剖析蔡康永—胡晓梅

蔡康永访谈录
[《告别寂寞》节选]
15年的5000多个夜晚，我听了太多太多的故事。时间长了，就越来越不满足于只是倾听，开始尝试用心理分析的方法，来理解每一个和我对话的人，尝试解读那些说出来的话语后面隐藏的，当事人自己可能都未必意识得到的心理动机。
心理学使得我们对人类行为的洞见成为可能，它是一个十分有力的分析工具。通过它，我们可以了解，是什么决定了一个人的选择,是什么样的力量驱使他采用那样的策略去生活。每一个人的人生里都有秘密，包括他自知的和不自知的。没有人离开得了内心挣扎,不论是在什么时间，什么地方,不论是在什么样的困境或荣耀之下……并且，我觉得，心理学最大的好处就在于，它可以把人还原成本来的样子。它对名人和普通人完全一视同仁。再耀眼的光环，再强硬的武装，也抵挡不住心理学的穿透力。
理性地认识人，是我们理性认识生活的一部分，甚至可以说，是其中最重要的一部分。
在《告别寂寞》这本书里，我想带你认识六个人。也许你觉得已经认识他们，因为他们的名字很熟悉；但也许你看完之后就会发现，你才刚刚开始认识他们，因为你是第一次从这个角度去了解他们。
一、超脱的蔡康永
[蔡康永：台湾著名节目主持人 作家  主持节目《康熙来了、《真情指数》、《两代电力公司》等  出版著作《那些男孩教我的事》、《LA流浪记》等]
胡晓梅：康永，你好。我是晓梅。
蔡康永：晓梅，你好。
胡晓梅：你在7月31号去工作的路上，说，很恨星期一。
蔡康永：呵呵。
胡晓梅：感觉到你最近有倦怠感，不是很想开工哦？
蔡康永：对。我刚刚写出去的那一篇只有三个句子。我说：亲爱的宝宝，我常常听到，里面的螺丝钉慢慢松掉的声音。大自然里面，只有人类发展出了工作、赚钱这么一个形态。老实说，特别可疑！
胡晓梅：很可疑，但是你还要有星期一。
蔡康永：呵呵，我简直就是我同类当中最没有资格抱怨的。因为，真的，做电视节目比起别的工作来讲，花的时间少很多，留给自己的空间已经很多了。
胡晓梅：今年，有中央电视台的同行去台湾，采访了陈文茜，回来以后说了一句话，说：采访陈文茜，你开一个头你就可以出去了，剩下的一个小时她就可以负责了。康永，你做节目是另外一路，你是更多强调互动的。
蔡康永：对。呵呵，我跟文茜不一样。那……文茜，连她自己访问别人，她还是滔滔不绝。我们去当陈文茜的来宾的时候，都会发现，我们讲话的时间大概只有她讲话的五分之一左右。
胡晓梅：呵呵。
蔡康永：她的确是一个很雄辩的人。那我不太是这个脾气，我就很爱听人家讲话。
胡晓梅：你还有另外一个节目，是一个人生访谈类的节目，叫“真情指数”。
蔡康永：是。
胡晓梅：你会担心这样的节目，有一点要成为鼓吹成功的那种共犯的嫌疑。好像赚钱啊，成功啊，就成为人生的唯一一个衡量尺度，好像不存在其他的价值跟意义，这是你比较担心的。
蔡康永：我其实也很天真地跟电视台提议过，说我们要不要来做一个访问失败者的节目。他们就用匪夷所思的眼光看我，说，你神经病啊，观众哪要看一个失败者的节目。那，目前全世界各地的主流媒体，对于成功者的夸大，已经到了我觉得很病态的程度。我自己认得很多在台湾被列为成功人士的人，他们其实有很多人生的困扰，那个东西都没有浮现出来。然后，整天电视上、报纸上登的就是这些人享受荣华富贵的面貌。那，我觉得你都不跟人家讲那个的代价，然后大家盲目地去追求那个成功的假象，那最后几十年过去，回过头来一场空的时候，那不是很欺骗人吗！
胡晓梅：所以，人到后来，就会有很多困扰和崩溃的情况发生。
蔡康永：是啊。
胡晓梅：你知道吗，我做了这个节目十三年。我始终在面对人生，不能说失败者，在面对人生失败的那个时刻。前两天，有一个女听众给我打电话，说她老公初中都没有毕业，但是很会做生意，赚了很多钱。然后很爽地跟她讲，你念过大学有什么用啊，给你配两个保姆，在家里看孩子都看不好！还让孩子生病，还给蚊子咬。你的眼睛以后不能离开儿子45度角。你可以看到，单纯是金钱上的成功，就可以让人的权力欲膨胀到这个地步！
蔡康永：对。
胡晓梅：然后他就培养出一个小魔王，经常去装病，去吓唬保姆和他的老妈。这个女人跟我讲，她知道这样对孩子很危险，但感觉她自己没有力量去扭转。她说以前没有钱的时候，两公婆到处去赊账，每天奋战，就为了有一个盼头。然后现在有钱了，日子却没有盼头，有时侯甚至想到用死亡去解脱。
蔡康永：哎呀！
胡晓梅：所以，我就看到那种空虚的力量，比贫困更可怕。
蔡康永：对。我觉得广播真的比较诚实一点吧。做电视节目常常碰到一个最现实的状况，就是观众转到你这一台，看到那个面孔，如果第一个，他不认得；第二个，不够漂亮，他就转走了。这是屡试不爽的。那，广播毕竟比较起来就很私密。就你一个人听，安静一点，你的眼睛也没有那么被垄断住，说一定要看到东西。所以，相对来讲，是一个比较人性的媒体。
胡晓梅：可是，你知道，如果一个人十三年都在面对人的问题和挫败，那个滋味其实很不好受呃。
蔡康永：嗯，很可怕，很可怕，我知道。这个你需要很坚强才行。我问过一些做医生的朋友，他们真的觉得那个职业也是……碰到的都是在跟你诉苦的人。每天进办公室，绝对没有什么令你期待的欢欣鼓舞的事情。可是，就是在病人的眼中，医生就很重要啊！所以，我想，广播节目主持人真的给了很多人活下去的力量吧。
胡晓梅：我看你写东西的时候，我发觉你很自省、很节制。比如说，你会提到要警觉自己电视职业的表演性，警醒声名的迷失和负累。就觉得你好象是冷眼在旁观周围，包括你自己。
蔡康永：嗯。
胡晓梅：你一直是要求自己这样抽离，并且清醒的吗？
蔡康永：我觉得也不是故意搞出来的。（笑）
胡晓梅：（笑）我知道。
蔡康永：我最近还在想，亚洲现在出现了一些年轻偶像，大概十三岁就开始当明星的。我实在很难想像，从十三岁开始就万人仰慕，然后名利双收，他就会认为世界就是这个样子的。毕竟，我觉得晚一点再经历那个痛快，你自己可以选择的空间就大一点。你说，如果你把我十三岁就丢到那个名利场里面去，我未必有办法保持清醒。
胡晓梅：因为那个时候还没有形成自己判断的能力。
蔡康永：对世界辨认的能力，还有你摸索出来的样子，跟别人简直是完全不同的。
胡晓梅：是的。你的那本书，《那些男孩教我的事》，60号男孩，他喜欢植物，你在写他的时候已经爱上他了？
蔡康永：我自己觉得，对植物有特殊感情的人，是比较天然的人吧。
胡晓梅：嗯。
蔡康永：我碰到很多人，其实很人造人。他的目标都是那些功名利禄的东西。他搞不清楚这个世界生命最本质的东西是什么。我本来生活里不太喜欢嘈杂的人。我有些朋友是非常博学的，博学到就是你随便煮一个牛肉面，或者是吃一个葱油饼，他都能够跟你讲到宋朝、明朝去的。那种，我吃一顿饭下来，我都得休息大概一个月，才敢再跟他吃一次饭。我觉得我耳朵里面一直环绕那个声音就很可怕。所以，人家以为我多爱跟那个社会贤达交往，如果是这种特别表达欲望强的，我其实有的时侯就偶尔碰一次就好。
胡晓梅：啊，所以难怪你说，跟陈文茜，私人生活不会太有交集了。
蔡康永：哈哈哈。
胡晓梅：陈文茜也说过，想要纯粹地回到写作乐园。
蔡康永：嗯。
胡晓梅：她也说自己上半辈子浪费时间，然后剩下下半辈子要专心做文化人，写小说，做一些更永恒的事情。
蔡康永：嗯。
胡晓梅：但是，康永，你不觉得这种价值，其实是最难实现的一种。对不对？
蔡康永：对，所有人说他下半辈子要干嘛，后来都没去干那件事。
胡晓梅：呵呵。因为他把最难的事情留在最后。
蔡康永：你只放在嘴上说，你没去做的，那个都很难实现。但，那个也是活着的乐趣之一。你老想着那个事情，想着想着人生就结束了，你就觉得永远有一个可想往的东西。如果你把写小说当成是你的人生梦想，然后你写了，你发现你写不好，你发现你才气不过如此，那个真相被戳穿的时候很痛苦哇！所以……
胡晓梅：所以人就可以逃避了。
蔡康永：我觉得人可以逃避。
胡晓梅：会自责的吧？
蔡康永：给自己一个大饼吧，就会觉得人生还有活下去的意思啊。
胡晓梅：写作确实是一个很搏斗的事情，它不像电视有收视证明，要一个人在语言的森林里面去摸索。
蔡康永：我觉得娱乐圈的人为什么都容易被宠坏，就是我们太容易验收我们的成果了。你讲个笑话就有人笑，你穿件衣服就有人赞美，这是何等的人生的乐趣！所以娱乐圈的人才会被宠坏到，觉得说这都是应该的。
胡晓梅：所以里面的人会不会舍不得出来？
蔡康永：会呀会呀。我觉得很多人都不想出来。
胡晓梅：你很喜欢村上春树？
蔡康永：有一些东西很喜欢。
胡晓梅：会不会觉得，其实你跟他有点像？
蔡康永：不知道。因为他敢处理一些我觉得很难处理的东西。比方说……我不知道内地没有翻译他的《世界末日与冷酷仙境》？
胡晓梅：有啊。
蔡康永：小说的主角在弄一个东西，就是人的回忆这个事情，很少作者敢写那么厚的一本小说来讲这么虚无飘渺的事，他做到了。我就常常觉得，他似乎在处理一些他觉得人生最重要的，可是捉摸不到的事情。
胡晓梅：嗯。
蔡康永：村上春树取材上有的时候很勇敢，就是他取了一个好像只有用诗才能够处理的东西，他用小说来写。
胡晓梅：可村上他，还嫌自己还不够勇敢呢。
蔡康永：哦？真的吗？
胡晓梅：对啊！因为他很喜欢雷蒙德·卡弗，我不知道台湾怎么翻这个名字？
蔡康永：有，我们也有翻，卡弗。
胡晓梅：因为村上翻译了很多卡弗的东西。卡弗是描写底层人物，就是挫败感很强的那些人，洞察他们的心理，在文字里面有很强的心理紧张感，很严肃地去描写冲突，不回避那些让人沮丧的东西。我就知道，村上曾经把卡弗的小说，像零件一样拆开来研究，就是看他怎么写。
蔡康永：有。
胡晓梅：但是，他自己实际上做不到。因为，卡弗他面对的那些东西，村上好象最终他会逃避。他用游走去舒缓掉这些东西。
蔡康永：对，他的东西甜的多了。卡弗的东西简直像吃药一样。
胡晓梅：好苦，真的好苦。
蔡康永：村上大概就裹了一大堆糖浆下去，也很好吃。
胡晓梅：呵呵，也蛮好吃。所以他虽然做不到他曾经研究过的东西，但他写出他自己的风格。
蔡康永：对呀，很厉害呀！
胡晓梅：所以，我想，这就是一个人他努力想成为，和他最终实际上能够成为的区别。
蔡康永：对对对。我觉得人大概一辈子都是在做一个事情，就是要搞清楚自己到底是什么样的人吧。透过写作、拍电影，大概都会感受到这个事情。
胡晓梅：如果有一天，你自己真的会去拍电影的话，你会不会去尝试做一部作者电影？
蔡康永：嗯……也不会。我这个人，就是觉得自己那些想头没那么重要，不用老觉得你那一肚子话都得要让人家听进去。
胡晓梅：但会不会……比如说代表某一类人说话。比如说，像李安的《断臂山》，他会说这部戏是讲述人类的情感。让他们知道任何一种情感都是美好和值得珍惜的，其实我觉得这样也很好啊。
蔡康永：我也有这种脾气在。我其实在台湾常常在讲这一类的话，就是，你懂得怎么爱别人、懂得怎么尊重别人的话，是哪一种的尊重，哪一种的爱，其实没什么好分的。
胡晓梅：嗯。
蔡康永：我只是运动个性不强，就是说我不是那种很激烈的运动分子，为了争取某一些权利，会跑出来花力气去弄，就是生性太懒散，所以没有那么强的个性在。可是，只要人家问到我这一类事情的时候，我大概都会根据我真的相信的事来讲。比方说，我是一个活生生的人，常常出现在电视上，这个大概就已经让很多人知道，这个并不是怪物嘛，然后也不会见不得阳光，会化掉，毕竟跟吸血鬼、狼人不一样。所以，这样想起来，我想对很多人来讲，应该已经好很多。
胡晓梅：对，是的，这样一个人，存在在那里本身，而且他很自在，很健康，这本身就是一件，对他们来讲，非常欣慰的事情，而且很鼓励。
蔡康永：最好是这样哦。
[采访手记]
一个主持人的性格决定了他主持节目的风格。风格无法复制，因为性格特质里面的东西，他的思维方式，价值观念，他对事物的判断和所作出的反应，是模仿不来的。蔡康永追求的是做一个自然人，拒绝被社会和他人塑造，拒绝功名利禄的束缚，所以他的主持风格始终是慢半拍的，散发出独特的自在、松散的味道。
在台湾娱乐圈，蔡康永始终和周围的喧闹保持着距离，不过深地卷入娱乐圈是非和名利的争夺。实际上他这种鲜明的特质并不是他刻意为之的，这就是他生活里真实的心理状态，也是他总体上对待生活的态度。从心理学角度来讲，属于超脱型人格。
这种超然型人格类型，使得一个人对待自己和他人都持着同样的“旁观者”的态度，这样的人往往成为内心活动的优秀观察员，他审视别人，也审视自己，同时用一个魔圈防卫着他的智慧和情感生活，与世界、甚至与自己都间隔着一段安全的距离。他投入世俗的力气是有限的，不太愿意使劲儿，所以经常会听见“自己心里的螺丝钉慢慢松掉的声音”。在这种离众心理中，一个人希望获得的是心灵的完整和安全。于是蔡康永成为娱乐圈里的读书人，时不时尝试用娱乐的外衣掩护一些严肃的东西，但这些尝试往往都以失败告终。比如，他请台湾民谣之父胡德夫上《康熙来了》，创收视率最低；他的读书节目吃力不讨好，坚持了很久还是办不下去；他想办一个关于失败者的节目，最终流产。
他的清醒和反思令他成为台湾娱乐圈的另类。有这种超然倾向的人，既不追求爱慕，也不要求主宰，他向往的是自由、和平、自给自足。但他的这种出世的人生态度隐含的逃避倾向里，包含着逃避竞争和逃避失败的倾向，因此他会压抑自己内心更大的愿望和渴求。他真正渴望的成功，他真正想去做的事，他很可能反而没有去触碰。不过他会安慰自己说——活着的乐趣之一，就是你老想着那个事情，想着想着人生就结束了。你就觉得说，永远有一个可向往的东西，觉得人生还有活下去的意思啊。