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来源:百度文库 编辑:神马文学网 时间:2024/03/29 05:23:05

[讨论][求助]关于矛盾论和系统论——大家一起讨论一下

关于宇宙的根本规律,传统马哲的说法一般是指矛盾规律(矛盾论)。然而现在大量的哲学著作指出存在一些并不能完全被对立统一关系解释的物质关系,如系统论中要素的一部分平行关系,据此认为系统论也应该是宇宙的根本规律,更有甚者认为系统论应该取代矛盾规律,并宣称开放系统的运动(如自组织)也可以解释物质运动的动力问题。

总结起来有三种看法:

第一种:矛盾规律仍然是根本规律。任意两个有区别的事物或者要素之间的关系,都符合对立统一(因为差异和相互区别的独立性某种程度上就是一种对立性,而二者发生关系,如同处于一个系统里,有表现统一)关系,同时对立统一关系是事物运动的根本动力,因此矛盾规律是宇宙的唯一根本规律。

第二种:矛盾规律和系统规律同样都是宇宙的基本规律。矛盾规律只能反映二者之间的关系(以及二者/二者叠加形成的更复杂的关系),但是并不能完全反映一部分系统内的其他关系。可是系统论也不能彻底地反映矛盾关系,同时也无法解释事物运动的动力问题,因此,二者同为宇宙的根本规律。

第三种:系统论应当取代矛盾规律成为基本规律。矛盾不是普遍的,只是特例。只有系统论才能够解释多元素相互作用的多样性。矛盾只不过是系统中的一个要素,并认为矛盾关系占主导时系统趋向不稳定,反之则稳定。发展是矛盾向协同转化的过程。发展的本质是事物的普遍相互作用,但是并不一定是矛盾关系下的相互作用。

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  • 海石 (2006-10-31 11:44:42)

    应该説矛盾论是更根本的规律。

     

     

    毛泽东在《矛盾论》提出“唯物辩证法的宇宙观主张从事物的内部、从一事物对它事物的关系去研究事物的发展。”

     

     

    上个世纪70年代,《系统论》的创始人贝塔朗菲把系统的定义修改为“系统可以定义为处于自身相互关系中以及与环境的相互关系中的要素集合。”

     

     

    这里的关键不能把矛盾规律理解为仅仅是二者之间的关系,比如毛泽东说的“一事物对事物的关系”。这里的“它”是除本事物之外的其它有联系的所有事物。

     

     

    供参考。

     

     

  • 曹军 (2006-10-31 14:07:57)

    建议您去研读存在根模式理论,以上的问题将迎刃而解

    blog.163.com/jiujiang99blog.163.com/cj19741120

  • zhq6811 (2006-12-18 20:14:15)

    QUOTE: 以下是引用yin871231在2006-10-31 9:09:43的发言:

    关于宇宙的根本规律,传统马哲的说法一般是指矛盾规律(矛盾论)。然而现在大量的哲学著作指出存在一些并不能完全被对立统一关系解释的物质关系,如系统论中要素的一部分平行关系,据此认为系统论也应该是宇宙的根本规律,更有甚者认为系统论应该取代矛盾规律,并宣称开放系统的运动(如自组织)也可以解释物质运动的动力问题。

    总结起来有三种看法:

    第一种:矛盾规律仍然是根本规律。任意两个有区别的事物或者要素之间的关系,都符合对立统一(因为差异和相互区别的独立性某种程度上就是一种对立性,而二者发生关系,如同处于一个系统里,有表现统一)关系,同时对立统一关系是事物运动的根本动力,因此矛盾规律是宇宙的唯一根本规律。

    第二种:矛盾规律和系统规律同样都是宇宙的基本规律。矛盾规律只能反映二者之间的关系(以及二者/二者叠加形成的更复杂的关系),但是并不能完全反映一部分系统内的其他关系。可是系统论也不能彻底地反映矛盾关系,同时也无法解释事物运动的动力问题,因此,二者同为宇宙的根本规律。

    第三种:系统论应当取代矛盾规律成为基本规律。矛盾不是普遍的,只是特例。只有系统论才能够解释多元素相互作用的多样性。矛盾只不过是系统中的一个要素,并认为矛盾关系占主导时系统趋向不稳定,反之则稳定。发展是矛盾向协同转化的过程。发展的本质是事物的普遍相互作用,但是并不一定是矛盾关系下的相互作用。

    大家对这些观点怎么看?

    建议你看一下本人在论坛中的拙作“对立矛盾 ”。先从最基本的概念入手,你看怎么样?

  • yangfw (2006-12-20 15:47:05)

    我同意第三种观点,系统是宇宙最基本的最普遍的存在形式,运动和所谓对立统一的矛盾只是系统非平衡和非稳定状态的表现形式。所谓宇宙最基本规律的辩证法之说其实质是对这种表现形式的形而上学总结,于当今科学发展走向综合,系统科学充分发展之际,这种形而上学神话和理论权威只能阻碍科学和社会的发展,应该彻底打破。
  • Jaryn (2007-1-22 23:03:13)

    我想“系统”说的应该是事物的结构形式,而“矛盾”则是各种结构之间的关系(个人观点),两者并不属于同一个概念层面。因此,“系统”和“矛盾”之间谁更基本,这样的话题似乎没有依据。

    按照系统论的观点,各要素之间的联系(或者说关系)应当比各要素本身更为重要;而马哲也非常看重各事物之间的联系(或者说关系),认为是联系(或者说关系)提供了事物运动的可能,而矛盾本身也就是一种联系(或者说关系)。所以说,矛盾论应该更符合“规律”层面(想想看什么东西才能叫规律)。

  • 周广福 (2007-1-23 14:32:44)

    矛盾的对立与统一可以说是宇宙的最根本定律,但怎样根据这一根本定律建立主客观统一的哲学理论体系。其中主客观统一包含这种含义,即客观的宇宙在主观的精神世界中形成系统的理论体系。实现与客观宇宙达成一致的主体的精神世界是客观宇宙客观规律的反映,也可以说是宇宙相互关系的总和。如果矛盾的对立与统一是最根本的,而马哲认为的宇宙观是描述宇宙相互关系的,根据以上的分析,那么可以得出矛盾的对立与统一是主体精神世界的“灵魂”,随而又可以得出矛盾的对立与统一是一个系统的“灵魂”。对此可以说矛盾论偏重于主体对客观事物的主观解析,而系统论偏重于对研究的某个系统内部的事物的解析。从哲学的高度可以说矛盾论走的更远一些。
  • 周广福 (2007-1-23 15:36:45)

    在上面我提出的一个问题:运用矛盾论怎样构建宇宙理论体系?矛盾论是否比系统论更好一些?因为对于这个问题的解决关系到人生境界的理解,即主客观统一的人生境界与完全物性的人生境界谁的层次高些?完全物性的人生境界的提出又引出一个结论:主观属于客观范畴。那么问题就可以归结为:主观属于客观范畴,还是客观属于主观范畴?对于这个问题马克思坚定物质第一论。而矛盾论的统一性折射出马克思所谓的物质含有意识物质这个概念的意境。从而可以推出矛盾论的系统是主观的主体系统。而系统论的系统是系统内部各个要素由于相互关系而形成的纯粹自然系统,研究此中情况运用实验法来实现,当然影响系统的因素非常多,所以解决系统出现的偶性问题非常困难,所以系统论有它的局限性,解决客观问题主体必须建立客观的主观绝对抽象物。矛盾论似乎在宣示主体系统论,建立一个客观的主观绝对抽象物这个概念。那么实现客观的主体绝对抽象物形成,根据矛盾的统一性就是消除事物之间的差异,所以客观的主体绝对抽象物是没有任何特征的一个东西。,即宇宙万物都具有的特性。所以用矛盾论构造一个无所不包的宇宙体系需要对他进行更高层次的抽象。
  • karl (2007-1-26 17:23:00)

    楼主的提议很好,但在旧的理论框架内无法解决,也不应该是这样一种提法.

    1.应该把事物看成联系-----事物即联系.

    2.应该把事物看成其内部联系和外部联系的统一体.

    3.一切事物都是在其内部联系和外部联系的矛盾运动中发展的.其中外部联系往往在事物的运动发展中起到主导性的作用,往往决定事物必须发展,而内部联系的变化发展则是其外部联系变化发展的反映,规定怎么样发展.

    4.联系即对立面的互相转化.

    总之,自为总是外部联系作用下的自为,而并非与外部联系无关的所谓的什么自己运动.(反对列宁的观点)

    我们以往对辩证法的理解有问题,现在应该修正.

    [此贴子已经被作者于2007-1-27 19:52:33编辑过]

  • Jaryn (2007-1-26 22:30:04)

    世界是过程的集合体,联系是过程的存在形式和前提。

    感觉楼上的只是换了一种说法。但是有道理,也许只是我们过去对辩证法的某些理解有问题。 

  • karl (2007-1-27 19:44:04)

    10楼的朋友看来没注意一个问题.就是从列宁以来我们往往是脱离事物的外部联系观察事物的运动的.是单纯从事物内部联系的对立同一中寻找事物运动发展的源泉的.即所谓事物的自己运动.

    唯物辩证法应该从事物内外部联系的矛盾运动中观察事物的运动发展,而不应该脱离外部联系单纯从内部联系的对立同一中观察其发展.

    这其实是一个重大的改变.

  • Jaryn (2007-1-27 23:39:32)

    如果按照系统论的观点,宇宙本身就是一个大系统。这样一来,所谓的内部和外部也就是一对相对的概念了。因为对于宇宙这一大系统而言,其他所有的系统都是其组成部分。

    如此,无论联系、过程,或是矛盾,其普遍性都可从系统论中找到理论依据。问一个比较“幼稚”的问题(其实在很多人看来,哲学所探讨的问题都是很“幼稚”的,但是它们却涉及很多终极理念或者说绝对真理,因此还是应该认真对待):刻意区分联系的内部来源或者外部来源,有必要或者有意义吗?

    对于您的观点,我是基本承认的,其实在我的前一篇留言中就有类似的想法。我说过,感觉您只是换了一种说法,而我表达时并不是特别有条理。也许是各人的表述方式有所不同吧。

    但是,也许是我对列宁的哲学观点了解的不多,还没有看出如您所说的他的某些不合理的地方。所以,我暂时不想对列宁的观点予以评论甚至表示怀疑或反对。

  • karl (2007-1-30 17:29:28)

    zaryn朋友:

    马克思主义认识论所提供给人门的是认识事物的科学方法,是从事物外部联系的变化发展及其内部联系对外部联系的变化发展的反映中观察认识事物的方法,如果不分清内外部联系是无从观察表述其变化发展的.

    另,马克思主义认识论与其世界观是统一的.物质世界从来都是具体的物质世界----都是具体的事物构成的世界,而所有的事物又都是随其外部联系运动的.马克思把人的观念.把生产关系都看成其内外部联系的统一体,其内部联系都是随人的实践或生产力才分裂对立同一发展的.

    您所表达可能包含物质世界作为统一体再无外部联系之意.其实如果我们把统一的物质世界看作"有","有"之外依然有它的外部联系,即"无"或虚空,并且整个物质世界的运动,也正是在它的外部联系即与无或虚空的关系的变化发展中展开的.所有事物不过是有向无的地位转化过程中,分裂了的有各个部分之间无限多样的纷繁复杂的发展着的阶段性的联系.

    我注意到先生有很优秀的直觉,对科学研究来说这是至观重要的,只是科学不能光凭直觉,它要在纷繁的材料中发掘材料之间的联系.

     

    [此贴子已经被作者于2007-1-30 17:40:53编辑过]

  • Jaryn (2007-1-31 22:43:10)

    马哲是坚持唯物论的(当然是唯物论与辩证法的结合),即“除了运动着的物质之外,什么都没有”,也就是一元论。您提出的“有无对立”(至少我从您的回答中读出了这个意思),岂不成了“二元论”的变种?这让我想到一个问答——“宇宙大爆炸之前有什么?——宇宙大爆炸之时才有时间的开始,讨论‘宇宙大爆炸之前’没有任何意义”。那么在马哲所定义的物质之外,又有什么呢?无或虚空的意义又是什么呢?既然都承认宇宙也是一个大系统,那么它就必须是开放的,也就是无限的。这样一来,在物质世界之外还有什么呢?

    如果我们现在不是在讨论马哲,而是在谈论老子,那我就非常欣赏,可以说是非常喜欢您的这段话了——“如果我们把统一的物质世界看作‘有’,‘有’之外依然有它的外部联系,即‘无’或虚空,并且整个物质世界的运动,也正是在它的外部联系即与‘无’或虚空的关系的变化发展中展开的。所有事物不过是有向无的地位转化过程中,分裂了的有各个部分之间无限多样的纷繁复杂的发展着的阶段性的联系。”这倒颇像马哲与老子的结合,并且融合了热力学中“熵”的意思,不失为一种见解。[em17]

    但是,我也注意到,我在《老子》中读到的是他的整体观念,即使说到对立的关系,那也被他解释为相辅相成。而在您这里却发现您一直在强调对立、强调分裂、强调“部分”和“阶段”,联系或者统一在这里被看作它们的附属和仆从。这大概是我们的思维方式各有偏颇的缘故吧?

    最后玩笑地问一句:您是学工科出身的吗?(别误会,我没有其他意思,只是从您回答问题的方式上猜测的。)我主要是学文科的,对于哲学只是业余兴趣,而您知道,由于各种原因,马哲可以说是我们哲学入门的最好、最直接途径。也许个人理解不同,观点有些差异,但我很欣赏您的观点。

  • karl (2007-2-01 09:53:33)

    看来先生对"联系"这一概念缺乏辨证的理解------辩证法认为联系即对立面的互相转化.所谓发展即统一物的分裂对立同一,曾言曰:一分为二,二和为一.

    至于提出有无联系就可与二元论联系,似有牵强.并且告诉先生,有无联系不是我提出来的.我本来以为这是我个人的发明,可后来发现古希腊的原子论哲学家门早已经把虚空看作物质世界运动的源泉了.但我没听说谁把他们看作二元论者.

  • weisen (2007-2-01 16:14:13)

    没心情看完,我只是考虑,如果说系统得以以一个整体,而不是拆散的碎片和unbedeutung的形式存在的话,那么它存在的根据恰恰是矛盾,这使我想到对内因和外因的区分,我觉得这是割裂了矛盾统一体的一种错误做法,也就是说,事物作为事物的运动,不仅仅是“个体运动”也是一种“整体运动”所谓的外因也只是这种整体运动的一种表象。
  • Jaryn (2007-2-01 23:06:46)

    以下是引用karl在2007-2-1 9:53:33的发言:

    看来先生对"联系"这一概念缺乏辨证的理解------辩证法认为联系即对立面的互相转化.所谓发展即统一物的分裂对立同一,曾言曰:一分为二,二和为一.

    至于提出有无联系就可与二元论联系,似有牵强.并且告诉先生,有无联系不是我提出来的.我本来以为这是我个人的发明,可后来发现古希腊的原子论哲学家门早已经把虚空看作物质世界运动的源泉了.但我没听说谁把他们看作二元论者.

     

    联系似乎是对立面的互相转化的前提吧,联系是一种关系,为运动提供可能,而不是运动过程本身。发展是新事物对旧事物的否定。

    不错,对立面是可以互相转化的,但某一事物作为整体也可以由一个质态向另一质态转化,但前提必然是联系。“一分为二,二和为一”,也没错,但这只是一种比较简单的表述方式,容易落入机械式的发展。辩证的发展的关键在于事物对于自身的否定。由此而形成肯定—否定—否定之否定的形式上的不断循环和实质上的不断发展。

    “至于提出有无联系就可与二元论联系,似有牵强”,的确。但请注意,我当时说的是“变种”。因为二元论的真实含义是说精神与物质平行,同为世界本原,而您认为在物质世界之外,还有“无”或虚空。您不觉得这两种观点很相似吗?这和“色不异空,空不异色;色即是空,空即是色”有什么区别呢?我不知道究竟谁最早提出这一观点,毕竟老子也曾认为有无相生,“天下万物生于有,有生于无”;释迦牟尼更是将“空”视为宇宙根本。德谟克利特、老子、释迦牟尼,具体的出生时间恐怕现在也无从考证了。但是,回头仔细想想,唯物辩证法虽然吸取了这些观点中的精华,可这些还是唯物辩证法的观点吗?我们讨论的前提是在马哲的框架内的呀。

    我确实是第一次见到有人从那样的角度思考事物的运动发展规律,所以认为那是一种很好的见解,请不要误会。因为之前恐怕我也受到很多人的影响,思考某个哲学问题时,只在提出这一问题的哲学门派框架中寻找答案,却没有想到可以将其他相关的观点互相融合。但在这里仍然有个问题,似乎我们对于某些基本概念的把握上尚有出入,这多少妨碍了我们的交流。

    [此贴子已经被作者于2007-2-1 23:08:51编辑过]

  • karl (2007-2-03 15:10:11)

    首先,很高兴与先生探讨.

    看来我们对一些概念的理解确实有一定差异: 比如"联系"----按我的理解是一种变化着的动态的东西(有时也可以理解成结构),用以表述对立双方的一种变化状态.而关系则是一种静态的或死的东西.先生则把联系与关系等同.再比如,发展---在我看来首先是联系的发展.随事物外部联系的变化发展,事物内部联系也就必然的变化发展(自为),当这种变化发展(内部联系)超出一定限度,旧的内部联系(旧事物的规定性)则让位给新的内部联系(新事物的规定性),旧事物灭亡新事物诞生.但发展首先是联系的发展.质变只是联系发展的结果.

    给我的印象,先生好象还是受列宁以来我们以往的教科书影响较深.列宁的缺点正是在于他虽然承认世界的普遍联系,但却脱离联系看待发展.所以我们的教科书往往先讲普遍联系,然后讲变化发展,但变化发展与联系无甚关系.

    关于存在与虚空的关系,我认为没必要争论,有存在就必有虚空.运动首先就要理解成它们之间的互相渗透其地位的互相转化,然后才是存在自身的分裂对立同一.其实这也是为迄今为止人类对世界的认识所正在证明着的.比如宇宙大爆炸理论.黑洞理论.

    我也不赞成把空间理解成物质的广延性.也不赞成用矛盾描述事物的状态,认为能准确描述事物状态的只有联系.

     

  • Jaryn (2007-2-03 21:31:23)

    看到您说的第一段话,我感到很惊讶,以前仅仅是推测,却没想到我们对同一个名词的理解有如此之大的差异。也许是因为我只是一个门外汉,而您对于哲学的了解确实比我多。

    让我们暂且将那些容易引起我们理解分歧的名词抛开,只探讨我们各自的观点,尽管这样做并不合理。因为思维和语言是一个不可分割的整体,两者有着内在、紧密的联系。其实语言问题是哲学思考的中心问题。

    既然您认为列宁的缺点是“脱离联系看待发展”,那为什么又说“变化发展与联系无甚关系”?有一点我实在搞不懂,马哲认为联系是运动的前提,如果列宁真的是脱离联系看待发展,那他又怎能自圆其说?他的发展岂不成了孤立的吗?难道列宁自己已经落入形而上学的陷阱?

    如果存在和虚空可以互相转化,那我们这个世界算什么?如果真有“虚空”,那么它也应该是一种存在。我无法想象我们能生活在“虚空”里。这一点,无论现代科技科技如何发达,恐怕也做不到。您举的例子应该是反物质、暗物质,但它们不是“虚空”!

    至于最后一句话,我无话可说。

  • karl (2007-2-04 20:42:51)

    我和先生的差异并非在于对哲学了解的多与少,您可能还在认为课本上的就是知识,而我则认为认识已经发展了.

    探讨是离不开概念的.如果您本人认为联系就是关系是静态的,而并非如我理解的一样,那您也就应该大体理解列宁以来的哲学教科书了-----应该说您的理解就是依据它们来的.关于其他如果您对探求真知无趣我多说无益.如果有意自会探求.----或者自己翻番书吧.

    您可以在本论坛翻番我的别的一两个帖子,或上光明网论坛看一看那些"民科"的帖子.那里虽然也臭的很,高质量的帖子还是有的.

  • Jaryn (2007-2-04 21:08:12)

    不错,我一直将联系与关系等同,但我并不认为它就是静态的。在我的观念中,本质上,世界上不存在静态的事物,静态世界只是一种表象,或者是人们为认识方便所作的假设。

    对于各种哲学教科书,它们总有自己的道理,否则根本无法自圆其说。我对哲学产生兴趣,正是从对学校教科书的怀疑开始的,而后我希望通过直接阅读马列原著获得自己的理解,进而开始接触其他哲学门派。