陈丹青：对中国更了解还是会激愤　王朔、阿城是人精

近期，陈丹青的作品《退步集续编》由广西师范大学出版社出版。《续编》收录了近两年来各媒体对陈丹青的采访记录、各地的演讲文稿，以及他博客里的文字。与《退步集》相比，《续编》话题略有调整，增加了对人文和艺术的剖析。
在过去的几年里，陈丹青频频出现在公众视野，在更广泛的领域内发言。他抨击中国海归的“工具人格”，呼吁“救救鲁迅”，给国内讨论热烈的“文艺复兴”泼冷水，以致很多人忘记了他的画家身份。
在新书自序里，陈丹青讲到了自己在 清华大学办理辞职手续与同事学生辞别的前后。因看到校园里“乖顺的盆景”，感慨“盆景也要好生供养，体制怎能轻易改！”言语间颇多无奈。2007年元月，他还关掉了自己的博客。这一切都让人怀疑：他是否打算停止愤怒，偃旗息鼓？
16日，一袭西装、面貌清瘦的陈丹青如约出现在北京中关村某咖啡馆里，在与记者进行交谈时，他依然激愤，国骂不离口。
画画现在是业余爱好
《财经时报》：很多人感觉你近两年来光批评了，有没有画画？
陈丹青：画了，一直在画画。我曾经说了，媒体会分配任务：李银河一天到晚谈性，王朔一天到晚骂知识分子，然后我一天到晚骂教育。只要我愤怒一回，我就得为公众一天到晚24小时板着个脸。
不过我全时画画的状态结束了，现在是业余爱好。 哈哈。
《财经时报》：你今年完全从大学出来了，以后有没有新的打算？
陈丹青：没什么打算。你们媒体都替我打算了。
《财经时报》：你在新书里讲，说自己提出辞职之后，院领导见你了还是“笑嘻嘻，亲爱极了”，你觉得自己原来“闹了一场喜剧，百分之百的喜剧”。为什么这么说？
陈丹青：都是这样嘛！中国就是人际关系社会，唱红脸的很少嘛。
《财经时报》：一个月前人大国关学院的张鸣的事情，暴露的是否就是你之前说过的大学行政化的事情？
陈丹青：这种事情每天都在发生。每个学校、每一层楼、每个办公室，都有一个教授或副教授在跟他的顶头上司明里暗里闹膈应。只是张鸣这事儿曝光了。
《财经时报》：你有没有关注中学教育或幼儿教育？
陈丹青：媒体把我请辞这事儿曝光以后，很多陌生读者来信，比例最高的是高中生，非常奇怪，我一点没想到！高一高二高三的都有，说是谢谢我为他们说话，其实我在学校闹脾气时没想到高中生。
我在西单图书大厦签书，来买书的好多是高中生，我很意外。
《财经时报》：高中生都是怎么反映的呢？
陈丹青：非人的生活啊！有一位《大学生》杂志的新编辑告诉我，他是某某二中毕业的。某某二中的别称就是“某某第二监狱”：围墙、铁丝网、监视器。一年到头早晨五点起床，晚上十二点睡觉。各种威逼监视，无所不用其极。常有孩子自杀。每年春节学生喝醉了，就把可恶的学监暴打一顿，扔河里去，然后再捞起来，第二年继续当他的学监。平时老师要挟的话是：不好好读书？你永远农村户口！
这话对吗？很对。可这是教育吗？监狱也不是这么管呀。狱卒说：好好劳动！不然赎不了罪——如今“农村户口”就是原罪啊！
于丹就是个神甫
《财经时报》：你现在对于丹热有什么看法？
陈丹青：我没资格批评于丹，我没听过她讲《论语》。但我批评对电视明星的批评，因为这不是值得批评的事物，太正常了，学者早该上电视。如果你觉得他(她)讲得不好，你去讲，这就是我的态度；再或者，你自己去读《论语》。接受群体不一样，你不能要求所有听于丹的人自己去读原典，于丹也不会要求所有人只听她讲《论语》。电视是中性的，人们不想看，会立刻换频道。
所有神甫都在讲《圣经》，这么讲、那么讲，但你不能喝止：不对，《圣经》不是这样的！然后神甫就得改口。于丹这类角色等于社会层面的“神甫”，西方几万几万这样的人，等于我们这里的居民委员会小主任啊什么的，做做思想工作，调解调解，开导开导，前提是你要能说会道。其实于丹特像从前共青团系统能说会道的辅导员。
《财经时报》：我记得你去陕西台做节目的时候，说台下的学生“表情都很茫然”。社会现在有这么一个群体，这应该是于丹出现的原因吧？
陈丹青：很茫然，无主见，集体无主见。国学热是市场需求，非常简单，老百姓要听，他就会听，不要听，你再上电视做秀也没人听。现在道德沦丧，信仰真空，谁出面“布道”，谁就有观众。学者不必急于批评，应该研究的是：中国在这个时期为什么会有学者上电视？为什么会有国学热？为什么通俗的说法会有听众？通俗说法和经典阅读的内在区别是什么？等等等等。
研究这些，会比单是批评更有价值。所有“热”的事情总会“凉”的，可是这其中恒常的规律应该去找一找。
王朔、阿城是人精
《财经时报》：从2000年以来，有了“海归”这么一个概念，包括你在内，阿城、刘索拉、艾未未都纷纷回国，这背后是什么原因？
陈丹青：就是中国好起来啦，很生动。自己的国家嘛，很亲切。我们是一群盲流，流来流去，又回来了。苍蝇飞了一圈，又回来了。
《财经时报》：回国7年后，你觉得自己有变化没有？还像以前那么激愤吗？
陈丹青：变化？就是对中国更了解了。遇到让人激愤的事情，我还会激愤，我愤怒的功能还没成功地被阉割掉。
《财经时报》：你知道王朔对你的老师木心先生的批评吗？
陈丹青：看到了，算是客气的。他骂那么多人，顺便带一句，一小点唾沫星子，还好，没关系，骂我的人多了。每个人在说别人时，说出的其实是自己。
《财经时报》：我记得你好像说过你非常喜欢听王朔讲话？
陈丹青：对，他比体制里的人真实多了。底下谁不在骂？体制里的人照样骂，不过是在背后、在饭桌上骂，然后干杯，脸上全是血管。
《财经时报》：你看了王朔的新书吗？
陈丹青：我是他连续剧的忠实观众——他的书不很看得下去——《爱你没商量》、《编辑部的故事》、《过把瘾就死》、《阳光灿烂的日子》，一百多集，一集不落，我还推荐过好多人看。
第一次认识他是在纽约，我对他说我一天到晚看你的连续剧。后来陪他出去玩。我介绍他和阿城认识，我先给阿城打电话说见不见？他说见啊，都是英雄啊，然后就给打电话，他们到加州聚了。
《财经时报》：你觉得《阳光灿烂的日子》好看吗？
陈丹青：我喜欢，但我会审慎表达我的喜欢，毕竟那是我们这代人的喜怒哀乐，我不想让下一代人陪着我们也来回忆、找快感……我们发现小时候看革命电影，闹半天，原来是帮着左翼青年在怀他们的旧，我们傻×，陪着哭，以为那也是我们的事儿，其实是我们在怀他们的旧。
可是好电影能够成功地传达经验，向各种不同的人群传达经验。
《财经时报》：你不希望我们这些70、75、80后喜欢这些吗？
陈丹青：我没有资格让你们喜欢或不喜欢。你们应该有自己的痛点、快感，不要跟着上一代人瞎起哄。在美国，披头士一代人，喜欢猫王一代人，喜欢重金属摇滚一代人，分得很清楚，你喜欢你的，我喜欢我的，是吧？我们呢，老是拽着下面几代人一块儿……等青年人有自己喜欢的事儿，这帮人还出来批评，指手画脚。我讨厌这样子。
《财经时报》：我听王朔说过，说看到阿城在咖啡馆里滔滔不绝，他对阿城的“聊功”很景仰，我觉得王朔已经够能聊了。
陈丹青：对，人称阿城“天下第一聊天高手”。我跟阿城熟，他刚从乡下回城我们就认识了。他们俩有相似的地方，都是解放后的北京人，全中国最能聊的都在北京这一块，属于人精级的。
《财经时报》：这么多年阿城好像一直没有作品出来？
陈丹青：这是我佩服他的地方，他说放下就放下，我死乞白赖还要画画，他说放下就放下了。但你怎么知道他没写呢？写、发表，是两回事。
市场会自己调节拍卖热
《财经时报》：春拍又开始了，前段时间法国热热闹闹讨论了中国当代艺术热的事情。像张晓刚，他的画动辄上千万元，你对中国油画这么高的拍卖价格怎么看？
陈丹青：中国现在外汇储备逾万亿，它会在各个领域有事发生，拍卖只是其中一个领域，很正常。
《财经时报》：现在传统的书画是不是相对廉价了？
陈丹青：那要看你怎么廉价了，现在一幅书画多少斗方多少万，也不廉价了，现在没有权威了嘛！民国时候还有个于右任、马一浮之类，现在你拿个人的字出来瞧瞧，大家都服气的，没有！
《财经时报》：有人讲，现在是中国在历史上第五次收藏热，而且规模空前，你觉得这种热存在泡沫吗？
陈丹青：泡沫总会有吧，这跟楼市股市一样，但这事儿只要真的交给市场，市场自己会调节。你说第五次热潮，我想每次都跟国力有关系。宋朝的时候，全世界一半GDP都在中国，不得了。宋朝还是科技昌盛的时代，中国科技的黄金时代在宋朝。
《财经时报》：最近古根海姆基金会与上海美术馆合作搞展览，你对国外基金会进入中国有何看法？
陈丹青：西方人抢着到中国来啊，想疯了！这么大市场，全世界还剩几个？还有几个市场洋人的魔掌没伸进来？！如今这么一大块市场放开，什么魔掌都想伸进来啊。从传教士一直到今天，从来没有停止过。真正成功的就是49年至79年，成功地不让你魔爪伸进来。改革开放就这么回事：来吧！一块儿做生意，大家分。改革挺难的，开放容易，一开放，什么事儿都进来了。
《财经时报》：我们感觉你跟当代艺术一直保持着一种距离。为什么你对当代艺术不怎么关心？
陈丹青：没有啊，我和他们很多人都认识，都是朋友。他们做得很好，我站一边儿鼓掌就可以了。为什么非要参与进去？我对哪个圈子都是旁边看看，你看我从来不属于哪个圈子吧？说起来我自己就是当代艺术，在纽约我早弄所谓的当代艺术了。当代艺术不是什么价值评价，不就是你还活着，弄点花样。别夸张古典，也别夸张当代。
《财经时报》：现在艺术界出了一种艺术手法叫恶搞，有很多人反对，说油画不要恶搞。
陈丹青：我在纽约什么都瞧见过。我对中国只有一个愿望，就是让事情发生了。太少恶搞了，这叫什么恶搞？很起码，很有限。有点事，大家就“哇”一下子……很正常的事情嘛！然后他搞不下去了，别人会再出来恶搞！你称他恶搞也可以，善搞也可以，事情总得有人弄嘛！
《财经时报》：现在你的画在海外拍卖价格也很好吧？
陈丹青：我一分钱都拿不到的。现在拍卖行绝大多数画都不是我送的，有两年没送了。纽约拍掉那幅，其实15年前我就卖掉了，我拿了一万美金。别人都以为我一天到晚在那数钱，要知道永远是资本家在挣钱，艺术家赚钱很有限，艺术家永远玩不过资本家。我的画拍成价钱这么高，很意外的，很不好意思，我老师都卖不了这么贵，清朝人，甚至明朝人也没这么贵，我还没死呢，哈哈。
上世纪80年代，西方拍卖行经历了一个历史性变化：活人也开始进拍卖行了。八十年代以前，活人的画基本上进不了拍卖行！结果我刚到美国，历史性变化发生了，活人蹭进去了，火了！
这个过程20年后轮到中国，现在中国活人也进入拍卖行了。中国往往受惠于西方的大形势，同时又受制于它。当西方人眼珠子不转过来瞧你一眼的时候，没你的事！当他转过来瞧你，摸摸你脑袋，你这边立马跟着好起来。
《财经时报》：受制是什么情况呢？
陈丹青：受制太多了。从政党政治到艺术品拍卖，我们在所有事物上受制于西方，一百多年。今天要没有西方市场，中国单独玩成这样不太可能。现在是“全球经济”年代，中国已经进入这个大游戏，一切的一切都因为西方，它主宰整个世界、资金、大PARTY.中国现在也有门票了，可以自己掏钱买门票了。也会自己开个大PARTY 请洋人进来玩玩了——“华人与狗不得入内”的时代，永远过去了。