神马文学网于建嵘：权利和义务要对等
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/20 09:27:16
于建嵘：权利和义务要对等
南方周末 2005-11-10 13:36:32
于建嵘：权利和义务要对等
我骂他，就是这个目的，牺牲自己把他拉下马
□本报记者 李海鹏
没办法才骂他
记者：我们先来谈一个比骂人更重要的问题。对于学术造假的指控，在已经做出的公开答复之外，你还有什么回应？
于建嵘：我已经说过，我的这些调查已经写成了公开出版的书，其中就有我从2000年3月至今的跟踪调查记录。我还保存了数十次访问这些农民的全部录音资料。这些都是证据。严晋的文章说我颂扬的农民维权英雄有劣迹，坐过牢，好像是个惊天大发现，他公开了我没有公开，能够以此证明我的研究成果站不住脚。可是我的文章里已经提到了一部分维权英雄人有过坐牢的经历，怎么能说我不知道不公开呢？坐牢，有劣迹，并不代表他们就不是维权人士，也不代表他们的维权行为也不正当。有些维权农民是村民推选出来的，这表明了村民对他们的信任，这才是判断他们身份的真正依据。
前几天我已经把这本书的电子版发给你看了，你来说，我在里面有没有提到？
记者：我看到你提到了。
于建嵘：那么你说，我有没有造假？我顶着来自各方面的压力、威胁，做了那么多的调查，难道是假调查？
记者：我只能说我自己在你提供的这部分材料中看不出作假的迹象，可是这只是一个记者的观察，不是学术权威人士的鉴定。另外这样一份材料也并不是学术真实性的充分必要的证明。
于建嵘：不是看不出迹象，是根本就没有作假啊！他指控我有学术研究的真伪问题，怎么还需要我来提供真实性的充分必要的证明？他提出一两点的指控，我要来一次全面的辩解？我要证明每一个信息点的真实性？我感到冤枉，我没有办法。
记者：感到冤枉，没办法，就可以骂他了吗？
于建嵘：这不是可以不可以的问题。你说，我不骂他又有什么办法？你说！最初方舟子在他的网站上刊登文章，污蔑我的学术研究是“罕见的骗局”，我给他写了封信，心平气和地说明情况。如果他有公平心的话，应该认识到自己错了，如果大方承认，这件事就过去了。结果他不承认，变本加厉。我恰好要出去参加学术会议，就把这个事情委托给一个朋友处理。回来后，这个朋友告诉我，“我把方舟子给骂了。”我说，“不管你写的什么，我都同意，骂了就骂了。”这两封信完全代表我本人，我承担责任。
记者：可是骂人总不是好办法。
于建嵘：可是我还能怎么办？我逐一澄清事实？我只有骂他！骂他，把他逼到法庭上去，才能用法律解决这件事。骂他，也才有人来关注这件事。我不骂他，你能来采访我吗？
记者：请你说实话，两封骂人的信到底是你自己写的，还是你的“朋友”写的？
于建嵘：是我授权朋友写的。既然是我授权的，就完全代表我自己，由我本人负完全责任。我就是要用一种比较极端的手段来对付方舟子。以子之矛，攻子之盾。我完全可以怀疑，严晋就是他自己。如果方舟子承认严晋就是他，那么我也可以承认，写信骂他的就是我。
记者：这最后一句话似乎留有余地。
于建嵘：没有余地，我斩钉截铁。
记者：我指的是，这句话没有完全排除你自己写信的可能性。
于建嵘：这个事情并不是关键。到底是谁写的并不重要。我已经说了，不是我写的，也就等于是我写的。一切道德责任法律责任都由我来承担。
记者：可是你后来又道歉了。
于建嵘：对，我道歉了，而且是公开道歉。我就是要给他方舟子做个示范，我错了能主动认错，他敢吗？
记者：是一时冲动过后的亡羊补牢吗？
于建嵘：不是，就是做给方舟子看。中国人从来不敢承认错误，我做给他看。
要求公平
记者：在公众心目中你一直有着一个人格厚重的形象，甚至具备某种道德优势，这次突然破口大骂，你不担心自己的形象受损吗？
于建嵘：无所谓了，中国有很多学者装斯文，我不装。中国知识分子每做一件事都要顾虑很多事情，我不顾虑。你看我说话，不是学者那种语言。我不在乎什么道德优势、道德劣势。
记者：这好像是俗话说的“光脚的不怕穿鞋的”，网上已经有人说了，你这是一种流氓态度。
于建嵘：随便说，没问题。说我是流氓、土匪、农民，说我没素质，没修养，说什么都没问题。在骂他的信里，我自己就说，就是要使用流氓手段。可是对于他这种自任学术法官的人，我不骂他，还能怎么办？
记者：可是并没有法官的权力。
于建嵘：新语丝不只是个网站，还是一个有影响力的媒体。他控制着在这个有影响的网站，可以指控他人，发表给人下定论的文章，所以他是个有权力的人，而且还是个滥用权力的人。我给他发过去的文章，不能独立发表，只能作为他批评我的文章的附件出现。他这还不叫法官？
记者：你要求公平，哪怕是这种简单甚至低级的公平？
于建嵘：没错，就是公平。
记者：如果大家都以眼还眼、以牙还牙的话，对学术环境有什么好处呢？
于建嵘：被他伤害的那么多学者，如果都忍气吞声，对学术环境就有好处了吗？大家容忍他的时间太长了，所以他才把自己当成法官。我倒要问问，你方舟子以为你是谁？这句话请你写上：你以为你是谁？
记者：这也是一句暴力性的话。
于建嵘：应该这么问问他。这种语言有好处。我骂了他之后，有些学者给我来信，说你骂得好，方舟子这样的恶人，就需要你这样的恶人来治。听到了吧？“就需要你这样的恶人来治。”我骂他，就是这个目的，牺牲自己把他拉下马。这说明什么？说明用这种语言对付他，大快人心。如果以后学术界里人人都不怕他，我的目的就达到了。
记者：可是方舟子这么多年来做学术打假的事情，一般的评价是利大于弊，并不像你认为的那样是学界公敌。
于建嵘：我强调权利和义务的对等。方舟子要行使打假的权利，就必须履行深入调查的义务。学术打假不能道听途说，他要么全面调查，要么闭嘴。他享受着打假打对了带来的声誉，也就必须承担打假打错了的责任。不能说打对了就是英雄，打错了就算你没打。
我赞同公正深入的学术监督
记者：对于方舟子的做事风格，你怎么评价？
于建嵘：至少这次的打假，他缺少证据，太武断。对不了解的学术领域指手画脚，超出了自己的学术能力。再有，他不公正，我很不欣赏。比如在这次争论中，他在网站上罗列了一些对他有利的网友评论，给自己壮声威。这是“文革”的做法，跟江青搞“千评”、“万评”有什么区别？学术问题有学术门槛，有学术规律，普通网友没有能力明辨，方舟子却搞这些，无非是在大家面前刻意制造自己得道多助的印象。
记者：那么在你看来，方舟子的学术监督和打假的操守和能力是有疑问的，是吗？
于建嵘：有疑问，所以我反对他的学术监督和打假，但是我赞成其他人进行公正深入的学术监督。
记者：有些读者可能会认为你是在说套话。没打到你身上时你赞成打假，打到你身上你就急了。
于建嵘：这次骂方舟子，对我来说是一种很理性的做法，不是出恶气，不是急。另外判断一个人是对还是错，也不是看他急没急，而是要看他有没有道理。学术真伪问题怎么判断？有没有裁决机构呢？到法院来。我希望到法庭上讲清楚。学界到底应该有什么样的规范，应该到法庭上讲出来。
记者：可是并不是所有的问题都要靠法律来解决。对一个学者来说，学术方面受到质疑的麻烦恐怕是避免不了的。
于建嵘：学术质疑没有问题，可是这种质疑要建立在负责任的基础之上。
(此文未经于建嵘审阅，有删节)
南方周末 2005-11-10 13:36:32
于建嵘：权利和义务要对等
我骂他，就是这个目的，牺牲自己把他拉下马
□本报记者 李海鹏
没办法才骂他
记者：我们先来谈一个比骂人更重要的问题。对于学术造假的指控，在已经做出的公开答复之外，你还有什么回应？
于建嵘：我已经说过，我的这些调查已经写成了公开出版的书，其中就有我从2000年3月至今的跟踪调查记录。我还保存了数十次访问这些农民的全部录音资料。这些都是证据。严晋的文章说我颂扬的农民维权英雄有劣迹，坐过牢，好像是个惊天大发现，他公开了我没有公开，能够以此证明我的研究成果站不住脚。可是我的文章里已经提到了一部分维权英雄人有过坐牢的经历，怎么能说我不知道不公开呢？坐牢，有劣迹，并不代表他们就不是维权人士，也不代表他们的维权行为也不正当。有些维权农民是村民推选出来的，这表明了村民对他们的信任，这才是判断他们身份的真正依据。
前几天我已经把这本书的电子版发给你看了，你来说，我在里面有没有提到？
记者：我看到你提到了。
于建嵘：那么你说，我有没有造假？我顶着来自各方面的压力、威胁，做了那么多的调查，难道是假调查？
记者：我只能说我自己在你提供的这部分材料中看不出作假的迹象，可是这只是一个记者的观察，不是学术权威人士的鉴定。另外这样一份材料也并不是学术真实性的充分必要的证明。
于建嵘：不是看不出迹象，是根本就没有作假啊！他指控我有学术研究的真伪问题，怎么还需要我来提供真实性的充分必要的证明？他提出一两点的指控，我要来一次全面的辩解？我要证明每一个信息点的真实性？我感到冤枉，我没有办法。
记者：感到冤枉，没办法，就可以骂他了吗？
于建嵘：这不是可以不可以的问题。你说，我不骂他又有什么办法？你说！最初方舟子在他的网站上刊登文章，污蔑我的学术研究是“罕见的骗局”，我给他写了封信，心平气和地说明情况。如果他有公平心的话，应该认识到自己错了，如果大方承认，这件事就过去了。结果他不承认，变本加厉。我恰好要出去参加学术会议，就把这个事情委托给一个朋友处理。回来后，这个朋友告诉我，“我把方舟子给骂了。”我说，“不管你写的什么，我都同意，骂了就骂了。”这两封信完全代表我本人，我承担责任。
记者：可是骂人总不是好办法。
于建嵘：可是我还能怎么办？我逐一澄清事实？我只有骂他！骂他，把他逼到法庭上去，才能用法律解决这件事。骂他，也才有人来关注这件事。我不骂他，你能来采访我吗？
记者：请你说实话，两封骂人的信到底是你自己写的，还是你的“朋友”写的？
于建嵘：是我授权朋友写的。既然是我授权的，就完全代表我自己，由我本人负完全责任。我就是要用一种比较极端的手段来对付方舟子。以子之矛，攻子之盾。我完全可以怀疑，严晋就是他自己。如果方舟子承认严晋就是他，那么我也可以承认，写信骂他的就是我。
记者：这最后一句话似乎留有余地。
于建嵘：没有余地，我斩钉截铁。
记者：我指的是，这句话没有完全排除你自己写信的可能性。
于建嵘：这个事情并不是关键。到底是谁写的并不重要。我已经说了，不是我写的，也就等于是我写的。一切道德责任法律责任都由我来承担。
记者：可是你后来又道歉了。
于建嵘：对，我道歉了，而且是公开道歉。我就是要给他方舟子做个示范，我错了能主动认错，他敢吗？
记者：是一时冲动过后的亡羊补牢吗？
于建嵘：不是，就是做给方舟子看。中国人从来不敢承认错误，我做给他看。
要求公平
记者：在公众心目中你一直有着一个人格厚重的形象，甚至具备某种道德优势，这次突然破口大骂，你不担心自己的形象受损吗？
于建嵘：无所谓了，中国有很多学者装斯文，我不装。中国知识分子每做一件事都要顾虑很多事情，我不顾虑。你看我说话，不是学者那种语言。我不在乎什么道德优势、道德劣势。
记者：这好像是俗话说的“光脚的不怕穿鞋的”，网上已经有人说了，你这是一种流氓态度。
于建嵘：随便说，没问题。说我是流氓、土匪、农民，说我没素质，没修养，说什么都没问题。在骂他的信里，我自己就说，就是要使用流氓手段。可是对于他这种自任学术法官的人，我不骂他，还能怎么办？
记者：可是并没有法官的权力。
于建嵘：新语丝不只是个网站，还是一个有影响力的媒体。他控制着在这个有影响的网站，可以指控他人，发表给人下定论的文章，所以他是个有权力的人，而且还是个滥用权力的人。我给他发过去的文章，不能独立发表，只能作为他批评我的文章的附件出现。他这还不叫法官？
记者：你要求公平，哪怕是这种简单甚至低级的公平？
于建嵘：没错，就是公平。
记者：如果大家都以眼还眼、以牙还牙的话，对学术环境有什么好处呢？
于建嵘：被他伤害的那么多学者，如果都忍气吞声，对学术环境就有好处了吗？大家容忍他的时间太长了，所以他才把自己当成法官。我倒要问问，你方舟子以为你是谁？这句话请你写上：你以为你是谁？
记者：这也是一句暴力性的话。
于建嵘：应该这么问问他。这种语言有好处。我骂了他之后，有些学者给我来信，说你骂得好，方舟子这样的恶人，就需要你这样的恶人来治。听到了吧？“就需要你这样的恶人来治。”我骂他，就是这个目的，牺牲自己把他拉下马。这说明什么？说明用这种语言对付他，大快人心。如果以后学术界里人人都不怕他，我的目的就达到了。
记者：可是方舟子这么多年来做学术打假的事情，一般的评价是利大于弊，并不像你认为的那样是学界公敌。
于建嵘：我强调权利和义务的对等。方舟子要行使打假的权利，就必须履行深入调查的义务。学术打假不能道听途说，他要么全面调查，要么闭嘴。他享受着打假打对了带来的声誉，也就必须承担打假打错了的责任。不能说打对了就是英雄，打错了就算你没打。
我赞同公正深入的学术监督
记者：对于方舟子的做事风格，你怎么评价？
于建嵘：至少这次的打假，他缺少证据，太武断。对不了解的学术领域指手画脚，超出了自己的学术能力。再有，他不公正，我很不欣赏。比如在这次争论中，他在网站上罗列了一些对他有利的网友评论，给自己壮声威。这是“文革”的做法，跟江青搞“千评”、“万评”有什么区别？学术问题有学术门槛，有学术规律，普通网友没有能力明辨，方舟子却搞这些，无非是在大家面前刻意制造自己得道多助的印象。
记者：那么在你看来，方舟子的学术监督和打假的操守和能力是有疑问的，是吗？
于建嵘：有疑问，所以我反对他的学术监督和打假，但是我赞成其他人进行公正深入的学术监督。
记者：有些读者可能会认为你是在说套话。没打到你身上时你赞成打假，打到你身上你就急了。
于建嵘：这次骂方舟子，对我来说是一种很理性的做法，不是出恶气，不是急。另外判断一个人是对还是错，也不是看他急没急，而是要看他有没有道理。学术真伪问题怎么判断？有没有裁决机构呢？到法院来。我希望到法庭上讲清楚。学界到底应该有什么样的规范，应该到法庭上讲出来。
记者：可是并不是所有的问题都要靠法律来解决。对一个学者来说，学术方面受到质疑的麻烦恐怕是避免不了的。
于建嵘：学术质疑没有问题，可是这种质疑要建立在负责任的基础之上。
(此文未经于建嵘审阅，有删节)
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