对不能进口的，这个管理都是很严的。出外的展览也是这样，随着改革开放，进出口的界限也不断的变化、创新，我们海外的美术作品到大陆展览和交流，海关听的文化部美术处的意见，出去必须有美术处的批准，才能出去展览。
    比如说文革时期那些帝王将相，才子佳人，小脚鞋，都是不准出口的。
主持人：
    现在准了吗？
赵榆：
    现在放开多了。1974年调国家文物局，75年5月1号我参加广州交易会，国家文物局领导是很和蔼的，我向领导汇报，外贸出口是换外汇的，我们那时候出口靠什么呢？老百姓少吃花生米，一个一个挑，挑出来出口，换不出来多少外汇，但是一件文物换回来很多的外汇。我们以前每年都出通报，他们把才子佳人、帝王将相出口，后来这个通报就没有了。
主持人：
    其实我们实际操作的时候，发现政策当中有一些障碍，或者发觉一些问题，汇报给政府以后，政府更好的支持和发展我们拍卖行业。其实刚才我跟尤永在门外交流了一下，我们要说的问题是这样的，在国家11条也好，多少条也好，是把中国当代美术品管的比较严，但是解释又比较松。尤永说我拍出去的东西怎么带出去，是藏家带出去的，这个拍卖公司就不管了。
    翟健民先生，您经常买来买去，带进来出，您是怎样做的？
翟健民：
    我们文物带进来的多，有新的东西我们一概不出境，都是在国内收藏，这是很明显的。但是我们进关的东西就要申报。
主持人：
    在你们朋友圈子里面，买当代文物的那些比较大胆的东西，或者比较过分前卫的东西，你肯定也认识这些人，他们是自己带出去吗？
翟健民：
    我认识的那些朋友都是在香港佳士得拍的那种，拍完了就带进国内，通过托运和运输。
瞿金叶：
    刚才说到当代艺术品出口的时候，我今年4月份参加博鳌，曾繁志也做了展览，最近博鳌秘书会告诉我，曾繁志的展览今年取消了。对于拍卖来说，当然应该是维护国家的法律政策去做，但是在国家法律政策容许情况下，我们是做业绩的，做市场的，艺术又是没有国际的，国家法律是发展才是硬道理。
尤永：
    辛辛苦苦忙了半年，今天最后一天预展，我要先走了。中国美术馆馆长说当代艺术的阵地，我们不去占领，就留给资本主义战略。其实拍卖不太涉及到这个问题，因为拍卖业绩保守的不得了，拍卖是一个生意，从生意的角度来说，都是选择有钱人。既然是生意，买东西的都是有钱人，有钱人都是买的最保守的趣味，有钱人是不买行为艺术的，他们从趣味商来说非常保守。
主持人：
    就是涉及到更多的就是展览。
尤永：
    对，展览比较多，拍卖  是没有的，我从来没有碰到过。
主持人：
    中国拍卖公司走出去，然后在海外跨境拍卖，境外合作拍卖，北京匡时拍卖公司也是和日本株式会社在香港合资了一个公司，怎么样？
尤永：
    还是很小的，拍卖一些珠宝、瓷器就几百万，是一个尝试，刚刚开始，以后重心是在北京。
主持人：
    感谢刘勇，下次有机会再谈。
    接下来继续聊大家所关心的话题。
    今天有来自伦敦大学亚非学院中国艺术研究中心的汪涛教授，请汪涛教授给我们讲一下什么是艺术品拍卖国际化，这个有没有一个标准的答案？
汪涛：
    我是学院派，你们是实际操作的，可能有一些距离。刚才这位先生说了一个很重要的事情，就是一些都在解释。
  主持人：
    法律的解释没这么宽松。
汪涛：
    这就是一个问题，虽然我在英国20多年了，但还是经常在国内，我中年、少年是在文革期间长大的，同龄人都比较清楚，我们亲眼看到的就是这几十年中国的变化，当代艺术搞拍卖、展览、收藏的都知道，中国最近15年当代艺术走的最快，它的顾客群大部分是外国人，它的趣味是中国传统元素，里面有几个非常重要的，比如说文革题材，毛泽东什么的，还有一些黄色、色情的，本人爆发力的表现。
主持人：
    就是老外喜欢我们禁止出口的东西。
汪涛：
    这个条款出台是有背景的，就是这几年太多了，收藏主流就变成这类的东西，国内是考虑到现在搞艺术的年轻人就画这个，出于这样一个背景，文化部出台这样一个政策，这是有背景的。
    至于解释权，刚才尤永说，红色可以是革命的，也可以是暴力的，就看谁在做这个解释。
    说到国际化，他说以后北京就是天下，以后什么都在北京了，我从外面看，感觉不完全一样。虽然北京表面非常红火，但是我们在欧洲或者欧美来看中国拍卖界，还是处于一个比较初级，不能说浅，应该说不成熟的阶段。虽然在座很多搞拍卖的，我说的可能不中听，大家都觉得我们做的非常好。但是在英国看欧美的拍卖，还有香港，香港从80年代苏富比进来，佳士得进来，宝龙也进来了，从香港的拍卖市场来看是走在中国拍卖市场的前面，国内的同行要虚心的看人家怎么做的，不是说你的东西拍了几千万，一个亿就是成功的。
主持人：
    不是以价格为衡量依据，那以什么为衡量依据？
汪涛：
    刚才说的拍卖就是一个生意，价格有升也有降，你今天拍了一亿的东西，明天拿出来可能就卖一千万，作为拍卖行要想一百年后继续存在，两年后继续存在，这就是你的实力。
瞿金叶：
    我想今天在座的各位参加会议，应该90%得是在艺术品业绩方面，跟总体我们国家170亿业绩相关的。90%的人占了90%的市场，这是一个非常脆弱的市场，并不是整体上发展多好，拿业绩成交数字单一衡量一个市场。这是不太科学的。整个艺术品成交方面，包括其他的也是，成交的业绩有10%人占据了整个市场，除了北京以外，上海、广州也是在初探这个市场，30多个省市自治区几乎艺术品业绩，我认为处在一个最初级的阶段。我从甘肃过来，做了十年艺术品拍卖，我认为我还在零的阶段。
主持人：
    艺术品市场，艺术品收藏是一个比较高端的领域，有必要发展到全国几十个省都这样吗？
瞿金叶：
    我想对文化的追求每个人都需要，不是文化的追求高档的人就在北京，其他地方就不高档了。
主持人：
    可以全国高档的人到北京来买东西。
瞿金叶：
    就像汪涛先生说的，这不是一个固化的模式，追求文化是整个国民素质提高了以后，都会普及的。我们更应该以中国拍卖行业协会为首，扎实的去打好我们的基础，扎实做我们的市场，而不是满足于现在我们已经到了一个阶段，可能做的比较好。虽然占据了全世界第三位，但是我们还有待于做最基础的努力。
主持人：
    我原则同意。
翟健民：
    每个人都要努力。
主持人：
    世界上顶尖的伦敦有几家拍卖行，全英国有几拍卖行。
汪涛：
    我有一句话，我们拍卖市场国际化，一是拍品的国际化，一是藏家的国际化，这两个是最关键的，很多中国的买家到了英国买，不是说中国的东西中国人买，中国的东西是全世界都可以买。
主持人：
    中国的东西全世界都在买，就像汪教授昨天说的，其实中国的字画、书法因为美学观和表达的语汇是中国的，老外难以接受，好的美术品、字画，有多少老外在买，他只是在出手，而没有在买。像中国的青铜器和瓷器立体美比较容易被  世界所接受，是一种通用的语言，老外买的多一点。你说中国艺术品全球化，全球人都在买，不是这样的。
翟健民：
    其实也有一些地区的特殊情况，伦敦有三大拍卖公司，苏富比、佳士得、宝龙。
主持人：
    我刚才是要回答瞿总说的话，中国出了这么多艺术品拍卖公司，艺术品这么多，北京可以达到一两千万不知道有多少家？
汪涛：
    伦敦每条街都有拍卖，什么都可以买，伦敦一块钱就可以拍卖。
主持人：
    它不是以艺术品为自己的主业。
汪涛：
    它没有任何限制，可以是艺术品，也可以是其他的。
易文茹：
    我们争论的焦点是什么呢？我们的市场现在是很繁荣的，是不是成熟，不要让我们自己去做，在座的汪涛先生，翟健民先生，很有发言权，他们走过了很多国家。我们自己说话，自己非说自己长的漂亮，应该让别人去说，中国要繁荣艺术品  市场，高端文物与艺术品不能混为一谈。上午我发言的时候，媒体都在关注假拍和拍假，我觉得这是两个概念，国家文物局没批照样才可以做艺术品，但是只有国家文物局  批了才能做文物。刚才讨论了半天，是我们现在究竟做高端文物拍卖公司需要有多少。
主持人：
    是不是全国各省都得有。
易文茹：
    国家批的就20多家，北京有多少家我不知道。现在注册公司有200多家，做艺术品的有多少家，高端文物没有那么多，你勉强做高端的艺术品拍卖也是很累的，你要给公司一个合理的市场定位，不要都挤高端市场，我们跟苏富比和佳士得相比是不行的。
主持人：
    我们讨论的是艺术品市场国际化的问题，我们也请了很多外国的专家，昨天有瑞士的，英国的、法国的，中国艺术品拍卖怎么走向国际化，是不是要走向国际化，他们能不能走向国际化？
翟健民：
    不能。什么叫国际化，比如说以香港作为代表，香港就可以国际化，为什么可以国际化。
主持人：
    进出口自由。
翟健民：
    进出口第一，第二是金融，钱是自由的，这是一个很关键的国际化。我在香港今天买了一件东西，明天就带回美国，我从美国汇款到香港，一秒钟就到，但是在国内现在目前钱的进出，国家还没开放。
易文茹：
    我所说的能是早晚有一天。
翟健民：
    现在不能。
易文茹：
    我指的是时间段的问题，逐渐国际化，逐渐接轨，两方面，一是政策是否支持你，是否放开，包括出与进，包括失与收，二是公司怎么定位，能不能像国际优秀的公司一样讲诚信，讲信用，两点都具备，一定能。八
主持人：
    不是我们拍卖行业自己决定能不能，而是看国家大环境，外汇的兑换和文物自由出口能不能。
    我们从拍品本身角度来说，刚才也说到外国人还在买中国的纯粹意义上的书画吗？
翟健民：
    也有，为什么现在都说很多古代书画从海外回流到中国，代表以前买了。
主持人：
    以前抢，以前走私，掠夺。
翟健民：
    说明他们欣赏我们的国画，不是说我出不起这个价钱，我拿出来卖。说明他会欣赏，会懂，只不过出价的问题输给你，没办法。刚才也说到一个高精尖的拍卖，有一个简单的理解，美国拍卖的中国艺术品中心是在纽约，欧洲是在伦敦，东南亚可以说是香港、北京，不是说上海不行，或者广东就不好，天津马马虎虎，其实不是这个意思，北京作为一个中心点，香港也是一个中心，香港也可以代表台湾、菲律宾等等。
主持人：
    下面请郑鑫尧老师讲的，他是做艺术品拍卖方面的研究生、博士生导师，您谈一下国际化是我们发展的方向吗？
郑鑫尧：
    比较遥远，但是我们正在努力。我觉得国际化有一个前提，就是艺术品，特别是高端艺术品，是根据一个国家的经济发展水平来定的。我们看看艺术品拍卖，汪涛教授应该知道，在非洲国家一处都没有，为什么集中在经济发达地区呢？它是有道理的，在国内也是，上海、北京、浙江等等人均GDP达到1万美金的，世界上有一个组织做过统计，人均GDP到6000美金的时候，艺术品市场刚刚开始，超过1万美金基本形成一个市场储蓄。
    昨天有一个政府官员说人均GDP刚刚达到4000美金，总体来说是不平衡的，要是在老少边远地区，比如说在新疆，各方面的贫穷地区可能一千美金多，在那个地方搞高端艺术品，政府就说你在玩儿钱。做高端艺术品，不能光有钱，还要有办法，要量力而行。做艺术品拍卖是现在国内没有进没有出，这就造成垄断，垄断就不是国际化，规则没有国际化，我们企业国际化从何谈起。
    我先讲这一点。
主持人：
    郑鑫尧老师是学院派的，本来以为比较正统，赵老师他们都是老同志新思想，比我们还先进。咱们只有回流，没有出去，回流是一个好事情吗？中国艺术品为什么会成为世界关注、追捧的一个焦点，是不是跟以前八国联军，跟文物走私，或者再早以前明朝的海运中国瓷器都是有关的。当你有顶尖的东西在国外，在博物馆，在那些老外的富豪手里，在他们私人博物馆里面才成为公众关注的焦点，才成为拍出天价的艺术品。如果失去这个基础，如果中国从明朝开始，更早以前开始，艺术品不出去，可能它不会成为世界关注的焦点。
翟健民：
    这个是一盆水烧来烧去就是那一盆水，不会国际化了。
主持人：
    非洲艺术品都是小范围的，像埃及也是小范围，都出不去，没听说过苏富比和佳士得拍很多的埃及的艺术品，而拍了很多中国艺术品。1974年出了一个文物商品法，第一次把文物确立为商品，在计划经济年代就卡住了，形成现在文物法还是规定1949年是大限，不能出去。海外很多东西回进来，出不去，这怎么国际化呢？是不是还是地域化。
瞿金叶：
    我认为  国际化是建立在基础之上的，国际化不是空中楼阁。我今天中午吃饭和广州安华总经理在一起，他们前两天第一次拍卖成交4000万，我每年做两期，每期都不赔钱，我拍卖业绩当中艺术品处于前列，其他像房地产的业绩都是艺术品带给我的。艺术品给我们90%业绩，也做好自己的发展，可能为国际化优秀好的大企业也是铺垫一些基础。不是单一的说，我们吃不了红烧肉，非要吃红烧肉，不是这个概念。
主持人：
    您说在甘肃方面在普及艺术品坚持不懈的做，做了十年，还是比较综合平衡的发展。
    以前的年代，文物有很多的规定，但是现在时代在变，现在人的观念也在变，是不是咱们应该不要1949年的文物一刀切呢？您不是在职的领导，可以随便说。
赵榆：
    这次我参加论坛，听到法国和英国的同行讲，每个国家都有自己的政策，不会让本国文物大量的出去，所以我们国家文物政策直到现在我认为对保护我们中华民族的文物遗产是起了很大的作用。直到现在我们的文物之所以有经济价位的提升，应该说跟我们文物保护政策还是有关系的。
    我顺便说一下关于当代艺术，我曾经在一次拍协会上讲过，当代艺术不需要我们拍卖行业去管，这是一个很复杂的意识形态问题，上面有美协，有文化部，学术单位有美术学院，有中国艺术研究院，现在又成立了中国艺术研究院的当代艺术研究院。所以我们作为一个拍卖行，国家允许你出口的，你就拍，不允许你出口的，你就尊重他的意见，他之所以不让你出口，自有他对这个国家、这个民族，甚至于当代的思想意识，有他的想法。他一个小小拍卖行，什么国际化的问题，是一个很小的行业，朋友们，解放前就是古玩行，从业的人员少极了，就是三年不开张，开张吃三年。我们现在拍卖艺术品的公司100多家也好，200多家也好，跟国计民生比起来小的很多，跟文化产业比起来小的很，就是我们中国拍卖行业协会统计艺术品拍卖只占7%，我们把自己位置摆正，把我们公司的工作搞好，按照国家的政策，按照拍协有关拍卖的规程，我们一步一步做下去，我们的形势是会好的。但是你千万不要把你想的比一个国家的大行业还大的一个行业。
瞿金叶：
    今天参加会议的200多人，大家更加关注的就是跟我一下，如何把当下拍卖行做好，谈国际化只有嘉德和瀚海才可以谈，我想是这样的。
赵榆：
    赵旭同志上午来了，为09年秋拍三次去美国，花了10万美金，但是赚不到什么钱。
主持人：
    我希望台下的来宾大家也能踊跃发言，大家把自己想说的话都可以说。
观众：
    现在全世界都知道，中国人造假、伪劣、假冒、坑人、害人是世界上第一的。大家要提高自己的素质，你闯出牌子，二十年之内，有一两个拍卖公司能够达到嘉德和苏富比信誉水平，就不容易了。什么叫文化，全世界都信任你，都说中国拍卖公司超过佳士得了，超过苏富比了，我们拍卖行业整体素质都要提高。外国人非常慌张，一涉及到中国的东西，就问真的假的，全世界没有人比中国人造假厉害，你公司再好，拿出一个假东西拍也不行。
主持人：
    事实上嘉德拍卖总量已经超过佳士得。
观众：
    但是达不到人家信誉名牌。
翟健民：
    它是两百多年的老牌拍卖公司。
观众：
    现在你说嘉德、瀚海拍卖成交额超过佳士得，我认为这是因为金融危机原因道德的，是它遭殃，你得福的，这个风是转过来的。
观众：
    这次拍卖成绩很好，但是也不能说超过苏富比和佳士得，金融风暴给所有拍卖行秋季拍卖业绩都好，给收藏家一个信心。
主持人：
    金融危机在海外，也不是明年、后年就能复苏的，中国经济回暖已经开始了，如果借着这个东风，连续三年超过就可以了。
观众：
    苏富比和佳士得所拍的东西非常好，不只是国内拍的好，人家也拍的好，共同繁荣。没有什么区分的。
赵榆：
    今年秋天拍的好，我有我的看法，但是我还回到我们的老话，古玩行就是小行当，文物卖一件少一件，是不再生的特殊商品，我们今年秋天几家公司挖出几个收藏家，于是效果好了，这是很值得高兴的。明年春季我们挖不到也不要气馁，为什么呢？因为中国文物价格升上去，明年成交总额降下来，但是我们的价格不会降下来的。这一点大家要搞清楚，我们不是一个矿藏，石油也好，天然气也好，明年加大开发就可以，文物艺术品不再生，卖一件少一件，我们也期待收藏家，包括翟健民，拿出来，他老收不拿出来，我们就没有货源了。
翟健民：
    赵老师说的很关键，这次秋季拍卖拍的那么好，1亿5000万的书画，大家高兴得不得了，创记录。但是比较一下欧洲的油画，稍微有一点名气的，已经是两三个亿了，我们古代艺术品是应该过亿，现在还早着呢，未来这个收藏市场几个亿大有可能。所以我们不要高兴得不行，根本跟人家没得比。一个木凳，法国的一张木凳，300多万美金，一个凳子，而且就是面上一个老虎皮，什么东西呢？我们古代的什么艺术家，什么官窑，才几千万，瀚海拍八千多万的瓶，全世界只有一个，全世界目前发现的只有一个，叫什么叫，早着呢，所以我们还是默默的耕耘，为将来这个市场繁荣努力。
主持人：
    几位嘉宾的意思就是我们国际化首先价格还可以价格化，东西未必要在国外去拍，但是我们价格还有很大的空间，可以追毕加索，追印象派，价格国际化还有很大空间。
汪涛：
    我想提一点，拍卖行内部国际化有一个经营理念和方式国际化，还是可以做的，我们要准备，苏富比和佳士得这几年是有问题的，从批评的角度来说，他们的经营或者对专家的培养，我们很多学生都在这些地方工作，他们对他们的培养比起20年前其实不如了，我觉得中国拍卖行业创造了高价或者高利润之后，对自己人员培训或者机制改善应该投资，这样才能够真正和国际化大公司竞争。我们说到底还是人，做事的人是最重要的，这些人培养可能不会像买一幅画几个亿，这是长远的资本。各个拍卖行的老总可以讨论下怎么把人员的培训国际化。
主持人：
    我很同意汪涛教授的说法，把这个团队、管理模式国际化，才可以把基础打扎实，打扎实以后才可以在未来一百年站住脚。
汪涛：
    东西是跟着钱走的，人员更长久，你有好的人员，东西就会到你这儿来。
主持人：
    刚才翟健民先生说现在咱们八千万，一个亿，差远了，还可以走更高、更远。原来我搞过一段时间金融投资，我知道咱们拍卖和文物收藏，可能在赵老管事的年代都是专业人员，文物行业和艺术品收藏业内人士在买，他们看得懂，他们懂，或者祖传下来的人有那个传统，后来变成新的有钱人进入这个行业买东西。05年高峰以后，到现在09年的高峰，很多的富豪、上市公司的老总，就是一夜暴富的富豪也进入这个市场，一下拿出几个亿来买。今年年底又出现一个新的现象，组织基金和机构来买，机构是一个短期的现象，机构炒一个股票，三个月炒完了，这个股票啪啪下跌。机构买了一件东西一两个亿，当它撤出投资的时候，谁来接盘，这个东西我隐约有一个担心，当机构进入这个市场，一两个人可能力量觉得较小，几个人抱团，把市场越做越高，我们国际化怎么办？有没有让海外的基金也来买，就像我们的房地产，摩根史丹利有基金做中国房地产，瑞银也有基金做中国房地产，海外基金是不是也可以考虑做中国的艺术品。
翟健民：
    你开放进出关，有可能。说到进出关的关口，我借这个机会说一下，我前一段时间面对一个很苦恼的问题，今天是一个拍卖论坛，上个星期我们搞了一个博览会展出，在东莞。如果是北京进关，我们展品从北京进关，在机场通关，然后到文物局鉴定站，开封条，打火旗，一路畅通，我们做的很开心。我们在南方面对什么问题呢？为什么说很困恼呢？什么叫国际化，我们从深圳王港关进口，海关应该替我们封条，我们作为展出要到广州验关，在海关应该替我们封条，北京、上海都是这样的。但是我们面临一个问题，他爱贴就贴，不爱贴就不爱贴，很多参展一些朋友来自国际、欧洲、美国、日本，都是通过我们带到过来的，很多欧洲的参展商就担心东西到了海关，不贴封条将来它怎么离开大陆，我们面对的就是解释，让大家安心、安定，但是最后我们还有20个东西没有封条，退回香港去了。什么叫国际接轨，什么叫国际呢？国不了，这是现在很苦恼的一件事。
主持人：
    我们有方方面面的因素，有硬条件，也有软条件，还有海关的服务。
    下面谈一下税收的问题，看看郑教授的研究生方向有没有提到拍卖税收的问题？
郑鑫尧：
    2006年到2008年，我们在全国八个省市做了调研，在座的老总都有这个头脑，你的公司有没有发票？没有一个有的，是不是？都有成交确认书，没有发票。国家税务总局有规定企业要交纳增值税和营业税，成交确认书只有一栏，国家税务总局解释的是这个成交确认书写多少数就按这个交税。拍卖行成交额一个亿，佣金拿10万，你要不写一个亿，要么写10万，你按照最高一个数字纳税，这个发票问题一直没有解决。07年到09年中国拍卖行业协会作为一个课题，向国家财务局上报过，本来我想向财务局的同志说你有渎职罪，这是不合理的。但是他们没有人来。拍卖行没有发票，国家漏了很多税。
主持人：
    我听说拍卖行交了很多冤枉税，藏家也交了很多冤枉税。我们现在了解的情况，刚才郑教授是拍卖公司交的税，很多送拍的藏家还得被拍卖公司代扣3%的所得税，瞿总，甘肃那边是怎么做的？
瞿金叶：
    没交。
主持人：
    大家都到甘肃买卖东西都很划算，甘肃很有发展。
    我在网上也查了资料，在全国明文规定拍卖所得，个人得交两种税，增值部分的20%、25%，因为你无法说明你的增值，就给交你落槌价钱3%，原来是5%，后来降到3%。很多人觉得不合理，我个人觉得也不合理，一个企业在开发区注册一个企业，如果代交个人所得税是1.5，年底还返给0.5，拍卖方面得交3。拍卖公司老总关心企业交税，翟健民先生，您个人交过税吗？
翟健民：
    我在国内没有交过税，因为我在国内没有成立公司。
主持人：
    香港交税吗？
翟健民：
    没有，拍卖公司本身要交税，比如说我们的拍品5000块钱买的，今天买了2万块钱，即使赚了百分之百也不交税。
主持人：
    汪涛教授，您在英国那边，他们有交个人所得税吗？
汪涛：
    我不是特别清楚税的东西，好像跟香港差不多，拍卖完了以后拍卖行就扣掉的，个人报税是个人的事儿，跟你卖菜什么都一样，
主持人：
    有人说公司送拍一件东西更麻烦，现在有更多的公司买公司，更多机构买公司，将来卖出的时候就惨了。
天津：
    我们公司的发票是天津特制的，一个是成交价款，一个是拍卖佣金，两项合起来作为拍卖总额。我这边交的就是按佣金比例正常纳税。
    主持人：
    你有没有代扣代交纳个人的？
天津：
    如果有公司委托，是不纳税的，个人应该代交3%，甘肃可能没交，天津交起来你未必交的上去，税务局没有开通这个税项。
瞿金叶：
    不是说我们拍卖行业的人没有纳税意识，也不是说我们没有这个社会责任，我认为这个行业太脆弱了，小的不能再小，我们不要以为做了多大的事业，探讨国家宏观调控的问题。我们企业做好自己的市场问题，我的市场在哪里，我的业绩从哪里来，怎么找到更多的业务，让更多的人认同拍卖行，如果我拿到税金到税务局找要上税，人家肯定说我脑子有问题。也许我们跟国际接轨太快了，把一个个性说成普遍性了，嘉德和瀚海就在国际化的初级阶段，在座90%的企业跟我一样，都是我在维护这个行业，我要靠这个行业吃饭，养活我的员工，这是国家的问题，国家怎么定，我们就怎么做。
主持人：
    台下其他拍卖行的老总怎么交税？甘肃不用交，天津不用交，是不是你们将来可以代嘉德、瀚海开发票？
天津：
    我们曾经给推上去了，就交，因为你规定了。
浙江：
    浙江个人所得税必须要交，3%，拍卖公司代扣，我们都是这样交的。现在实际上是两个问题，一是郑老师说的，原来开发票的是成交额和佣金开在一起，买受人特别是一些企业可以落帐，做成本进去，现在地税局说不同意，你那个是国税，我是地税，我要把你分开，所以发票改掉了，上海还是这样的情况，我们的发票是电脑开的，只能开佣金，不能开成交额。我们占了一个小小的便宜，发票也是打上去了，但是税务局也不说认可，也不说不认可。要开发票，因为企业买，你必须把国税交了以后才能开，这个问题是跟审计政策执行不一致，还有文物艺术品拍卖政策支持不够，这是另外的问题。
主持人：
    今天这个论坛还写了要获得政策的支持，刚才也有了学院的，有了以前政府的领导，也有第一线操作的，我们也谈出了很多政策上给我们曾经的支持和现在政策上还有一些我们认为可以改善，可以进一步完善的地方。完善、改善的目的也是为了获得更多的支持。总体来说还是希望拍卖行业能够健康的发展，能够走向一个国际化。尽管国际化还很遥远，我们悲观的人比较多，但是从长远来说，随着中国繁荣富强，我们的艺术品必定会走向国际化，跟国际接轨。
    因为我们这一节是最后一段，我建议请在座的嘉宾每人说一句对我们论坛总结性或者祝愿性的话作为结束。
瞿金叶：
    我送给大家两句话，这两句话也是我们甘肃一位审计领导给拍卖行的，因势利导，为市场调节牵线搭桥，牌起槌落，为资源配置擂鼓开道。
翟健民：
    年底了，希望祝大家明年身体健康，万事如意。
赵榆：
    感谢中国拍卖行业协会这次活动，会对我们拍卖事业今后起到更大的推动。
汪涛：
    跟各位见面也是一个缘分，希望再次和大家见面。
郑鑫尧：
    圣诞快到了，不管东方人还是西方人，我们一起快乐一下，谢谢大家。
主持人：
    这次论坛到此结束，谢谢。