曾荫权、余若薇电视辩论实录（全文）

字号:  小  中  大  | 打印 作者: 曾荫权 余若薇    来源: 转载    发布: 2010-6-19    阅读: 104次

　　香港行政长官曾荫权与公民党党魁、立法会议员余若薇就政改方案进行的电视辩论，17日下午6点30分开始举行。两人在分别作简短开场发言后，进行相互诘问或回答预先收集的市民提问。据大公报记者录音整理，辩论全文如下：

　　曾荫权：

　　各位香港市民，今日的电视辩论只有一个目的，因为香港的民主发展已经到了关键的时刻，我要尽全力争取支持2012年政制方案的通过。

　　普选是我们大家共同的理想，为实现这个理想，第一，我已经向中央争取了普选的时间表，2017年我们可以普选行政长官，2020年可以普选立法会。

　　第二，为实现普选铺路，我提出2012年普选方案，这一方案既符合《基本法》和全国人大常委会的决定，也都大大提升了两个选举制度民主的成份。首先，帮我们增加了行政长官选举委员会的人数，和增加了立法会的议席的数目，提高了他们的代表性，使更多有志从政的人士可以参政。

　　第三，十个新增的立法会议席里面，一半是由地区直选产生，另外一半也都由市民直选选出来的区议员互选产生的，我们都不会增加传统的功能议席，这个是民主进步的方案，合符法律，合符现实，也都最有机会通过立法会（表决）。

　　大家要知道，任何一个方案都必须要面对一个挑战，能不能够在立法会得到三分二的赞成票，即是四十票，否则一切都是白费的，最终都是原地踏步，我们现在只差几票，几票我们的方案就可以通过立法会，假如方案没得通过，香港的民主发展路上，继2005年以后，因为民主派的捆绑，又一次原地踏步，前前后后我们浪费了十年的光阴。

　　民意很清楚的，有七成半的市民不想原地踏步，多数市民认为立法会应该通过这个方案。事实证明单靠批评、口号、否决，永远永远不能够推进民主发展，假如余若薇议员和你的同路人又一次行使你们的否决权，使得政制原地踏步，市民会很失望，你都有需要负起这个否决的责任。我成日呼吁民主派议员为香港市民的福祉摆脱捆绑，踏出勇敢负责的一步，支持2012的政制方案，历史会证明你们这一步行得对。

　　（主持人：多谢你。下面请余若薇）

　　余若薇：

　　特首，各位市民大家好。

　　首先多谢特首给机会我和他讨论政改。这个问题争拗了好多年，今晚香港人想听到的不是口号式的疲劳轰炸，而是答案。究竟政府的方案怎样带领我们可以达至普选，我看过政府广告，信任让梦想成真，其实信任从来是政府信任人民，尤其是特区政府最锺意赞扬香港人又理性又务实，点解（为什么）不信任我们可以普选特首和立法会呢？

　　点解（为什么）会拖这么久，还有普选不能给了梦想，好象发梦才有，这是《基本法》庄严的承诺，我们争取的是我们每人应有的权利。1993年港澳办主任鲁平在《人民日报》有篇专访，他说，香港最后达致立法机关、议员全部直选产生。他说07年以后议会的组成是由香港自己确定，只要三分之二的议员通过、行政长官同意、人大常委备案，因为香港如何发展民主是我们自治范围里的事，中央不会干预。但是大家最近看到，原来和我们大家谈这些事的是中联办的官员，特首呢？拿着“大声公”（喇叭）和猫纸（提示纸）落区和人家斗大声，我想问特首颜面何存？有没有为我们捍卫一国两制？本来就说07、08年可以普选，然后推到2012年，现在又说2017、2020年可以普选，那么我们说是否一定的？没答案。那么特首普选有无筛选的？都没答案。那么立法会选举最终有无功能组别？都是无答案。

　　最近人大常委副秘书长乔晓阳说，原来普选的定义都是可以变的，可以富有中国色彩，互相要符合国际标准。政府拿了个2012年方案，增加五个功能组别，没解释怎样取消，那个只会偏离普选越来越远。这几日特首和高官落区，去沙田时遇到一个街坊陈太，她问特首，起锚重点在哪里？特首那日没答她，今日我们有一个钟头，希望特首可以对着电视机前所有的香港市民，说给我们听，你的政改怎么样可以达致普选，起锚的终点有无功能组别。

　　曾荫权：

　　Dr.DeGolyer——我听讲他是公民党的党员——他最近的普查说，有七成半的香港市民不想原地踏步，六成市民希望民主派可以妥协，能够使这个方案通过，这些是很清楚的民意决定。我相信，余议员，你真的要向香港人交代一下，点解（为什么）你不理会这些民意呢？

　　余若薇：

　　首先要澄清一下，Michael　DeGolyer据我所知，他不是公民党党员。你呢，就喜欢塞一些民调给我们。你都看到，首先，七成五的人想循序渐进，我觉得他讲少了，我都想循序渐进，勿原地踏步。第二个问题，你见到几多人支持你的方案呢，是少过七成五的了，就证明你的方案就不是循序渐进；如果不是，特首，就有至少七成五的人支持你的方案，是不是，特首？

　　曾荫权：

　　讲边一样（哪一样）普查有不同的原因，最近——我不知道你知不知道，英国是最民主的国家，它都发出一个声明，说我们的方案是一个很好的机会，可以达致更加民主，尤其是朝着2017年、2020年的普选有好积极的作用。你明不明白？

　　余若薇：

　　我觉得有些奇怪，特首竟然拿英国来打我们。最紧要（重要）你要说服香港市民，你落区作起锚秀，不知点解，你越做，支持你的人越来越少。特首，我讲清楚我点解反对，有理由的。

　　首先讲特首选举，你现在提出的方案差过05年（方案），05年，你都说（选委会）800人到1600人，包括所有的区议员，现在呢，你800人变成1200人，区议员只是加75个。

　　如果讲立法会选举，对，你是加了5席直选，但你还同时加5席功能组别。现在30个功能组别已经没办法取消了，你还要加多5个，就离普选越来越远。还有，你不要骗香港人，你说加这5个议席，是非传统的议席，这是骗人的。因为，现在已经有一个议席由区议会互选产生，这个就是民建联的叶国谦，你现在就不是只是一个叶国谦，就是加多5个，于是400个区议员就选6个立法会议员，那么就是平均68人选一个立法会议员，这是最细（最小）、最细、最细的小圈子，这个会导致政治分赃，是绝不可取的。所以，特首，你不要成日话，我反对你就是为反对而反对，我反对你，是有理由才反对的。

　　特首，你就不肯设现场观众，所以我就呼吁市民给点意见和提问给我。这个就来自一个中三的同学，叫做韦雪，她说她准备将来读大学，她现在就要选科，又要报考公开试，她不明白点解政改这么大件事，你作为特首告诉市民，2012年之后无得倾（谈）。你叫我们起锚，航线图都无，如果我们去到海中间浮下浮下，如果到时去不到岸，点算（怎么办）？

　　曾荫权：

　　白纸黑字你都不信，好艰难，2007年——我以为你是律师，你都明白到，人大决定讲得好清楚，2017年我们可以普选行政长官、2020年，如果普选了特首之后，也可以普选立法会，这些是很既定的日子，这个正正式式是我们的目标了。

　　余若薇：

　　特首，对年轻人就要讲真话，现在不是信还是不信的问题，你有手指可以数的，特首选举得两次机会，2012、2017年，立法会选举得三次机会，2012、2016、2020年，现在你让我们行2012年这一步，如果立法会选举呢，得返两步，如果作为特首，以后我不倾（谈），只是倾2012年，人家中三的同学都识得要计划，要有方向，你作为特首，点可以见步行步呢？

　　曾荫权：

　　最重要的我们现在面对的，2012年方案如果行得到，这个刚刚好是一个中转站，可以去到最后的目标了。最困难的、最矛盾的就是，现在一步都不行，根本就不想去。所有你之前批评的东西，全部都保存下来，所以人家觉得你，功能团体、功能议席，根本是“护守神”。

　　曾荫权：

　　余议员，你一意孤行搞补选，支持所谓的五区“公投”，得出的结果是惨淡收场，投票率是有史以来最低的。但是你就讲给香港人听，就说这是一个成功的运动，你这是欺骗香港人，你点样说服他们，带领他们迈向真真正正的民主和普选呢？

　　余若薇：

　　特首，17.1%的投票率当然是不理想，但是，特首，你也不可以看轻50万人投票。记得上次50万人上街，政府就收回23条。现在我也看到昨日港大的民意调查出来，70%的市民要求2016年取消全部的功能组别，65%要求你撤回方案。你会不会听这些人呢？

　　曾荫权：

　　最重要我要听的不单只是听参选的人，或者听去投票的人。最重要的，我觉得你今次欺骗了人的话，人们将来真的不信你，将来我们点样（怎样）能够再听你的话、再讲普选。刚才你讲的那番道理，完全是歪理，将人大的说话“拗断”、“拗开”，理横折曲那样讲话。你刚才的答案，又没有回答到我刚才的问题，你继续骗香港人，无人信到（相信）你的。

　　余若薇：

　　特首，我觉得你背了个答案，不理我讲什么，你就背个答案出来。我点样“理横折曲”，我是说17.1%不理想，你同样不可以看轻50万人投票。我问你最新港大的民调，讲些数字出来，你完全没答到，你话我理横折曲。我以为你今日是来缩窄分歧的，不是专门人身攻击，所以我希望你返到我这个问题。昨日港大的民调，70%的市民要求2016年取消全部的功能组别，65%要求你撤回方案。我希望你答回我这个问题。

　　这个问题是一个留学生Alfred问的，他说他想回流来香港，但是香港被与商界勾结的无能官员把持，他就觉得前景暗淡。他问，点解（为什么）既然特区政府承认现在的功能组别不符合普及和平等的原则，而且根据本地立法，不需要北京批准，已经可以修改现在的功能组别的了，但是这么多年都没做过。特首想问，是不是你包庇强权？

　　曾荫权：

　　首先，我们见到，立法会本身有它的传统，香港立法会已经有167年的历史，功能组别的议席也有1／4个世纪，如果这样的东西突然间改变，你知道有几多的难处！刚才我同你讲，任何的改变，都是需要得到2／3的立法会议员的支持，就是40票。这个是最难解决的问题。

　　所以我们点解（怎么）可以用最好的方法去做，今次我们的方案就是利用——虽然是功能组别议席，将直选的人、直选产生的区议员，能够入到立法会里面，使整个直选成分达到60%。传统的功能议席成分减到40%，这个是比以前更加好的方案，所以Alfred应该放心的。

　　余若薇：

　　特首，你还好意思话（讲）给我们听，功能组别存在了1／4个世纪。1999年，特区政府提交了一个报告给联合国，说功能组别是过渡的安排。本来那个设计就是循序渐进，增加直选议席。你好意思话给我们听，1／4世纪，人家Alfred是问你，点解你不取消呀？

　　其实功能组别影响民生议题，我想话给你听，我识陈淑庄（注：立法会议员，辞职再选五人之一）那些急口令，我一个钟头都讲不完。其实你自己都心知肚明了，这个将我们香港人分等级，普罗大众市民，每人一票，功能组别的那些上等人，有的不单只一票、两票，人权监察计算过，有些人有41票这么多。还有法例允许他们种票，你开多间公司，你同那个行业没有关系，你都可以有票的。透过这个分组点票呢，他们15个功能组别的议员，就可以卡住我们全港300万市民选出来的直选议员。他们将业界的利益，摆在公众的利益上面，好似最低工资否决了3次，如果不是，我们早就通过了。现在讲最低工资，张宇人就说，20蚊，如果不够生活，我支持你去向政府拿补贴。还有你的老友郑经翰，他在立法会提一个动议，我们买楼计呎数，应该根据测量师学会的划一标准，但功能组别反对。你可不可以解释给香港人听，点解街市买餸（买菜）扼秤都要拉去见官，点解买楼这么大件事，无立法规管？

　　曾荫权：

　　有一样事情不可以将功能组别全部“打死”，好像罪犯一样。你不要忘记你的党员吴蔼仪议员也都是功能议席走出来的；另外，有一个民主派的中坚分子，张文光也都是功能议席。我们现在不是要定功能组别的存亡问题，现在的方案讲得清清楚楚，我们一半是功能组别议席，一半是直选议席，最重要我们要明白，这个功能议席，我们讲得清清楚楚，乔晓阳先生讲得清清楚楚，到真的有普选的时候，2020年普选立法会，所有议席都要公平、普及而产生的。现时我们所有的功能议席都会完成它的历史任务的。

　　我们建议的方案就提到，我们会在立法会增加十个议席，五个是直选，另外五个由直选区议员互选，这是一个民主化的进步，也都是令我们更接近普选，点解你这么不理性，来反对这个方案呢？这个就会荒废了我们另外五年时间。

　　余若薇：

　　我们目前已经有一位立法会议员是由区议员互选产生。现在特首建议的，是除了现在那一位，还要选出多五位，这个可以说是小圈子中最细（最小）的，也就是说，68个区议员就可以选一个立法会议员。

　　曾荫权：

　　你这是误导市民，你要对着市民讲，这些是区议会议员，他们是代表好多市民的意见的，区议员对立法会很有贡献，不是传统的，这些民选区议员在区内有支持的，也是有全港的支持的。

　　余若薇：

　　曾生，你说你为香港争取了一个普选的时间表，但是这个时间表有无路线图呢，有无普选的清楚定义？

　　曾荫权：

　　很清楚，普选已经由乔晓阳先生最近讲得很清楚，必须有普及和平等的代表，实际上，在其他先进地方都是这样。至于路线图，我已经表达了一个路线图，这个路线图就是2012年方案，我们令立法会更加民主的议席，更加接近2017、2020年的普选。

　　余若薇：

　　如果有路线图，那时间表才有意义。你愿不愿意给一个路线图给我们？

　　曾荫权：

　　这个路线图就是要通过2012年方案，令我们更加接近2017、2020年的普选，这是一个好清楚的路线图。当然，有一些事情要解决，但通过这个方案后，就可以解决了。

　　香港现在面对一个好大的抉择，一个抉择就是，我们可不可以选民主进步，承认我们这次2012年的方案是一个好的、进步的方案，让它通过；第二个就是原地踏步，好似余议员所讲，我们浪费了五年，现在再浪费十年；还有一样嘢，就是一个抉择，如何实现三赢：国家赢、香港赢、民主赢；或者是，全输，大家都输，香港人失望。这个抉择对于我们来说，是很清清楚楚的。如果我们现在又再浪费五年，香港人真会好苦，信心都没了。

　　上一次05年，我们经过一役，我觉得很不应该，我们付出了很大的代价，我们不应该再这样做。大家点解不同舟共济，大家一起如何能够弄得好呢？今次这个2012年方案就是大家通过长期的讨论之后，得出来的总和，特别是各个政团，我认为最多数，我得到30几票（支持），我差几票，差几票而已。如果能够得到这几票，香港的民主会真正有进展。

　　余若薇：

　　特首，你不是差几票，你是要争取香港人的支持。你讲浪费时间，那个是你，不是香港人。你想一想，一个推销员去推销一个过期的货品、次货，顾客不收货，你怎么可以说是顾客不对呢？你今时今日这样的服务态度是唔得的。你看一看你的方案，拿出来所有的民调支持度一直跌，就是市民明白了，他们知道，你现在不是做柔软体操，动两下就得（行），大家要看到你如何带领我们一步一步去普选。你讲了9分钟，你有没有讲到究竟支持了你的方案，点样达致普选？不是得个信字，不只是讲信仰那么简单，虽然我知道你是天主教徒，要给我们看到，2012是这样，普选的定义你都讲到，普及和平等，即人人都有得投票，但是现在功能组别是差的，你未做到任何事情呀。

　　（主持人：市民事先将问题交给香港电台，由三人委员会负责选择问题，并且经抽签抽出问题......第一个问题是问曾特首的——市民：特首，你是特首还是“扯线公仔”？为何不由中央直接和立法会谈判？说真的，一国两制已经名存实亡。）

　　曾荫权：

　　我们现在已到一个地步，中央已经说明香港在今次2012年的选举制度，可以更加前进，更加定了一个规范出来。现时到了香港，香港人要决定如何做，所以我们要谈判、商量、谘询。有关于2012年的选举安排，一定要香港人做，要得到立法会三分之二通过，这个问题不能舍去，一定要香港做，一国两制现在仍然是成功落实。

　　（主持人：第二条问题是问余若薇的——市民：我相信阁下是真心希望香港民主政制有进步，政府提出的方案的确比现在的制度更加民主，如果最后政府提出的方案不能符合阁下的诉求，那么作为有投票权的议员，又会不会宁为玉碎、不作瓦存地否决方案，令民主制度无进步呢？另外，否决方案后，阁下有什么计划？）

　　余若薇：

　　其实我绝对不是“宁为玉碎、不作瓦存”，我们的要求其实非常合理，我们只不过是说，你再叫我们等多十年，2017、2020年，最低限度政府都有责任告诉我们听，告诉给香港市民听，等之后得到的是真普选，这个一定是普及而平等，一定不可以有功能组别。因为专家亦告诉我们听，这个问题争论了很多年，如何改，功能组别都改不到能够符合普及平等的选举，只不过我们再信一次要求一个承诺。

　　至于你说否决之后如何？不知你是否记得05年否决之后，特首给了中央一个报告，有六成市民都支持双普选，接着我们有一个时间表，说2017、2020年可以有普选。我很希望今次特首亦可以跟中央解释，要他们信任香港人，比我们内部讨论一个路线图，达致真真正正可以解决问题的一个普选路线图，达致普选。

　　（主持人：以下一条问题是问特首的——市民：煲呔，你的表演时间就快到，请问你和你的团队为何当日“鸡咁脚”（落区）走？为何不直接向市民解释你的垃圾政改烂方案？一句都无，你不断叫人支持，市民连支持什么都不清楚，如何支持？看见你们的所作所谓，完全是独裁专制，完全无表现任何民主的诚意，你的垃圾政改烂方案就肯定是骗人啦。）

　　曾荫权：

　　看整个问题的措词表达，就知道香港真真正正有民主、真正有自由，向特首问这样的问题。大家要明白到我和同事落区解释时，我们被几十个记者围住，这样的情况下还要我们公开讲出支持我们的时间。另外，余若薇和他们的同路人“夹埋”（合伙）做阻击手，围住我们，人数很少，但声浪很大，变相我们很艰难有人一对一向市民解释方案，所以我选取自己的方法，好似上星期日，我自己跑到自己住过的区，见过一些旧街坊，逐张逐张解释比他们听，究竟发生什么事，为何方案那么重要，为何通过方案那么重要。

　　这些机会我们已经做了，我们一定尽量尽量做，我同意我们需要向香港人解释方案，今晚的电视辩论最主要的目标，就要让我能够完全解释方案的好处，为何不通过方案后，我们面临哪些问题。我相信、我很希望，刚才问问题的人能够得到答案。

　　（主持人：以下这条问题是问余若薇的——市民：你推行激进的五区“公投”已经失败，你是否应该放弃激进的手段呢？

　　余若薇：

　　投票绝对不是激进的做法，很得意刚才特首回答先前观众的问题时，说“余若薇的同路人追击我（曾荫权）。”我发现今日特首的策略明显将我“标签”成一个激进的人，但我看来看去我哪一方面似激进呢？你凭什么说阻击你的人是我的同路人？我发现今次反对你方案的人很多是老师，吴美兰老师、翁智明老师，有个戚sir（先生），到观塘时有个梁sir，我不知道教通识的老师是不是特别有批判性思考，看得通透些，觉得你这个方案无方向、这个方案是误人子弟。其实香港人是讲道理的，我都是讲道理的人，我的要求只是特首你要告诉我们听，一个普选路线图最终是无功能组别的，中间如何，我们完全开放，我们完全可以倾（讨论）。

　　（主持人：有两条问题我们邀请了市民事先录音，以下这位市民是问曾特首的——市民：曾荫权，今次政改方案不通过，请你辞职可以吗？如果你不辞职，你还怎能够实行你的竞选承诺，在政制改革方面“玩铺劲”呢？）

　　曾荫权：

　　我在2007年竞选时，应承香港人尽一切责任，我们能够使民主有进程，2007年12月我得到中央的支持，用立法形式——刚才余若薇没有说清楚——用立法形式定下2017年我们可以普选行政长官，2020年我们可以普选立法会，这些是清清楚楚，是庄严的决定。

　　作为律师，余议员不应该犹疑，不应该质问，好像予人感觉上没有法治。今次在2012年方面经过谘询之后，提出了一个进步的方案。我的责任就是根据现在香港人的意见，找出一个方案，尽量得到大多数立法会议员支持，我的责任就是这样。当然如果今次像余若薇议员和其他议员“捆绑”，一定要推翻这个法案，谁否决法案就要负责任，我想香港市民是看得很清楚的。

　　（主持人：跟着这条问题是问余若薇议员的——市民：请问余若薇，是不是因为你和你所谓的泛民政党，仇视中央政府而反对这个政改方案呢？如果不是，为何97年前，英国殖民政府一直在香港实施的独裁委任制度，而且要香港纳税人年年进贡，你所谓的泛民人士连“哼”一声的勇气都无，现在自己中国人当家作主，你们就大搞分裂和破坏社会和谐，这是什么道理呢？）

　　余若薇：

　　香港是中国一部分，我们绝对无搞分裂，我们亦无仇视中央，我们争取的是在基本法已承诺我们的权利，亦只不过是一个路线图达致一个无功能组别的选举，我看不到如何仇视中央，这亦是中央的承诺。至于我们为何这样做？相信这是香港市民所希望得到和想做的事情。

　　余若薇：

　　特首，我见到你的网志，你说2020年时，这个功能组别选举的模式不能存在，即是以什么模式存在呢？你意思是不是代表功能组别会继续存在但是用另外一个模式（存在），可不可以和我们解释清楚，你的普选蓝图是怎样的呢？

　　曾荫权：

　　我意思即是说，2020年的时候，所有选出来的立法会议员都由一个公平与及普及的原则去选出来，而选出方法亦都合符国际标准的这个意思，但当然现时功能议席本身——这个具争议性的议题，将来2020年不会有。

　　余若薇：

　　你没有答到问题，那将来是什么模式（存在）？

　　曾荫权：

　　我们要通过2012这个方案，才可以解决其他问题，要逐步逐步做，2012年的问题要现在去解决，2012年后的问题就2012年后才去解决，你现在坚持这样做，2017、2020年，我们就不会处理2012年，变相每次放低（放弃）就五年，再一次放低就五年，香港人等不到的，好惨！

　　曾荫权：

　　香港人好怕激进，他们觉得香港政制好“论尽”，是你和你的盟友，一起做了很多问题，尤其现在反对这么多，对于什么都反对，这个情况，妳是否想把香港社会带去一个完全激进多于管治的地方呢？

　　余若薇：

　　我以为今日特首邀请我来是缩窄分歧，原来他邀请我来“标签”我说我激进，特首一会都要向我解释，以今日来说，我（哪一方面）激进，或者不讲道理，我问的问题，你完全没有回答。我今日来是和大家讲道理，我已经讲得很清楚，无论你中途如何，其实最终都要交代（方案），因为数手指有得数，香港人都识，你说两步特首要普选、三步立法会就要普选，你怎样可以说“求其郁下先”，你这个是“做好一份工”那些人的思维，并不是真真正正为香港计划，你想一下高铁都可以超越你的任期，而政改这样大的事，你说下届（选举制度）由下届政府先讲，2012年特首可能要选2017年（特首选举），他可能有利益冲突，所以你要“做好呢份工”，刚刚的市民都问你，你的选举承诺，你怎样做？

　　曾荫权：

　　现时（香港）激进情况，你完全避答这个问题，我们见得到，好像高铁件事，（激进份子）包围立法会，我们在说民主，有（什么样的）民主制度重要，但是有一样民主文化都同样重要，如果继续这样做法时，莫讲民主，连文明都没有，如何解决呢？

　　现在香港人担心这些事，如果你继续说要否决呢个方案，我们（香港）的激进情况会更加更加严重，对香港后果更加严重，（你）怎能够承担这些责任呢？

　　余若薇：

　　特首，你是否觉得反对你方案就代表激进呢？香港有好多人不支持你的方案，你查看民调，支持你方案的人越来越少，反对你的越来越多，为什么呢？因为他们明白，我刚刚提到，很多通识老师都出来反对，所以你不要说余若薇你的同路人，你不要抹黑其他人，香港人眉精眼企，眼睛雪亮，他觉得你现在给一个这样的方案我们，你五年前提出的方案我们已经否决，你五年后再提出同一个方案，你一次不合格的功课，又一次不合格的功课，浪费时间的是特首你而不是香港市民，没有一个推销员做得不好还会辩称顾客不收货。

　　余若薇：

　　特首，想问问你最近的人气问题——我们搜集那个，都是由一个老师提出，他说学生如果欠交功课可以罚，他说如果特首你履行不到你的选举承诺，他就没有办法罚你，你觉不觉得支持提名这个是最多人支持的问题，显示很多人都觉得你未做好你这份工呢？

　　曾荫权：

　　我刚刚已经说过，2007年是因为2005年（政改），余若薇议员和你所有泛民都否决了我们的方案之后，我们已经代表决心，向中央争取更佳普选时间表而且成功，2007年12月公布普选时间表，这一个既成事实你不能够扭曲，另外，今次2012年方案我们亦都清清楚楚，保持很多民主的成份，亦都不能够扭曲，我刚刚解释过，你只是用其他方法，我们的方案你不要再讲，刚刚我们很少很少人，实情是现在支持这个方案的人远远多于反对的人，要求立法会通过这个方案的人是远远多于立法会否决的人，你用哪一种民调都是出现这个结果。实情我们一定要面对现实，面对现实最尾（最后）都是要面对市民，至于怎样去负责任的时候，当然我要负责任，我觉得我履行了责任，现时是你没有履行责任，你没有履行香港人为何又要等多五年？

　　余若薇：

　　特首，我已经解释过我不支持你的方案，我说过你的特首选举方案，较2005年差，你完全没有解释，我说你现在这个区议会方案，我已经提予很多理由为何我不支持，我再讲多个理由，1991年，当时未回归的时候，已经有区议员可以“谏”选入立法会的方案，而当时有十多席，你应该都记得，1991年这十多席取消，就是被直选议席取代，这样就叫民主进步，你现在20年后，“翻叮”（翻炒）20年前已经取消的制度，你现在说民主进步，是不是在“搵我哋笨”？

　　曾荫权：

　　完全是两码子事，现在我们（方案），可以有资格参选立法会，我们的建议里面完全由民选选出，没有委任议员，什么都没有，这个已经回应了05年余若薇议员和其他泛民否决方案的最主要原因，现在方案（区议员）有300多万选民基础，最重要明白到你不可以少看这批人，他们代表团体、代表人数，如果以数字来看，不会少于现时我们区域直选的立法会议员。

　　曾荫权：

　　我亦都想探讨余议员你所讲的，可以取消功能议席，刚刚因为我没有时间和你再争论这问题。你现在解释，你怎样能在2012年，我们这一回合入面的选举制度，怎样能够将你没有功能议席方案解释给香港人听，最重要的是，你怎样能够说服立法会议员投40票赞成票呢？

　　余若薇：

　　特首，我很高兴你不懂做而问我怎样做，其实刚刚都提过Alfred的问题，根本现时（取消）功能组别其实本地立法就可以做，但你没有做过，你可以取消公司票、你可以取消团体票，你可以合并某些人数少的议席，你可以有部份议席扩大选民人数，你可以表示诚意，你可以取消委任区议员，这个问题讨论了很久，六成市民支持，你坚持每次要委任足102个议员，我知你一定会说他们好有贡献，但应该由他们自己去选，不用你和我们去选择，但是你死都要“揸”（抓）住这个权力，用来威胁我们，你话（说）不支持这个方案就不会取消委任区议员，你说这些手段是不是很卑鄙呢？

　　曾荫权：

　　你亦没有答到最主要问题，你究竟怎样能够将现时功能组别取消，而说服立法会议员通过你的方案，最重要的事你没有讲到点样做法，实情是很清清楚楚，理论多多，实际上做唔（不）得到，讲就容易，做就根本做唔得到，问题是当我们香港人浪费了1亿5900万补选——我相信我们浪费得起，但是你完全没有新方案，你知道不可行，得不到立法会支持，你依然坚持要这样做的时候，香港浪费五年之后，再浪费十年，我们实在浪费不起。

　　余若薇：

　　特首，我想你忘记了，今日是你来说服香港人为何要支持你的方案，怎样达致普选，你现在话我听，功能组别我都不可以取消，那特首你可不可以解俾（解释给）香港人听，为何你叫我们增加多五个功能组别议席？是不是要我们倒退？

　　余若薇：

　　为何今日会有这个辩论，特首是有责任和市民解释他的政制方案，我们为何要支持，为何会达致普选，但听来听去，他就今日来纯粹抹黑我，“你激进呀，你不支持呀，你阻着地球转呀，”阻着个地球转的是你——你不要忘记，这个是你责任，是你的选举承诺。你这个方案提出来，市民不支持，你五年后又“翻叮”（翻炒）方案，然后你话（说）不支持就冇（没有）。然后我问你功能组别，你就说：“你咁叻你去取消佢”那为何又叫我们增加功能组别？这个就是你“离谱”的地方。

　　特首，我问你，区议员——请你一会回答，为何委任区议员，不可能今时今日21世纪，特首你委任102个区议员，你就说支持方案就不会取消委任，这样卑鄙的手段，你怎样表达诚意。你做完你应该做的事，你要有诚意给香港人，我们真的有民主，你记不记得你讲过，你话民主到了极端就是“文革”，所以我怀疑你是否真的支持民主，你是否真的帮我们香港人去争取一个真真正正达至普选。

　　我已说过你的2012方案，我没有所谓，我愿意支持，但是你一定要承诺最终我得到的是真的、是一个民主普选、是没有功能组别的。你抚心自问，你对着香港人，你向他们解释，为何现时这样的功能组别，你可以忍那么多年，你是不是觉得是对（功能组别存在）？很明显你是由小圈子产生的特首，你就要这些小圈子的功能组别继续帮你保驾护法。

　　曾荫权：

　　我一定要公平处理，今次2012的方案和现时我们的选举制度，我刚才解释过，是一个好进步的方案，比2005年，即是余若薇议员和他们泛民否决的方案，已经有很大分别，最重要是当其时为何要反对方案，他（泛民）说当其时因为区议员选里面有委任区议员，所以今次我们的方案讲得清清楚楚，只是由民选出来的区议员才可以互选做立法会议员，这样是一个进步，和以前不同。但最重要是一个背景不同，我们2007年已经有一个好清楚的普选时间表，现在我们整个民主背景已经完全不同，这个很清楚。

　　余若薇议员常常都讲，功能议席功能议席问题，我明白到，我亦都知道香港人执着，刚才我已经讲到好清楚，乔晓阳先生亦已经讲得清楚，我们将来功能议席、任何形式的功能议席，在2020年，我们那时真的做到普选的时候，我们现时所有认识的功能议席都会完成历史任务，这是很重要的原则，将来所有议席都要达到这个普及平等这些最重要标准，将来细节我一定会倾（谈），但是最重要最重要，如果我们2012年这个方案不能通过的话，根本无办法倾，亦无办法建立互信，又没有了沟通渠道，我点样做得到呢？

　　余若薇：

　　我知道大家很想向前走，我何尝不是一样？那你会问为什么不支持政府方案，行半步都总好过原地踏步，你有没有遇见过一些态度非常诚恳的推销员，他向你介绍会藉服务、优惠，如果你不买就错失良机云云，你和他倾谈很久不好意思不帮衬他，但签约后方发现原来货不对办但取消好困难。

　　我们现在所讲的是政改，是要落实一个制度，影响非常之深远，你行错一步不能回头，试想一下1985年引入功能组别到现在25年，只有加，从来无减过（议席），在这个情况之下政府要我们增加小圈子的小圈子，如果我支持，我对不起下一代，所以我情愿原地踏步都不要行差踏错。

　　我非常务实，我知道政治要妥协，但是妥协都要讲求原则，否则变成“投降”，我无要求一个完美方案，我亦无要求一步到位，但是香港人07、08到现在，你说要再等多十年，最低限度政府都有责任告诉市民，我们等是值得的，最终的（普选方案）是真的，我们会有普选路线图，最终是会取消功能组别，可惜听了一小时，无答案！你没有做好“呢份工”（这份工）。不过我对香港人有信心，我知道我们争取普选一定成功。

　　曾荫权：

　　各位香港市民，政制争拗折腾了香港好多年，因为政改掀动了好多人的情意结，包括对国家的信任、对特区政府的信任、对我的信任，对民主理想的追求等等。要突破困局，所有香港从政的人士都要有承担，站出来支持这一方案。

　　2005年的政改已经被民主派捆绑否决了一次，社会付出了沉重的代价。如果民主派继续为反对而反对，原地踏步就变成香港人的宿命。空谈民主，拒绝向前走，不单民主无出路，香港亦无出路。普选大家都认同，最紧要不是执着一些似是而非的理论，而是实际行出一步，令中央、特区政府、香港人、建制派和民主派都能够向普选目标共同进发。

　　我已经争取了普选时间表：2017年我们普选行政长官，2020年可以普选立法会。普选的大门已经打开，民主进程已经起锚。我们要肩负的是700万香港人的盼望，我们一无所惧，可以走得几（多）远，就走几远；争取到几多，就争取几多，把握最后一分一秒。

　　6月23日，民主派议员和全体立法会议员，（请）你们支持政改方案！今日看起来，可能只是走出一小步，但从香港民主发展的旅程来看，历史会证明这是一大步。

　　香港人会记住你们所付出的勇气！

　　多谢香港，多谢香港人，多谢大家！（中评社 香港）